Et si tout venait de Jérusalem?

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extrait : qui correspond a ce qu'on a vu tout le long du post :

- Un groupe refusa de revenir et s’organisa en Syrie : les « judéo-nazaréens ».

- Car des réalités antagonistes sont ainsi regroupées : croire que Jésus sauve, ou croire qu’il est seulement le messie, ce qui n’est pas du tout la même chose

- grande Église de l’Orient, basée à Céleucie-Ctésifon , appelée « nestorienne » de manière très erronée : héritière des traditions judéo-chrétiennes de Judée et de Mésopotamie

-Par exemple, d'après Épiphane (Panarion 29.29), la « profession de foi [des Nazaréens] est bien celle des Juifs en tout, sauf qu’ils disent croire au Christ. Chez eux, en effet, on professe qu’il y a une résurrection des morts et tout vient de Dieu ; ils proclament aussi un seul Dieu et son Serviteur Jésus-Christ ».

- Jérôme, dans une épître à Augustin présente leur doctrine comme étant « se vouloir juive et chrétienne, mais n'être ni l'un ni l'autre »

-Le judéo-nazaréisme va se révéler comme une idéologie guerrière. Pour le comprendre, il faut remonter à ses prémices avant le Ier siècle, dans un monde hébraïque diversifié et marqué par des antagonismes profonds : depuis les Hasmonéens ( hachim)

- Les idées politico-religieuses guerrières sont donc d'origine pré-chrétienne, mais ce messianisme est encore uniquement nationaliste

- Par exemple Eusèbe (263-339) signale que certains « ébionites » – ceux qui se dénomment eux-mêmes nazaréens – « ne niaient pas que le Seigneur fût né d’une vierge et du Saint-Esprit… [mais] ils ne confessaient pas qu’il fût Dieu Verbe et Sagesse préexistant » (Hist. eccl., III, 27,44-45).

- Selon les récits islamiques, Mahomet épousa Khadija dont le cousin ou oncle, Waraqa ibn Nawfal est un « prêtre nasraniy » qui bénit leur mariage – le mot nasraniy signifie ici clairement non pas chrétien mais nazaréen comme en témoignent plusieurs passages du Coran lui-même : dans les sourates 2, verset 22 et 22,17, même la très officielle traduction coranique saoudienne IFTA n’ose pas rendre le pluriel nasârâ autrement que par nazaréens .

carte des nasaréens :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:SYRIA6.JPG
 
C'est un drame à chaque fois, c'est certain. Et pour les juifs ce fut un drame quasi-permanent pendant des milliers d 'années.
oui mais sons citer, pour nous montre, touts les exemples possible , de la vie ! est la miséricorde de dieu !

je suis sur cas travers le monde, dans différent cois ils y avers d'autre peuples qui on vécu ,avec des épreuve similaire non ?

les cannibale, être mange part eux ......les inca se faire arrache le cœur pour les filles vierge ......ex ..........
 
Salam a tous,

Le probleme ou mal entendu que nous faisons fasse ici est principalement due a une mauvaise compréhension des versets suivant:

Essayons donc de dissiper le mal-entendu a la lumiere du Coran

2:125

وَإِذْ جَعَلْنَا الْبَيْتَ مَثَابَةً لِلنَّاسِ وَأَمْنًا وَاتَّخِذُوا مِنْ مَقَامِ إِبْرَاهِيمَ مُصَلًّى ۖ وَعَهِدْنَا إِلَىٰ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ أَنْ طَهِّرَا بَيْتِيَ لِلطَّائِفِينَ وَالْعَاكِفِينَ وَالرُّكَّعِ السُّجُودِ

[Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci: ‹Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent.

Waith jaAAalna albayta mathabatan lilnnasi waamnan waittakhithoo min maqami ibraheema musallan waAAahidna ila ibraheema waismaAAeela an tahhira baytiya lilttaifeena waalAAakifeena waalrrukkaAAi alssujoodi

waittakhithoo : du verbe Ittakadha verbe reflechi, qui signifie prendre possession de quelque chose par rapport a lui meme
min maqami ibraheema : la position d'Ibrahim as, son opinion, sa croyance
musallan= du verbe sad-lam-waw, mussalan signifie beni, lieur (quelque chose qui permet de faire le lien SALAT), faiseur de lien (= cette position est faiseur de lien)

Une traduction possible serait:
quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens, prenez (sur vous) la position/opinion/croyance d'Ibrahim as, un faiseur de lien (mussalan)
Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci: ‹Purifiez Ma Maison pour ceux qui y viennent, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent.


Maintenant que nous savons ce que signifie maqam Ibrahim (non ce n'est pas un lieu), étant sa position face au polythéisme, une position contre le polythéisme.

ensuite.....décortiquons le verset au sujet du bayt.....
en 22:26, nous avons une explication au sujet de la signification de BAYT seulement les traducteur l'on mal interpreté voyez par vous-meme:

22:26
وَإِذْ بَوَّأْنَا لِإِبْرَاهِيمَ مَكَانَ الْبَيْتِ أَنْ لَا تُشْرِكْ بِي شَيْئًا وَطَهِّرْ بَيْتِيَ لِلطَّائِفِينَ وَالْقَائِمِينَ وَالرُّكَّعِ السُّجُودِ

Waith bawwana liibraheema makana albayti an la tushrik bee shayan watahhir baytiya lilttaifeena waalqaimeena waalrrukkaAAi alssujoodi

Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieu de la Maison qui est: ‹Ne M'associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui y viennent, pour qui s'y tiennent debout et pour ceux qui s'y inclinent et se prosternent›.

Bayt (= la maison) = Ne M'associe rien

Intéressant de voir que les 2 versets terminent avec la meme formule:

Conclusion pour ceux qui réfléchissent, vous pouvez chercher tant que vous voulez le lieu ou Ibrahim s'est teint debout, vous ne le trouverez jamais (physiquement, scientifiquement impossible), mettre des empruntes a La Mecque ou a Jerusalem ne vous aidera pas tant que c'est un lieu que vous cherchez!!!!!!!!!

Autre chose, il est un fait qu'en 3:96, Allah mentionne Bacca comme etant le premier lieu ou la Maison a été édifiée mais cela ne fait pas de ce lieu, l'unique et seul endroit pour faire le Hajj!!!!!!

La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka bénie et une bonne direction pour l'univers.



au plaisir de vous lire.....

Salam a'leykum très cher frère.

Je pense que tu as raison, j'ai vérifié toutes les occurrences des mots ayant pour racine "qwm" et on y retrouve la notion symbolique du rassemblement; en clair ce serait "se réunir autour de la même croyance, des mêmes idées", et non se réunir de manière physique.

Deux choses pour appuyer cette thèse: vérifiez par vous même tous les endroits où cette racine est utilisée. Si vous voulez des exemples demandez-moi.

Deuxièmement: la notion de rassemblement physique est transcrite par "ajma3een".

Juste un problème: le "Yawm al qiyama", "Jour de rassemblement", je ne pense pas que tous les peuples de toutes les civilisations de tous temps et tous lieux seront réunis autour de la même croyance.

De plus, les versets au sujet du bayt pris dans leur ensemble font plus penser à un lieu physique.
 
Je pense que les racines sémitiques correspondent. Nasara Nasore (en hébreu) Ansar = NSR.

Ça serait bien de savoir comment les araméens, hébreux, ... appelaient les chrétiens trinitaires.

Je connais Massihi = les messianiques mais je ne sais pas si ça s'applique aux trinitaires.

Si quelqu'un peut répondre à ça : Comment appelait-t-on les chrétiens trinitaires au 7e siècle?


Edit : En syrie, on retrouve le nid des NSR (nasraniines ou ansars), c'est un camp de chrétiens non trinitaires.


Les chrétiens et les chrétiens arabe trinitaire se nommaient el mushikunes ( les associateurs) ! comme le coran les nomments!

Le coran nomment correctement les chrétiens trinitaire par "mushikunes", c'est les tafsirs et la tradition qui a modifier le sens de cet appellation par " des paiens mecquois" , tout ca dans le but d'etre conforme a la tradition ( sira) qui s'est mis en marche ...!

Personne ne trouvera dans des sources d'epoque de Muhamed, des paiens nommaient " mushrikunes, parce qu'il en existait plus !

les auxiliaires des "premiers musulmans " se nommaient " ansar"!

les nasara, les nasrany, et toute les racines NSR , font partie de la communauté de Muhamed,...

Apres si d'autre personne ont changer le sens //////// et que les musulmans de nos jours confondent les sens ! c'est leurs problemes , pas celui de l'islam et du coran
 
Pourquoi dans cette carte macoraba se trouve bien dans l'emplacement de la mecque actuelle?

http://www.mediterranees.net/geographie/justusperthes/images/ptolemee.html

Il y a un gros probleme avec ta carte !
Je prend par exemple Germania

et les appellations qui sont censés etre a la meme epoque !
maintenant regarde la carte "Germania" ici :

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Maps/Periods/Roman/Places/Europe/Germania/1.html


Il y a un souci de precision sur la carte de " pseudo ptolomée" que tu presente, c'est meme trés "bizarre" qu'il ne mentionne que " la pseudo Yatrib et la pseudo " mekka"! alors que Petra etc, sont les plus grande et plus connu !!!!!! ( sic)

Faudrais que tu apporte une carte " authentifier" si possible ! parce que la il y a un souci " chronologique " des appellations !

exemple a tu une carte de pline l'ancien ? si possible authentique !
 
Merci de l'avoir avoué... même tu dois être sûr que les nasara sont tous les chrétiens... voir versets. (sauf si tu va croire comme tunisie que le Coran est altéré alors je peux rien pour toi... )

Oui bien-sûr, il faut faire une étude sérieuse sur le mot nasara pour mettre ça au clair car ça désigne tantôt des chrétiens trinitaires tantôt des nazaréens.


pour les questions:

-Allah parle d'un camp (les associateurs bien évidemment) qui ne croient pas en la Résurrection et qui disent qu'Allah ne va pas nous faire revivre après notre mort, et qu'il y a une seule vie et une seule mort et que c'est le temps qui nous fait périr, quel est ce camp, si ce ne sont pas les païens?

-Où se trouve Arafat?

Pour la première question, je laisse les autres réponse. Moi, je pense que ce sont les païens de Pétra.

Pour arafat, je n'ai pas d'idée pour l'instant. Mais, c'est certainement pas à la Mecque étant donné qu'elle n'existait pas au 7e siècle.

Par contre, Al safa et Al maroua sont les portes de Jérusalem. (Al safa = Hatsofim et Maroua = Moria).
 
Oui bien-sûr, il faut faire une étude sérieuse sur le mot nasara pour mettre ça au clair car ça désigne tantôt des chrétiens trinitaires tantôt des nazaréens.




Pour la première question, je laisse les autres réponse. Moi, je pense que ce sont les païens de Pétra.

Pour arafat, je n'ai pas d'idée pour l'instant. Mais, c'est certainement pas à la Mecque étant donné qu'elle n'existait pas au 7e siècle.

Par contre, Al safa et Al maroua sont les portes de Jérusalem. (Al safa = Hatsofim et Maroua = Moria).


Arafat, c'est simple: il est mort à Paris et enterré à Ramallah :D
 
je me suis jamais pose vraiment la question !pour un sens physique.

pour moi sait pas le plus importent ! croie en dieu ses ça le plus importent pour moi !

Donc, si moi, je souhaite aller plus loin et je souhaite savoir quelle est la descendance qu'Abraham a établi dans une vallée sans agriculture, je suis obligé de regarder en dehors du Coran (car le Coran ne le précise pas). Donc, la Bible.
 
Donc, si moi, je souhaite aller plus loin et je souhaite savoir quelle est la descendance qu'Abraham a établi dans une vallée sans agriculture, je suis obligé de regarder en dehors du Coran (car le Coran ne le précise pas). Donc, la Bible.

Tout ça amène à se poser sérieusement la question: Muhammad aurait-il été juif?
 
Donc, si moi, je souhaite aller plus loin et je souhaite savoir quelle est la descendance qu'Abraham a établi dans une vallée sans agriculture, je suis obligé de regarder en dehors du Coran (car le Coran ne le précise pas). Donc, la Bible.
je n'est jamais dit que tu ne prouve pas allée voire la bible sait ton doit !

pour moi je trouve que le coran est amplement suffisent ! le coran est plus qu'un simple livre !
 
Tout ça amène à se poser sérieusement la question: Muhammad aurait-il été juif?

Impossible

Un juif n'aurait jamais parlé comme ça d'Ismaël et d'Isaac. C'est flagrant dans le Coran:

# [2:136] La vache (Al-Baqarah) :

Dites : "Nous croyons en Dieu et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis". ...afficher

# [2:140] La vache (Al-Baqarah) :

Ou dites-vous qu'Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens ?" - Dis : "Est-ce vous les plus savants, ou Dieu ?" - Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il détient de Dieu ? Et Dieu n'est pas inattentif à ce que vous faites. ...afficher

# [3:84] La famille d'Imran (Al-Imran) :

Dis : "Nous croyons en Dieu, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis". ...afficher

# [4:163] Les femmes (An-Nisa') :

Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.








À comparer avec la Bible que tu connais mieux que moi:


2,24 Dieu entendit leur gémissement ; Dieu se souvint de son alliance avec Abraham, Isaac et Jacob.
3,6 Et il dit : "Je suis le Dieu de tes pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob." Alors Moïse se voila la face, car il craignait de fixer son regard sur Dieu.
3,15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.
3,16 "Va, réunis les anciens d'Israël et dis-leur : Yahvé, le Dieu de vos pères, m'est apparu -- le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob -- et il m'a dit : Je vous ai visités et j'ai vu ce qu'on vous fait en Egypte,
4,5 "Afin qu'ils croient que Yahvé t'est apparu, le Dieu de leurs pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob."
6,3 Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme El Shaddaï, mais mon nom de Yahvé, je ne le leur ai pas fait connaître.
6,8 Puis je vous ferai entrer dans la terre que j'ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, et je vous la donnerai en patrimoine, moi Yahvé."
32,13 Souviens-toi de tes serviteurs Abraham, Isaac et Israël, à qui tu as juré par toi-même et à qui tu as dit : Je multiplierai votre postérité comme les étoiles du ciel, et tout ce pays dont je vous ai parlé, je le donnerai à vos descendants et il sera leur héritage à jamais."
33,1 Yahvé dit à Moïse : "Va, monte d'ici, toi et le peuple que tu as fait monter du pays d'Egypte, vers la terre dont j'ai dit par serment à Abraham, Isaac et Jacob que je la donnerais à leur descendance.


Et je n'ai cité que l'Exode.


Definitely, le Coran n'a pu être révélé que sur un "Fils d'Ismaël" :D.
 
Que c'est un très bon exposé et une bonne analyse.

Cependant, j'ai quelques questions néanmoins, comment définit-il le mot byth?

Tout simplement.
66.11 et Allah a cité en parabole pour ceux qui croient, la femme de Pharaon, quand elle dit "Seigneur, construis-moi auprès de Toi une maison dans le Paradis, et sauve-moi de Pharaon et de son oeuvre; et sauve-moi des gens injustes".

Wa Đaraba Allāhu Mathalāan Lilladhīna 'Āmanū Aimra'ata Fir`awna 'Idh Qālat Rabbi Abni Lī `Indaka Baytāan Fī Al-Jannati Wa Najjinī Min Fir`awna Wa `Amalihi Wa Najjinī Mina Al-Qawmi Až-Žālimīna

tu pense qu'au paradis on aura des maison pour dormir ?
 
salamou'alaykoum... c'est difficile de répondre à tout le monde... mais bon pour répondre à MatxIslam... le verset 82 de sourate al maidah, il se peut bien que Annassara dans ce verset signifi les judéo-chrétiens qui ne croient pas en la Trinité, (mais ça n'empêche que ça peut bien aussi concerner les trinitaires)... mais moi je traite juste le terme nasara dans le Coran, je viens de dire que c'est un terme qui englobe touuus les chrétiens et j'ai donné les preuves dans le Coran... cependant pour le verset 82 de sourate al Maidah, les associateurs ne peuvent être les chrétiens, car le verset sera sans aucun sens dans ce cas... relisez le verset en mettant à la place des associateurs "les chrétiens" et vous verrez de quoi je parle (ce segment "parmi eux des prêtres et des moines", cela concerne aussi bien les chrétiens que les "nazareens"....
Wa alikoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh,

Là, je ne peux qu’être d’accord avec toi… J’ai réagi en fonction de ta généralisation du texte 5.82 sur tous les nazaréens alors que le texte ne concerne que les nazaréens-esséniens et les nazaréens-nestoriens qui ont cru à la prophétie de Muhammad (sws), l’ont soutenu, et ont apporté un plus à la civilisation arabo-musulmans… Par contre le reste des nazaréens (les trinitaires et les monophysites), Dieu les a désigné dans ce texte par « associateurs »… Et ce sont ces associateurs (trinitaires et monophysites) qui se sont alliés aux juifs (pour être précis, à la majorité des juifs) sous le règne de l’empire byzantin (le 7ème siècle) pour s’attaquer à cette nouvelle nation et cette nouvelle puissance qui a vu le jour dans un monde oublié et déserté par les superpuissances mondiales à l’époque (le Hedjaz) et enterrer ses symboles (les musulmans, leur livre, et leur lieu du pèlerinage)… Sans parler de leurs croisades (le 11ème siècle) et leurs guerres islamophobes commencées au 19ème siècle.
 
@ Naveen

"Definitely, le Coran n'a pu être révélé que sur un "Fils d'Ismaël" ." ca c'est une evidence , mais tu oublie une autre evidence , c'est que le coran a eté revelé pour des " chrétiens messianique" ........ d'ou le Isa -Jésus

donc c'est des Ismaelite chrétiens ou des juifs christianisé arabes ! ou plus generalement des Judeo-chrétiens, et plus precisement des groupements de "Ismaelites" et de chrétiens messianique et de nestoriens - chaldéens arabes

ce qui est sur c'est que c'est pas " une nouvelle religion" ,mais une " religion qui " avait pas beaucoup d'echo entre les juifs et les chrétiens, vu qu'ils s'assimilaient a l'un et aux autres///
 
Que ça me laisse dans le flou.

Alors, je fais comment à partir du Coran pour savoir quelle descendance Abraham a établie?

Si tu sais pas demande a compassion, ou stratajaim, ... fini tu a plus besoin d'apprendre :-)! je vais tout demander a l'imam de quartier ! fini je lis plus les livres d'histoires et je me laisse pousser la barbe lol
 
Si tu sais pas demande a compassion, ou stratajaim, ... fini tu a plus besoin d'apprendre :-)! je vais tout demander a l'imam de quartier ! fini je lis plus les livres d'histoires et je me laisse pousser la barbe lol

Pour moi, le Coran seul suffit pour les pratiques religieuses.

Néanmoins, pour connaître l'histoire des prophètes, on est obligé de passer par la Bible.

Comment savoir quelle partie de sa descendance Abraham a établie dans une vallée sans agriculture? La réponse ne se trouve pas dans le Coran.
 
Pour moi, le Coran seul suffit pour les pratiques religieuses.

Néanmoins, pour connaître l'histoire des prophètes, on est obligé de passer par la Bible.

Comment savoir quelle partie de sa descendance Abraham a établie dans une vallée sans agriculture? La réponse ne se trouve pas dans le Coran.
mais une vallée sans agriculture , dans le sens nourriture physique ou spirituelle ?
 
Mon but n'était pas de te piéger. Je voulais juste te montrer que pour les pratiques religieuses, le Coran suffit mais pour approfondir les histoires du Coran, il fallait avoir recours à la Bible.


J'en ai d'autres des exemples comme cela.
12.4
Quand Joseph dit à son père: "ô mon père, j´ai vu [en songe], onze étoiles, et aussi le soleil et la lune; je les ai vus prosternés devant moi".

'Idh Qāla Yūsufu Li'abīhi Yā 'Abati 'Innī Ra'aytu 'Aĥada `Ashara Kawkabāan Wa Ash-Shamsa Wa Al-Qamara Ra'aytuhum Lī Sājidīna

bon pour te faire plaisirs : sait une belle histoire que celle de Joseph ! ;)
 
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