Evangiles: contradictions et divergences

[Dresseur]

Contradictions & Divergences
dans le Nouveau Testament





1. En comparant la généalogie de Jésus fixée dans l'?vangile de Matthieu (chap. 1) avec la généalogie citée dans l'?vangile de Luc (chap. 3) nous trouverons six points différents :

a- Chez Matthieu nous apprenons que Joseph (l'époux de Marie selon les évangélistes) est fils de Jacob alors que selon Luc il serait le fils de Héli (ou Halé).

b- Selon Matthieu, Jésus est un descendant de Salomon fils de David (vv. 6-7); par contre d'après Luc il est descendant de Nathan fils de David (vv. 31-32).

c- De Matthieu on apprend que les ancêtres de Jésus, du règne de David à la déportation à Babylone, étaient tous des rois.
Alors que pour Luc seuls Davids et Nathan étaient des rois.

d- Matthieu attribue la paternité de Chéaltiel (v. 12) à Yékonia (cf. 1 Chr. 3: 17) alors que Luc considère que Néri (v. 27) est le père de Chéaltiel.

e- Matthieu nomme le fils de Zorobabel par "Abioud" (v. 13) et Luc l'appelle Rhésa. Mais les noms des fils de Zorobabel sont tous inscrits dans le chapitre 3 du 1er livre des Chroniques (3: 19-20) où ne figurent ni le nom cité par Matthieu ni celui cité par Luc.

f- De David à Jésus il y a 26 générations selon Matthieu et 41 selon Luc.

Ce qui est frappant encore c'est que les deux évangélistes aient donné la généalogie de Joseph. Pourtant nous savons qu'à la naissance de Jésus, Joseph n'était que le fiancé de la Vierge Marie. Donc nous avons le tableau généalogique de Joseph qui n'est pas le père de Jésus alors que la généalogie de sa mère -la plus importante- fut négligée!

Nous nous interrogeons sur le fondement de ces hallucinations qui ne sont en aucune façon des inspirations divines!

Les évangélistes, en effet, n'avaient fourni la généalogie de Joseph que pour démontrer que Jésus est un descendant de David d'où naîtra le Messie attendu. Alors que Joseph n'était pas son père.

Par ailleurs, nous démontrerons plus loin que Marie n'était pas descendante de David.

2. Le récit de la conversion de Paul diffère d'un chapitre à l'autre du livre des Actes des Apôtres :

a- Dans le chapitre 9 verset 7: «Les hommes qui voyageaient avec lui s'étaient arrêtés, muets de stupeur ils entendaient la voix, mais ne voyaient personne». Alors que dans le chapitre 22 verset 9: «Ceux qui étaient avec moi virent la lumière, mais n'entendirent pas la voix de celui qui me parlait».

b- Dans le chapitre 9 verset 6 il est écrit: «lève-toi, entre dans la ville, et l'on te dira ce que tu dois faire». La même parole est dite dans le chapitre 22 verset 10.

Par contre dans le chapitre 26 versets 16-18: «Mais lève-toi, et tiens-toi sur tes pieds; car voici pourquoi je te suis apparu: je te destine à être serviteur et témoin des choses que tu as vues de moi et de celles pour lesquelles je t'apparaîtrai. Je t'ai pris du milieu de ce peuple et des païens, vers qui je t'envoie, pour leur ouvrir les yeux, afin qu'ils se tournent des ténèbres vers la lumière et du pouvoir de Satan vers Dieu...».

Dans les deux premiers versets Paul devrait aller à Damas pour se charger d'une mission; alors que dans les versets du chapitre 26 Jésus a lui-même chargé Paul d'une mission apostolique sans l'envoyer à Damas.

3. Dans le chapitre 9 verset 7: Les gens qui étaient avec Paul s'arrêtent muets de stupeur; alors que dans le chapitre 26 verset 14 ils tombèrent par terre avec Paul. Tandis que le chapitre 22 ne signale pas cet incident.

4. De la réponse de Jean-Baptiste, dans le chapitre 1 (vv. 19-23) de l'évangile de Jean, à la question qu'on lui a posée, nous apprenons que Jean-Baptiste n'était pas ?lie; alors que selon Matthieu (chap. 11 vv. 11-15 et chap. 17 vv. 10-13) Jésus aurait déclaré que Jean-Baptiste serait ?lie.

5. Dans le verset 31 du chapitre 5 de l'évangile de Jean, Jésus a dit: Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.; alors que dans le verset 14 du chapitre 8 du même évangile, Jésus aurait dit: «Quiconque je rende témoignage de moi-même mon témoignage est vrai».

6. Dans le chapitre 26 de Matthieu (vv. 20-25) Jésus aurait adressé aux Apôtres cette parole: «...Celui qui a mis avec moi la main dans le plat, c'est lui qui me livrera...»; alors que dans le chapitre 13 (vv. 21-26) de l'évangile de Jean, Jésus aurait dit: «... C'est celui pour qui je tremperai le morceau et à qui je le donnerai. Il trempa le morceau et le donna à Judas, fils de Simon l'Iscariot».

7. Matthieu a décrit dans le chapitre 26 (vv. 47-50) la façon par laquelle les gardes arrêtèrent Jésus; Juda avait convenu avec eux d'un signal: l'homme auquel il donnera un baiser sera celui qu'il faudra arrêter! C'est ce que fit Juda et on a arrêté Jésus. Par contre dans le chapitre 18 (vv. 2- de l'évangile de Jean nous trouvons une version tout à fait différente de cet événement.

8. Les quatre évangélistes en rapportant le Reniement de Pierre se contredisent sur 2 points :

a) Ceux qui avaient déclaré que Pierre est un disciple de Jésus étaient :
- Une servante et des gens présents selon Matthieu (14: 66-70).
- Deux servantes et des gens présents selon Matthieu (26: 69-73).
- Une servante et deux hommes selon Luc (22: 56).

b) La réponse de Pierre à la première servante diffère avec chaque évangélistes.

Nous avons découvert d'autres différences mais nous avons préféré ne pas nous y attarder :

9. Dans Luc, chapitre 23 verset 26 il est dit: «Comme ils l'emmenaient, ils prirent un certain Simon de Cyrène qui revenait des champs, et ils le chargèrent de la croix, pour qu'il la porte derrière Jésus»; alors que chez Jean il est écrit: «Jésus, portant sa croix, sortit de la ville vers le lieu appelé: le crâne...» 19: 17-18.

10. Selon les 3 premiers évangélistes, Jésus à la sixième heure, était sur la croix (Luc, 23: 44; Marc, 15: 25-33; Matthieu, 27: 45). Par contre dans l'évangile de Jean à cette 6e heure il était encore chez Pilate (19: 14).

11. Marc et Matthieu racontent que les deux brigands crucifiés avec Jésus l'insultaient (Marc, 15: 32; Mat, 27: 44) Luc (23: 39-43) affirme quant à lui que l'un d'eux l'insultait et l'autre le défendait, et à celui-ci que Jésus promit le Paradis.

12. Marc a écrit dans le chapitre 15 verset 25 que Jésus a été crucifié à la 3e heure. Pour Jean, dans le chapitre 19 verset 14 Jésus était encore chez Pilate à la 6e heure.

13. Dans Marc (15: 23) ils donnèrent à boire à Jésus un vin mêlé de myrrhe, mais il ne le prit pas. Alors que dans Matthieu (27: 4 on lui donna à boire du vinaigre (voir aussi Luc 23: 36 et Jean 19: 29-30). Le plus important à noter c'est que selon Marc il a bu cette boisson, et selon d'autres, il n'a rien bu.

14. Des quatre évangiles nous apprenons que Jésus avait ressuscité trois morts :

- La fille de Jaïrus, le chef (Mat. 9: 18; Mc 5: 22; Luc 8: 41)
- Le fils de la veuve (rapporté par Luc, seul, 7: 11)
- Et enfin Lazare (rapporté seulement par Jean 11).

Mais Paul déclare dans les textes suivants :

- Actes des Apôtres, 26: 23: «... C'est-à-dire que le Christ souffrirait et que ressuscité le premier d'entre les morts, il annoncerait la lumière au peuple et aux païens».

Dans 1 Corinthiens, 15: 2-23: «... Mais maintenant, Christ est ressuscité d'entre les morts il est les prémices de ceux qui sont décédés» (voir aussi Colossiens 1: 1 .

Ces récits attribués à Paul nient la résurrection d'un mort avant Jésus; sinon Jésus ne serait pas le premier-né d'entre les morts ni les prémices de ceux qui sont décédés.

Comment peut-on donc rendre compatibles les prétentions de Paul avec les récits des autres évangélistes concernant les trois ressuscités?

 

[Dresseur]

D'autre part quels récits devrait-on croire si l'on confronte les récits de Paul, celui de Jean (dans l'Apocalypse 1: 5), ceux des ?vangélistes et les textes du livre de Job (7: 9-10) où il est écrit: «la nuée s'évanouit; elle s'en va, ainsi celui qui descend au séjour des morts ne remontera pas; il ne reviendra plus dans sa maison, et son domicile ne le reconnaîtra plus», et (14: 12 du même livre): «Ainsi l'homme se couche et ne se relèvera plus, il ne se réveillera pas avant que les cieux disparaissent, il ne sortira pas de son sommeil» ?

15. Les quatre évangélistes se contredisent sur les circonstances de la découverte de la résurrection de Jésus.

- Matthieu, 28: 1-7
- Marc, 16: 1-8
- Luc, 24: 1-6
- Jean, 20: 1-15

a) Matthieu prétend qu'il y avait au tombeau deux femmes, Marie et Marie-Madeleine ; Marc ajoute à ce nombre une certaine Salomé; et Jean cite Marie-Madeleine, seule.

b) L'ange selon Matthieu descendit du ciel, roula la pierre du tombeau et s'assit dessus sous les yeux des deux femmes.

Pour Marc les trois femmes ont trouvé la pierre déplacée et découvrirent un jeune assis à l'intérieur du tombeau, à droite.

Quant à Luc, il nous apprend que les femmes trouvèrent que la pierre avait été roulée, elles entrèrent mais ne trouvèrent pas le corps de Jésus, par contre deux hommes leur apparurent en habits resplendissants.

Alors que pour Jean, Marie-Madeleine n'a rien trouvé du tout, et les anges ne sont apparus qu'après l'arrivée des disciples: Pierre et un autre.

c) D'après Matthieu (28: 9-10) après l'information obtenue de l'ange, les deux femmes, retournèrent promptement pour informer les disciples; en chemin Jésus vint à leur rencontre, les salua et leur demanda d'informer ses frères de se rendre en Galilée où ils le verront.

Par contre, selon Luc (24: 9-11) les femmes après avoir écouté les deux hommes, retournèrent et annoncèrent la nouvelle aux 11 apôtres et à tous les autres disciples sans avoir rencontré Jésus.

Alors que selon Jean (20: 14) Marie-Madeleine a rencontré Jésus à côté du tombeau après le départ de Pierre et des disciples.

16. L'inscription placée au-dessus de la tête du crucifié est différente d'un évangéliste à l'autre :

- Matthieu (27: 37): «Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs»
- Marc (15: 26): «Le roi des Juifs»
- Luc (23: 3 : «Celui-ci est le roi des Juifs»
- Jean (19: 19): «Jésus de Nazareth, le roi des Juifs»

Nous nous demandons comment une phrase si courte si importante n'a-t-elle pu être retenue et rapportée fidèlement par les quatre évangélistes que l'on prétend être des témoins oculaires ?

Pourtant de simples écoliers auraient retenu facilement une telle phrase dans son intégralité. Comment alors faire confiance aux évangélistes dont la mémoire ne semble pas sûre lorsqu'il s'agit des propos et des discours, beaucoup plus longs, rapportés dans les récits ?

17. Dans le chapitre 2 (vv. 1-2) de la première ?ptîre de Jean il est dit que Jésus est victime expiatoire pour les péchés du monde entier. Et dans le chapitre 21, verset 18 du livre des Proverbes: on trouve: «Le méchant sert de raçon pour le juste».

18. Matthieu a rapporté la mort de Judas l'Iscariot dans le chapitre 27. Luc dans les Actes chapitre 1er a rapporté le même événement raconté par Pierre. Les deux récits divergent en deux points :

a) Matthieu a dit que Judas s'est pendu (v. 5) or selon les Actes (v. 1 Judas est mort d'une autre façon: il est tombé en avant, s'est brisé par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues.

b) Dans Matthieu, les principaux sacrificateurs avaient ramassé les 30 pièces d'argent que Judas a jeté dans le temple. Ils ont acheté le champ du potier avec cet argent. Par contre dans les Actes (v. 1 Judas lui-même avait acheté un champ avec le salaire du crime.

19. Celui qui examine le récit concernant la femme qui a versé un vase de parfum sur Jésus dans le chapitre 26 (vv. 6-13) de l'évangile de Matthieu, 14: 1-9 de Marc et 12: 1-8 de Jean, trouvera quatre divergences :

a) Marc (v. 1) et Matthieu (v. 2) disent que cela est arrivé deux jours avant la fête de Pâques; Jean (v. 1) rapporte que l'événement eut lieu 6 jours avant la fête de Pâques.

b) Marc et Matthieu précisent que l'événement est arrivé dans la maison de Simon le lépreux. Par contre Jean ne mentionne pas Simon le lépreux, mais il parle de Marthe qui servait.

c) Matthieu (v. 7) et Marc (v. 3) disent que la femme a répandu le parfum sur la tête de Jésus par contre Jean rapporte qu'elle l'avait répandu sur les pieds de Jésus.

d) Marc (v. 4) écrit que les objections provenaient de quelques-uns des présents, Matthieu (v. écrit que c'était les disciples qui objectaient, et Jean (v. 4) dit que seul Judas l'Iscariot a objecté.

20. En comparant le chapitre 22 de Luc avec le chapitre 26 de Matthieu et le chapitre 14 de Marc concernant la Sainte Cène, nous trouverons deux divergences :

1. Luc rapporte que l'on fit usage de deux coupes: la première lorsqu'ils étaient en train de manger (v. 17), la deuxième après le repas (v. 20). Alors que Matthieu et Marc ne parlaient que d'une seule coupe.

2. Le récit de Luc nous informe que le corps de Jésus est donné pour les disciples (v. 19); celui de Marc nous informe que son sang est répandu pour beaucoup, Matthieu dit autant sans parler du Corps. Mais Jean ne mentionne pas cet épisode qui revêt aux yeux des Chrétiens une importance capitale et figure parmi les principes du dogme chrétien. Cependant il rapporte parfois des incidents insignifiants.

21. En comparant le chapitre 2 de l'évangile de Matthieu avec le chapitre 2 de l'évangile de Luc nous constatons d'énormes différences :

Tous les deux racontent la naissance de Jésus. Mais selon Matthieu, Joseph informé par un ange qu'Hérode cherche l'enfant pour le tuer, aurait fui avec Marie et Jésus en ?gypte. Or, selon Luc, Joseph et Marie se seraient rendus à Jerusalem après le huitième jour de la naissance de l'enfant afin de le consacrer au Seigneur et que Jésus fut reconnu par Siméon et par la prophétesse Anne. Celle-ci n'avait cessé de parler de Jésus à toute la population, (v. 3 .

Donc d'une part Hérode ne devait pas ignorer l'arrivée de Jésus à Jerusalem, d'autre part Joseph, Marie et son fils ne seraient pas allés en ?gypte puisqu'ils revinrent en Galilée à Nazareth (v. 39), et chaque année ils allaient à Jerusalem, pour la fête de Pâques (v. 41).

Comment donc peut-on concilier les informations données par Siméon et Anne aux habitants de Jérusalem où régnait Hérode avec l'hostilité que ce dernier avait manifestée contre Jésus, et sa décision de le tuer (comme le prétend Matthieu) ?

22. Dans Matthieu (3: 13-14), Jésus vint vers Jean-Baptiste pour être baptisé; mais Jean s'y opposait en disant: «C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi et c'est toi qui viens à moi» Ensuite Jésus fut baptisé par Jean et sortit de l'eau; Jean alors vit l'Esprit de Dieu descendre sur Jésus comme une colombe.

Pourtant dans le chapitre 1 de l'évangile de Jean: Jean-Baptiste a déclaré qu'il ne connaissait pas Jésus et en voyant l'Esprit de Dieu descendre sur lui il l'a reconnu.

Par contre dans Matthieu (11: 2-4), Jean-Baptiste après avoir entendu parler des ?uvres de Jésus, lui envoya dire par ses disciples: «Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre?».

 

[hlilou]

c est quoi le message de ton sujet?

1- si tu es musulman, tu pourrais consacrer ton temps plus a etudier le coran et le tafsir et je te jure que c est deja bcp pour une vie.

2- nous sommes ds un forum islam, donc je suppose que le sujet veut nous envoyer le message comme quoi les evangiles sont contradictoires. Moi je te reponds que l Injil est bien cité ds le coran et Jesus est un prophete et que si dieu a voulu sauvgarder une version de Injil, comme ds le cas du Coran il aurait fait.

3- On comprends mieux pkoi le prophete Jesus doit retourner ds ce cas ..pour donner sa version du sujet.

PS : j aimerais bien ds ce froum plus de sujet sur l Islam

 

[Dresseur]

c est quoi le message de ton sujet?

1- si tu es musulman, tu pourrais consacrer ton temps plus a etudier le coran et le tafsir et je te jure que c est deja bcp pour une vie.

2- nous sommes ds un forum islam, donc je suppose que le sujet veut nous envoyer le message comme quoi les evangiles sont contradictoires. Moi je te reponds que l Injil est bien cité ds le coran et Jesus est un prophete et que si dieu a voulu sauvgarder une version de Injil, comme ds le cas du Coran il aurait fait.

3- On comprends mieux pkoi le prophete Jesus doit retourner ds ce cas ..pour donner sa version du sujet.

PS : j aimerais bien ds ce froum plus de sujet sur l Islam

je suis complétement d'accord avec toi. je l'avais deja dis au webmaster, mais quelqu'un m'a répondu :
- défend toi
cette personne croyait que l'islam est sur la defensive alors que c'est le contraire. Voila maintenant c'est le catholicisme et le judaisme qui sont sur la defensive.

 

[zigotino]

C'est vrai que dans le Qur'an, il n'y a aucune contradiction.

Entre la Mecque centre de l'univers, le soleil qui tourne autour de la Terre, les montagnes tels des pics dressés et Dhou Al qarnayn repêché des conquêtes de la Grèce, de l'Egypte et de la Perse, c'est un tout cohérent ...

A+

 

[Franc_Lazur]

c est quoi le message de ton sujet?

2- nous sommes ds un forum islam, donc je suppose que le sujet veut nous envoyer le message comme quoi les evangiles sont contradictoires. Moi je te reponds que l Injil est bien cité ds le coran et Jesus est un prophete et que si dieu a voulu sauvgarder une version de Injil, comme ds le cas du Coran il l' aurait fait.

Merci, Hlilou,de l'avoir rappelé à dresseur qui semblait l'avoir oublié.

N'a-t-il pas osé écrire sur un autre topic "votre Bible de *****" ! JAMAIS, sur aucun site catholique je n'ai lu une telle expression concernant le Saint Qor'ân !

Contradictions & Divergences
dans le Nouveau Testament...............................................

Ton long post,dresseur, demande réflexion, mais je répondrai à tout, selon mes possibilités, à tout, enfin à tout ce que je pourrai, et cela me demandera du temps, car je ne ferai pas de copier/coller.

Sois donc patient. Merci.

 

[biovibs]

j'avoue etre dubitatif.
J'ai lu plein de post sur le fait que le nouveau testament a ete 'retouché' au cours de l'histoire et franchement l'Eglise a fait du mauvaise boulot visiblement.

Evidement on pourrait prendre le parti de se dire qu'il est logique que 4 témoins différent ecrivent les chose différement selon leur sensibilité.
franchement je ne vois rien qui puisse remettre en cause la foi d'un chretiens la.

A noté que ton post est inutile car si les evangiles eté identiques, il n'y aurait pas besoin de lire les 4, le simple fait de savoir qu'il y en a 4 impliques qu'elles ne le sont pas.

Pour finir j'ajouterai que la vérité ne sort pas d el'uniformité, mais du melange des points de vue et que finalement la verité du message du Christ sort de la lecture des 4 evangile et de la reflexion les accompagnant.

il est plus interressant pour ma part de lire 4 interprétations d'une parole du Christ qu'une seule.

 

[Dresseur]

C'est vrai que dans le Qur'an, il n'y a aucune contradiction.

Entre la Mecque centre de l'univers, le soleil qui tourne autour de la Terre, les montagnes tels des pics dressés et Dhou Al qarnayn repêché des conquêtes de la Grèce, de l'Egypte et de la Perse, c'est un tout cohérent ...

A+

aller va et ouvre un nouveau topic sur les versets du coran qui se contredisent!!
vas-y, je t'attend à pied ferme

 

[Franc_Lazur]

j'avoue etre dubitatif.
J'ai lu plein de post sur le fait que le nouveau testament a ete 'retouché' au cours de l'histoire et franchement l'Eglise a fait du mauvaise boulot visiblement.

Ce n'est pas grave dans la mesure où les manuscrits en grec les plus anciens, c'est-à-dire avant les "grandes manipulationsde l'Eglise", sont connu , traduits et publiés. L'Ecole biblique de Jérusalem a fait du bon travail à ce sujet.

Il est plus interressant pour ma part de lire 4 interprétations d'une parole du Christ qu'une seule.

Surtout quand il n'y a pas de contradictions sur le fond entre elles !

 

[zigotino]

aller va et ouvre un nouveau topic sur les versets du coran qui se contredisent!!
vas-y, je t'attend à pied ferme

Non seulement yen a qui se contredisent mais en plus, ya des redondances (langue arabe pour ceux qui raisonnent soi disant)

Sinon, je t'invite à utiliser la fonction Recherche, j'ai pas trop le temps de me répéter ...

A+

 

[Dresseur]

Non seulement yen a qui se contredisent mais en plus, ya des redondances (langue arabe pour ceux qui raisonnent soi disant)

Sinon, je t'invite à utiliser la fonction Recherche, j'ai pas trop le temps de me répéter ...

A+

vas y ouvre un topic pour cela
je t'attend

 

[biovibs]

Ce n'est pas grave dans la mesure où les manuscrits en grec les plus anciens, c'est-à-dire avant les "grandes manipulationsde l'Eglise", sont connu , traduits et publiés. L'Ecole biblique de Jérusalem a fait du bon travail à ce sujet.

je sais j'etait ironique

Surtout quand il n'y a pas de contradictions sur le fond entre elles !

nous somme bien d'accord, la forme du message importe moins que le message a mon sens.

 

[Franc_Lazur]

je sais j'etait ironique
..........................................................;

nous somme bien d'accord, la forme du message importe moins que le message a mon sens.

Merci, Biovibs.

Il me reste à commencer à répondre aux longs posts introductifs de Dresseur, mais je ne pourrai pas aujourd'hui. Je dois partir. J'espère que Dresseur ne perdra pas patience !

 

[sebaa]

je suis complétement d'accord avec toi. je l'avais deja dis au webmaster, mais quelqu'un m'a répondu :
- défend toi
cette personne croyait que l'islam est sur la defensive alors que c'est le contraire. Voila maintenant c'est le catholicisme et le judaisme qui sont sur la defensive.

tu ferais mieux me semble t il de convertir ceux qui ne croient pas en dieu soit l'immense majorité des hommes que aux descendants d'abraham qui sont sinon tes frères au moins tes cousins.

La volonté de détruire qui ce dégage de tes posts n'est pas constructive et ne peut mener à rien.

Comme je l'ai déjà dit elle ressemble à celles des enfants de primaire qui veulent toujours avoir le dernier mot.

aimons nous un peu plus et arrétons de nous asticoter.

un rappelle les contradictions du coran, l'autre les divergences des évangiles.


Cela ne va pas nous emmener bien loin.

nous ne sommes pas en compétition.

respectons les chrétiens et que les chrétiens respectent notre foi à partir de là la vie sera plus facile.

seul allah sait

 

[Dresseur]

tu ferais mieux me semble t il de convertir ceux qui ne croient pas en dieu soit l'immense majorité des hommes que aux descendants d'abraham qui sont sinon tes frères au moins tes cousins.

La volonté de détruire qui ce dégage de tes posts n'est pas constructive et ne peut mener à rien.

Comme je l'ai déjà dit elle ressemble à celles des enfants de primaire qui veulent toujours avoir le dernier mot.

aimons nous un peu plus et arrétons de nous asticoter.

un rappelle les contradictions du coran, l'autre les divergences des évangiles.


Cela ne va pas nous emmener bien loin.

nous ne sommes pas en compétition.

respectons les chrétiens et que les chrétiens respectent notre foi à partir de là la vie sera plus facile.

seul allah sait

non je ne suis pas d'accord avec toi. je ne veux pas avoir le dessus coute que coute, mais il faut comme meme que tu analyse mes posts et mes réponses avant de dire n'importe quoi.
je l'ai invité à ouvrir un post pour etaler les contradiction dans le coran pour ne pas sortir du sujet de ce poste.
à bon entendeur.

 

[Franc_Lazur]

tu ferais mieux me semble t il de convertir ceux qui ne croient pas en dieu soit l'immense majorité des hommes que aux descendants d'abraham qui sont sinon tes frères au moins tes cousins.

La volonté de détruire qui ce dégage de tes posts n'est pas constructive et ne peut mener à rien.

Comme je l'ai déjà dit elle ressemble à celles des enfants de primaire qui veulent toujours avoir le dernier mot.

aimons nous un peu plus et arrétons de nous asticoter.

un rappelle les contradictions du coran, l'autre les divergences des évangiles.


Cela ne va pas nous emmener bien loin.

nous ne sommes pas en compétition.

respectons les chrétiens ; et que les chrétiens respectent notre foi; à partir de là la vie sera plus facile.

seul allah sait

MERCI, Sebaa, j'ai beaucoup aimé ce que j'ai mis en gras dans ton message !

 

[zigotino]

aux descendants d'Abraham qui sont sinon tes frères au moins tes cousins

Sans doute mais je doute de la véracité de cette affirmation. Comme si une quelconque nation naissait purement et simplement de l'union d'une femme et d'un homme.

Cette approche est à peu de choses identiques à celle qui veut que l'origine des Hommes n'est autre que les Hommes eux-mêmes

Respectons les chrétiens ; et que les chrétiens respectent notre foi; à partir de là la vie sera plus facile

J'ai l'impression qu'il n'y a pas plus intolérants que les Musulmans extrémistes d'aujourd'hui. On regrette la tolérance des Saladdin et autres califes d'antan. Eux étaient sans doute plus conscients de l'héritage juif et chrétien de leur propre religion et ne se croyaient pas détenteurs absolus de la vérité ! Les Musulmans d'auj. se veulent plus musulmans que ceux des premières heures !

A+

 

[Franc_Lazur]

Sans doute mais je doute de la véracité de cette affirmation. Comme si une quelconque nation naissait purement et simplement de l'union d'une femme et d'un homme.

Cette approche est à peu de choses identiques à celle qui veut que l'origine des Hommes n'est autre que les Hommes eux-mêmes

Sebaa employé le mot "cousins", je suppose, pour ne pas utiliser le mot "frères" que les Musulmans emploient volontiers entre eux, sans penser à l'hérédité abrahamique. C'est ainsi que je comprends le mot.

J'ai l'impression qu'il n'y a pas plus intolérants que les Musulmans extrémistes d'aujourd'hui. On regrette la tolérance des Saladdin et autres califes d'antan. Eux étaient sans doute plus conscients de l'héritage juif et chrétien de leur propre religion et ne se croyaient pas détenteurs absolus de la vérité ! Les Musulmans d'auj. se veulent plus musulmans que ceux des premières heures !

Mais je remarque dans ces Bladiforums, beaucoup de posteurs tolérants, ouverts, généreux dans leurs commentaires et avec lesquels j'ai réellement beaucoup de plaisir à échanger. Ne trouves-tu pas ?

A+[/QUOTE]

 

[BOUM !]

Sans doute mais je doute de la véracité de cette affirmation. Comme si une quelconque nation naissait purement et simplement de l'union d'une femme et d'un homme.

Cette approche est à peu de choses identiques à celle qui veut que l'origine des Hommes n'est autre que les Hommes eux-mêmes



J'ai l'impression qu'il n'y a pas plus intolérants que les Musulmans extrémistes d'aujourd'hui. On regrette la tolérance des Saladdin et autres califes d'antan. Eux étaient sans doute plus conscients de l'héritage juif et chrétien de leur propre religion et ne se croyaient pas détenteurs absolus de la vérité ! Les Musulmans d'auj. se veulent plus musulmans que ceux des premières heures !

A+

Tu as raison zigo ! D'ailleurs les anciens étaient très précautionneux avec cette histoire de falsification des sacrés textes. En tout cas ils n'ont jamais prononcé : " votre Bible de *****"

Tien j'ai un drash juif :

"Mon fils soit prudent dans ton travail, parceque c'est un travail divin, et si tu omets une seule lettre ou si tu écris une seule lettre de trop, tu détruis le monde entier…Si tu altère le livre, tu altères le monde et si tu altères le monde, tu altères le corps…"

 

[Franc_Lazur]

Tu as raison zigo ! D'ailleurs les anciens étaient très précautionneux avec cette histoire de falsification des sacrés textes. En tout cas ils n'ont jamais prononcé : " votre Bible de *****"

Tien j'ai un drash juif :

"Mon fils soit prudent dans ton travail, parceque c'est un travail divin, et si tu omets une seule lettre ou si tu écris une seule lettre de trop, tu détruis le monde entier…Si tu altère le livre, tu altères le monde et si tu altères le monde, tu altères le corps…"

Je veux croire, Boum, que celui qui a proféré cette insulte, ne s'est pas rendu compte de ce qu'il écrivait.

WA ALLÂH WA 'AALEM.

 

[zigotino]

Sebaa employé le mot "cousins", je suppose, pour ne pas utiliser le mot "frères" que les Musulmans emploient volontiers entre eux, sans penser à l'hérédité abrahamique. C'est ainsi que je comprends le mot.



Mais je remarque dans ces Bladiforums, beaucoup de posteurs tolérants, ouverts, généreux dans leurs commentaires et avec lesquels j'ai réellement beaucoup de plaisir à échanger. Ne trouves-tu pas ?

A+

Si tout à fait.

Dis-moi Franc, que penses tu des textes dits apocryphes et de leur valeur probante ?

N'est-il pas arbitraire de juger apocryphes ces textes pour la simple et bonne raison qu'ils sont contraires au Christianisme occidental d'inspiration romaine et paganiste (tu me le concèderas volontier)

Petit topo sur les Textes dits apocryphes :

• Evangile de Thomas (découvert également à el-Bahnasa en Egypte)

• Evangile de Marie Madeleine

• Evangile de Judas

• Livre de Thomas

• Evangile de Philippe

• Evangile de Sophia

Voilà pour les Gnostiques.

Il y a cependant également les judéo-chrétiens (les juifs ayant reconnus le Christ comme étant le messie mais qui ont continué à observer la Torah) et leurs évangiles également déclarés apocryphes, parmi lesquelles :

• L'Evangile des Nazaréens (je ne suis pas sûr de l'orthographe en anglais Nazoraeans - qui était le texte de référence des nazaréens d'Alep en Syrie...)

• L'Evangile des Ebionites

• L'Evangile des Hébreux...

Enfin, il y a l'Evangile de Mani (doctrine manichéiste ? et notions de bien et de mal) pour ne citer que la plus connue.

Plus on avance, plus on s'y perd dans ses textes dits sacrés.

A+

 

[BOUM !]

Si tout à fait.

Dis-moi Franc, que penses tu des textes dits apocryphes et de leur valeur probante ?

N'est-il pas arbitraire de juger apocryphes ces textes pour la simple et bonne raison qu'ils sont contraires au Christianisme occidental d'inspiration romaine et paganiste (tu me le concèderas volontier)

Petit topo sur les Textes dits apocryphes :

• Evangile de Thomas (découvert également à el-Bahnasa en Egypte)

• Evangile de Marie Madeleine

• Evangile de Judas

• Livre de Thomas

• Evangile de Philippe

• Evangile de Sophia

Voilà pour les Gnostiques.

Il y a cependant également les judéo-chrétiens (les juifs ayant reconnus le Christ comme étant le messie mais qui ont continué à observer la Torah) et leurs évangiles également déclarés apocryphes, parmi lesquelles :

• L'Evangile des Nazaréens (je ne suis pas sûr de l'orthographe en anglais Nazoraeans - qui était le texte de référence des nazaréens d'Alep en Syrie...)

• L'Evangile des Ebionites

• L'Evangile des Hébreux...

Enfin, il y a l'Evangile de Mani (doctrine manichéiste ? et notions de bien et de mal) pour ne citer que la plus connue.

Plus on avance, plus on s'y perd dans ses textes dits sacrés.

A+

Sans oublier :


•l'Évangile de l'Enfance (écrit en syriaque),
•le Protévangile de Jacques le mineur,
•l'Évangile du pseudo Matthieu (rédigé d'abord en hébreu),
•l'Évangile de Thomas (tu l'as cité),
•L'Apocryphe du Livre des Jubilés

C'est les évangiles dits apocryphes qui circulaient en Arabie au milieu du 7 siècle.
L'évangile de l'enfance par exemple relate l'un des miracles du cas jésus : il parle au berceau comme un prophète, il rapporte aussi ses pouvoirs de création (a partir d'argile, il crée des oiseaux aussi bien que son Père), ces croyances tu ne les retrouves pas dans les évangiles dits canonique mais tu les retrouves dans le Coran.

Moi perso, j'aime bien la diversité des sources, et c'est tant mieux si ces évangiles sont encore accessibles a la lecture.

 

[Franc_Lazur]

Dis-moi Franc, que penses tu des textes dits apocryphes et de leur valeur probante ?

N'est-il pas arbitraire de juger apocryphes ces textes pour la simple et bonne raison qu'ils sont contraires au Christianisme occidental d'inspiration romaine et paganiste(tu me le concèderas volontier).

A+

Sur le deuxième point, je ne suis pas d'acord, Zigotino. Les évangiles "canoniques" , c'est-à-dire retenus par la tradition chrétienne depuis le Canon de Muratori vers l'an 170, ne sont en rien du "christianisme occidental d'inspiration romaine et paganiste"; ce sont des écrits pensés et écrits par des Sémites orientaux croyants monothéistes et sans influence paganiste.

C'est plus tard, aux 2°, 3°, et 4° siècles que ceux qu'on appelle les "Pères de l'Eglise", ont tenté de rendre intelligible le mesage évangélique aux esprits païens de Grèce ou de Rome.

Quant aux évangiles apocryphes, tous écrits APRES les évangiles canoniques, donc moins fiables par définition, j' en pense et du bien et du mal.

Du bien dans la mesure où ils ont été des commentaires libres et enthousiastes sur Jésus, et où ils ont donné à la tradition chrétienne des détails sur la vie du Christ qu'on ne trouve nullement dans les 4 évangiles officiels. Ainsi : le boeuf et l'âne, dans la crêche de Noël; la grotte de la Nativité; la couronne des mages, devenus "rois-mages", ainsi que leurs noms; etc......

Alors que les évangiles ne sont qu' un compte-rendu d'événements dont on a gardé la mémoire exacte grâce à la mémorisation par la répétition orale, les apocryphes y ajoutent du sentiment, des pleurs, des cris d'allégresse, bien des sentiments y palpitent : la peur , la tendresse, la surprise, l'émerveillement.

Mais bien sûr il y a les défauts de cette sentimentalité, car il y a la surenchère dans le merveilleux : ainsi, à la mort du Christ, le voile du Temple ne se déchire pas, non, c'est tout le gigantesque linteau qui s'écroule; Jésus enfant accomplit des tours de force à faire pâlir d'envie l'adulte qui n' en fera jamais autant.........

Du mal, lorsque l'apocryphe devient un livre de secrets gnostiques, qui n'ont plus rien à voir avec le véritable enseignement de Jésus. C'est le cas des évangiles gnostiques que tu as cités, Zigotino.

C'est les évangiles dits apocryphes qui circulaient en Arabie au milieu du 7 siècle.
L'évangile de l'enfance par exemple relate l'un des miracles du cas jésus : il parle au berceau comme un prophète, il rapporte aussi ses pouvoirs de création (a partir d'argile, il crée des oiseaux aussi bien que son Père), ces croyances tu ne les retrouves pas dans les évangiles dits canonique mais tu les retrouves dans le Coran.

Moi perso, j'aime bien la diversité des sources, et c'est tant mieux si ces évangiles sont encore accessibles a la lecture.

Et ils sont de plus en plus accessibles à la lecture. Moi aussi, Boum j'aime cette diversité. A condition que les moins fiables (les Apocryphes) ne prennent pas la place des plus fiables (les Canoniques).

 

[afarid_s]

LES PROBLEMES D'AUTHENTICITE DANS LES LIVRES JUDEO-CHRETIENS

Les livres que Juifs et Chrétiens considèrent comme sacrés sont une compilation d'ouvrages divers réunis en un seul volume appelé "Bible". Cette "Bible" est divisée en deux grandes parties intitulées "l'Ancien Testament" et "Le Nouveau Testament", la première partie est en majorité acceptée par les Israélites et va jusqu'à la révélation de Zacharie (Zakariyya'), la seconde partie est constituée par les livres proprement chrétiens.

Ce Nouveau Testament est composé en gros de récits rapportés sur notre maître Jésus fils de Marie (^Iça) intitulés "évangiles", d'un récit sur ses compagnons après sa disparition, de diverses lettres adressées aux communautés chrétiennes de l'époque et d'un livre appelé "l'apocalypse de St jean".

Nous allons traiter dans ce trop bref travail du problème de la fiabilité des livres de la Bible, en tant que livres "révélés".
Un des principaux reproches que Dieu fit dans son dernier Livre aux religions révélées avant la venue de Mouhammad est d'avoir altéré et transformé Son Message pour le rendre plus conforme à leurs désirs. "Et malheur à ceux qui écrivent le Livre de leurs mains puis disent : "ceci vient de Dieu", pour en faire commerce à bas prix, alors malheur à eux pour ce que leurs mains ont écrit et malheur à. eux en ce qu'ils ont acquis" (Coran)

C'est donc aussi dans le but de comprendre pourquoi Dieu fit ce reproche aux gens du Livre que nous nous sommes intéressés aux textes de la Bible.
Pour la très grande majorité des Juifs et des Chrétiens, la Bible est la parole de Dieu, mais le sens de cette expression est très différent de celui dont nous avons l'habitude, quand nous l'employons pour désigner la Révélation.
En effet, pour les Musulmans, affirmer que le Coran est la parole de Dieu, signifie que chaque mot, chaque lettre, ont été choisis par le Créateur, et au moment de la révélation, le prophète qui la transmet n'est qu'un canal exprimant le Message divin, sans pouvoir en modifier ni le fond ni la forme, ni le sens, ni son expression littéraire.
L'aspect totalement inimitable du texte coranique, ainsi que les récentes découvertes scientifiques et les recherches faites à son sujet dans le domaine mathématique, viennent démontrer que ce Livre ne saurait avoir été écrit par un être humain, ni même par un groupe d'hommes, et qu'aucune altération n'aurait pu intervenir sans empêcher la manifestation des nombreux prodiges que nous continuons d'y découvrir.
La conception qu'ont Juifs et Chrétiens de la parole de Dieu est sensiblement différente. Voici, à titre d'exemple, la définition qu'en donne Jean Guitton dans son ouvrage "Mon petit catéchisme", au chapitre "la révélation de la vérité, la Bible et les Evangiles", il déclare : "Dieu n'a pas écrit ses livres lui-même, à la place il les a fait écrire en insufflant en ses apôtres et Prophètes les choses qu'Il voulait que nous sachions", pour eux, les prophètes ou canaux de la révélation, restaient eux-mêmes et leurs messages reflétaient leur personnalité propre, tout en étant inspirés.
Nous savons et témoignons que les prophètes diffusèrent réellement des messages inspirés par Dieu, mais nous savons aussi malheureusement que ces livres qui sont actuellement en notre possession posent de graves problèmes d'authenticité, et que c'est cela qui met gravement en doute la notion de "parole de Dieu", quand elle leur est attribuée.


Actuellement ce sont les Chrétiens eux-mêmes qui remettent en question leurs propres livres sacrés, ainsi le deuxième concile du Vatican (1962-65) qui, au sujet de l'Ancien Testament, a introduit des réserves au sujet de ces livres "qui contiennent du matériel qui est imparfait et périmé".
Le docteur Graham Scroggie du Moody Bible Institute, à Chicago, une des missions évangéliques chrétiennes les plus prestigieuse, répondit à la question : "la Bible est-elle la parole de Dieu", sous le titre "elle est humaine, et pourtant elle est divine", à la page 17 : "Oui la Bible est humaine, bien que certains, par un zèle qui ne s'accorde pas avec la connaissance, l'aient dénié. Ces livres sont passés par l'esprit d'hommes, sont écrits dans la langue des hommes, recopiés par des mains humaines et contiennent dans leur style des caractéristiques humaines".
Un autre spécialiste de la Bible, Kenneth Cragg, évêque anglican de Jérusalem, dit à la page 277 de son livre "l'appel du minaret" au sujet du Nouveau Testament" : "...il y a de la condensation et des interpolations, du choix, de la reproduction et de l'intelligence. Ces évangiles sont venues à travers l'esprit de l'Eglise au-delà des auteurs. Elles représentent l'expérience et l'histoire". Remarquable sang froid qui a pu empêcher cet homme de dire qu'en résumé rien n'est fiable dans le Nouveau Testament.
D'après le père Kannengiesser, les ouvrages de critique textuelle moderne ont amené une véritable révolution dans l'explication, l'exégèse biblique, de telle manière que les faits enregistrés sur Jésus dans les évangiles ne peuvent plus "être pris à la lettre", qu'ils sont "des écrits adaptés à certaines situations" ou "des écrits de combat". Quand on sait qu'une des principales lutte de l'Eglise trinitaire à l'époque consistait à tenter d'effacer toute trace unitarienne, on comprend mieux dans quel sens ont pu se faire ces falsification.
Le travail effectué à l'école biblique de Jérusalem par les pères Benoît et Boismard montre clairement que les évangiles furent écrits , révisés et corrigés plusieurs fois.
Quiconque a pu consulter les éditions actuelles du texte grec originel du Nouveau Testament a sans doute remarqué les nombreux signes ou crochets qui indiquent que telle ou telle partie du texte a probablement été rajoutée, telle autre transformée, sans compter les terribles doubles crochets que l'on trouve parfois et qui signifient que les lignes incluses sont sans doute possible des additions au texte original.
Les missionnaires avec lesquels il vous arrivera de discuter n'accepteront qu'une seule référence: la Bible. C'est pour eux l'unique et suprême autorité en matière d'opinion religieuse. Si l'on tient à pouvoir discuter avec eux, il faut donc entrer dans leur terrain, se servir de leurs propres textes qui sont suffisamment remplis d'erreurs, de contradictions et de falsifications de tous ordres pour nous permettre de le faire.

 

[afarid_s]

pour éviter le copié collé voici un lien traitant le sujet

*http://forumislam.com/f/index.php/topic,1017.0.html*

 

[aryen.muslim]

combien d'anges avaient parlé a mary ?
marc 16-5/6
Puis, étant entrées dans le sépulcre, elles virent un jeune homme assis du côté droit, vêtu d'une robe blanche; et elles furent épouvantées.
Mais il leur dit: Ne vous effrayez point; vous cherchez Jésus de Nazareth qui a été crucifié; il est ressuscité, il n'est point ici; voici le lieu où on l'avait mis

math 28

2Et voici, il y avait eu un grand tremblement de terre, car un ange du Seigneur, descendu du ciel, était venu, avait roulé la pierre en dehors de l'entrée du sépulcre, et s'était assis dessus.
3 Son visage était comme un éclair, et son vêtement blanc comme la neige.
4 Et dans leur frayeur les gardes avaient tremblé et étaient devenus comme morts.
5 Or l'ange, prenant la parole, dit aux femmes: Pour vous, ne craignez point, car je sais que vous cherchez Jésus le crucifié.

VS
luc 24
3 Et étant entrées, elles ne trouvèrent point le corps du Seigneur Jésus.
4 Et comme elles ne savaient qu'en penser, voici, deux hommes se présentèrent à elles, en vêtements étincelants.
5 Et comme elles étaient effrayées, et qu'elles baissaient le visage contre terre, ils leur dirent: Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant?

jean 20
Cependant Marie se tenait dehors, près du sépulcre, en pleurant; et comme elle pleurait, elle se baissa dans le sépulcre,
12 Et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis l'un à la tête, et l'autre aux pieds, au lieu où le corps de Jésus avait été couché.
13 Et ils lui dirent: Femme, pourquoi pleures-tu? Elle leur dit: Parce qu'on a enlevé mon Seigneur, et je ne sais où on l'a mis.

 

[asilah]

nul n est parfait et tout ecrit rapporte par les hommes memes portant la paroles divine a ses defaut d interpretation ,
pour parler du nouveau testament qui relate ( entre autre )la vie de jesus par luc ,marc , matthieu et jean ( evangiles synoptiques : ceux de luc marc et matthieu ont des plan s semblables ) celui de jean est different .
qand a ce que l on entend par texte canoniques , ce sont les textes retenus par l eglise contrairement aux evangiles apocryphes, que l egilse ne reconnait pas et n admets pas ds le canon biblique!! et pourtant , il y a beaucoup de choses interessantes mais l eglise catholique ,apostolique et romiane etant ce qu elle est....


quand au coran , c est la parole de dieu , transmise de facon orale
il est presente comme une dictee surnaturelleenregistree par le prophete
c est pour tous les musulmans une forme parfaite de la parole divine
si la chetiente est fondamentalement, l acceptation et l imitation du christ
avant lacceptation de la bibleen revanche l islamest l acceptation du coranavant l imitation du prophete
tout ca pour dire que cette nouvelle revelation est venue confirmerl revelation anterieure contenue ds la tora et l evangiles

 

[aryen.muslim]

http://www.ncccusa.org/newbtu/aboutrsv.html

-Thirty-two scholars have served as members of the Committee charged with making the revision, and they have secured the review and counsel of an Advisory Board of fifty representatives of the cooperating denominations

traduction/
et qui veut dire que cette copie de RSV est le fruit de travail de 32 disciples ( ou theolgiens)ont sont servis ( aidés)par 50 representants de groupes chretiennes sympatisants


et puis ces theologiens disent :
-The problem of establishing the correct Hebrew and Aramaic text of the Old Testament is very different from the corresponding problem in the New Testament. For the New Testament we have a large number of Greek manuscripts, preserving many variant forms of the text. Some of them were made only two or three centuries later than the original composition of the books
traduction ce qui est en bleu:
Pour le nouveau testament nous avons un grand nombre de manuscrits grecs,contennant beaucoup de formes variables du texte.( al matn ) Certains d'entre eux ont été faits seulement des deux ou trois siècles plus tard que la composition originale des livres

remarquez bien variantes textes et non fautes ortho ou gramaticales comme ils veulent faire croire aux gens


puis disent encore :
-Sometimes it is evident that the text has suffered in transmission, :cheers: :bball: but none of the versions provides a satisfactory restoration. Here we can only follow the best judgment of competent scholars as to the most probable reconstruction of the original text. Such corrections are indicated in the footnotes by the abbreviation Cn, and a translation of the Masoretic Text is added

traduction du rouge :
parfois il est évident que le texte ait souffert par transmission, mais aucune des versions ne fournit une restauration satisfaisante ne nous pouvons seulement suivre le meilleur jugement des disciples compétents quant à la reconstruction la plus probable du texte original.
donc ils n'avaient pas l'original mais leur livre saint n'est que le fruit de meilleur jugement de ki ? de cretaures!!

http://www.ncccusa.org/newbtu/aboutnrs.html

The NRSV stands out among the many translations because it is "as literal as possible" in adhering to the ancient texts and only "as free as necessary" to make the meaning clear in graceful, understandable English. It draws on newly available sources that increase our understanding of many previously obscure biblical passages. These sources include new-found manuscripts, the Dead Sea Scrolls, other texts, inscriptions, and archaeological finds from the ancient Near East, and new understandings of Greek and Hebrew grammar

Il(NRSV) se base sur les sources nouvellement disponibles qui augmentent notre comprehension de beaucoup de passages bibliques précédemment obscurs. Ces sources incluent les manuscrits récemment découverts, les rouleaux de mer morte, d'autres textes, inscriptions, et trouvailles archéologiques du proche Orient antique, et nouvelles vues de la grammaire grecque et hébreue

remarquez le NRSV elle meme n'est que que developent de RSV révisé par les disciples theolgiens !!!

 

[asilah]

sois plus clair tu veux dir koi par la?

 

[sebaa]

non je ne suis pas d'accord avec toi. je ne veux pas avoir le dessus coute que coute, mais il faut comme meme que tu analyse mes posts et mes réponses avant de dire n'importe quoi.
je l'ai invité à ouvrir un post pour etaler les contradiction dans le coran pour ne pas sortir du sujet de ce poste.
à bon entendeur.

Chaque musulman sait qu'il y a des versets implicites et des explicites. Chaque musulman a appris qiue lorsque plusieurs versets se contredisent c'est le dernier par ordre chronologique qui fait référence.

quant à te les nommer cela serait trop long, il doit même y avoir des sites ou tu peux piocher.

Mon intervention n'avait que deux buts.
1 : t'agacer par le ton
2 : te proposer d'accepter et respecter les autres religions du livre.

je me permet une conclusion que tu auras du mal à réfuter :

il appartient à Dieu, et à Dieu seul en dernier ressort, de reconnaître les siens: "Ton Seigneur, sait mieux que quiconque qui est dans la bonne direction. " dit le Coran.

 

[Franc_Lazur]

pour éviter le copié collé voici un lien traitant le sujet

*http://forumislam.com/f/index.php/topic,1017.0.html*

Merci Afarid de ton lien et de l'extrait que tu as posté.

Il s'agit d'un site musulman. Sans dire que, sur le sujet des évangiles, il ne sera pas objectf, je peux dire cependant que les auteurs ne donnent que les textes qui vont dans le sens qui leur conviennent. Ce qui est normal.

Il est donc bon, comme toujours d' entendre un autre son de cloche.

" Dans son livre "Redating the New Testament'' John A.T.Robinson, place Matthieu entre 40 et après 60, Marc entre 45 et 50, Luc entre avant 57 et après 60, et Jean entre avant 40 et après 65. Tous les évangiles auraient été écrits du vivant des témoins oculaires des évènements, garantissant leur fiabilité.
Jose O'Callahan, paléographe jésuite et espagnol, a identifié un fragment d'un manuscrits du Qumran le 18 mars 1972, comme étant un morceau de l'Evangile de Marc daté en 50 ap. JC."

"La date de la rédaction du livre des Actes dépend de la date attribuée au troisième Evangile, l'Evangile de Luc, car tous deux font partie d'une seule et unique oeuvre, et la deuxième partie semble avoir été écrite juste après la première. Il y a de fortes raisons de croire que la date de cette oeuvre binaire remonte à l'époque qui suivit la captivité de Paul à Rome qui a duré deux ans (60-62 ap. JC)" (F.F Bruce, Les documents du Nouveau Testament : peut-on s'y fier ?)

" Une multiplicité de manuscrits, datant de l'époque où le manuscrit original fut créé atteste de la validité d'une "chaîne d'information" non corrompue. Les différences entre les manuscrits les plus anciens et les copies les plus récentes du même manuscript permettent de déterminer l'authenticité du manuscrit le plus récent qui existe.
.......................................
Attestant d'une rédaction ancienne de l'Evangile de Jean, William F.Allbright déclare que des preuves issues de la communauté de Qumram montrent que les concepts, la terminologie, et la façon de penser de l'Evangile de Jean remontent au début du premier siècle ("Recent Discoveries in Palestine" de "Baker Encyclopedia of Christian Apologetics," Norman L. Geisler). "Grâce aux découvertes du Qumram , le Nouveau Testament s'avère être en fait, ce qu'on avait d'abord pensé: l'enseignement de Christ et de ses disciples proches entre environ 25 et 80 ap. JC. " ("From Stone Age to Christianity", 23).

Manuscrits existants :

Nous avons aujourd'hui 5 664 manuscrits grecs, 8 000 à 10 000 manuscrits de la Vulgate en latin, et 8 000 manuscrits éthiopiens, slaves, et arméniens (source: interview de Bruce M. Metzger par Lee Strobel dans "Jésus : La parole est à la défense"). Le Codex Sinaïticus, unique exemplaire complet du Nouveau Testament, et le Codex Vaticanus datent tous deux d'environ 350 ap. JC et sont écrits en grec, en lettres majuscules

Le Nouveau Testament est extrêmement riche en manuscrits appuyant sa fiabilité en comparaison avec d'autres textes d’œuvres anciennes.
Pour citer F.F Bruce à nouveau, "Pour la 'Guerre des Gaules' de César (composé entre 58 et 50 av. JC), il existe plusieurs MMS, mais seuls neuf ou dix sont en bon état, et le plus ancien date de 900 ans après le temps de César. Des 142 livres de l'histoire romaine de Livy (59 av. JC-17 ap. JC), seuls 35 ont survécu; la connaissance que nous en avons vient d'au plus vingt MMS, et dont un seulement, contenant des fragments des Livres iii-vi, est aussi ancien que le quatrième siècle. Des quatorze livres des "Histoires" de Tacite (environ 100 ap. JC), seuls quatre et demi ont survécu; des seize livres de ses "Annales", 10 ont survécu dans leur totalité et deux en partie. Le texte de ces portions conservées, appartenant à ses deux grandes oeuvres historiques dépend entièrement de deux MMS, un datant du neuvième siècle et l'autre du onzième".

"Notre connaissance des Histoires de Thucydide (environ 460-400 av. JC) nous vient des huit MMS, dont le plus ancien date de 900 ap. JC environ, et de quelques fragments de papyrus, appartenant au début de l'ère chrétienne. Il en est de même pour l'Histoire de Herodotus (environ 488-428 ap. JC)."
" Cependant aucun historien classique n'écouterait un débat remettant en doute l'authenticité d'Herodotus ou de Thucydide du fait que les MMS les plus anciens de leurs oeuvres qui nous sont disponibles sont de plus de 1 300 ans plus vieux que leurs originaux."

(fin de citation.)

extrait de :

"http://www.earthharvest.org/fr/apologetics_chretien_de_bible/prevue_dieu/5Preuves_puissantes_divinite_de_Christ.htm"

Amicalement, franc.

 

[Dresseur]

j'attendais plutot à des réponces aux contradiction et divergences des évangiles, au lieu d'amener des copy/past d'autre site web.

 

[henri_b]

je doute qu'apres tes "votre Bible de *****" on te prenne vraiment au serieux et que les gens debattent/croient/ecoutent ce que tu dis... c'est dommage. on ne peut pas inspirer le respect si on ne respecte pas un minimum les autres, ou les autres textes sacrés. c'est pas forcement une accusation, mais une constatation.

 

[BOUM !]

combien d'anges avaient parlé a mary ?
marc 16-5/6
Puis, étant entrées dans le sépulcre, elles virent un jeune homme assis du côté droit, vêtu d'une robe blanche; et elles furent épouvantées.
Mais il leur dit: Ne vous effrayez point; vous cherchez Jésus de Nazareth qui a été crucifié; il est ressuscité, il n'est point ici; voici le lieu où on l'avait mis

math 28

2Et voici, il y avait eu un grand tremblement de terre, car un ange du Seigneur, descendu du ciel, était venu, avait roulé la pierre en dehors de l'entrée du sépulcre, et s'était assis dessus.
3 Son visage était comme un éclair, et son vêtement blanc comme la neige.
4 Et dans leur frayeur les gardes avaient tremblé et étaient devenus comme morts.
5 Or l'ange, prenant la parole, dit aux femmes: Pour vous, ne craignez point, car je sais que vous cherchez Jésus le crucifié.

VS
luc 24
3 Et étant entrées, elles ne trouvèrent point le corps du Seigneur Jésus.
4 Et comme elles ne savaient qu'en penser, voici, deux hommes se présentèrent à elles, en vêtements étincelants.
5 Et comme elles étaient effrayées, et qu'elles baissaient le visage contre terre, ils leur dirent: Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant?

jean 20
Cependant Marie se tenait dehors, près du sépulcre, en pleurant; et comme elle pleurait, elle se baissa dans le sépulcre,
12 Et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis l'un à la tête, et l'autre aux pieds, au lieu où le corps de Jésus avait été couché.
13 Et ils lui dirent: Femme, pourquoi pleures-tu? Elle leur dit: Parce qu'on a enlevé mon Seigneur, et je ne sais où on l'a mis.

41/15 Quant aux `Ad, ils s'enflèrent d'orgueil sur terre injustement et dirent: "Qui est plus fort que nous?" Quoi! N'ont-ils pas vu qu'en vérité Allah qui les a créés est plus fort qu'eux? Et ils reniaient Nos signes.

41/16 Nous déchaînâmes contre eux un vent violent et glacial
en des jours néfastes(فِي أَيَّامٍ نَّحِسَات&#1613,
afin de leur faire goûter le châtiment de l'ignominie dans la vie présente. Le châtiment de l'au-delà cependant est plus ignominieux encore, et ils ne seront pas secourus.

Dans une autre sourate:


54/18Les `Ad ont traité de menteur (leur Messager). Comment furent Mon châtiment et Mes avertissements?
54/19 Nous avons envoyé contre eux un vent violent et glacial,
en un jour néfaste (فِي يَوْمِ نَحْسٍ ) et interminable;


Alors il s'agit d'un vent violent qui a duré un jour ou des jours ?

 

[Franc_Lazur]

j'attendais plutot à des réponces aux contradiction et divergences des évangiles, au lieu d'amener des copy/past d'autre site web.

La réponse de Henri_b t'explique mon retard à reprendre ton post introductif.

Bon, le voilà :

1. En comparant la généalogie de Jésus fixée dans l'?vangile de Matthieu (chap. 1) avec la généalogie citée dans l'?vangile de Luc (chap. 3) nous trouverons six points différents :

a- Chez Matthieu nous apprenons que Joseph (l'époux de Marie selon les évangélistes) est fils de Jacob alors que selon Luc il serait le fils de Héli (ou Halé).

Détail : ce qui importe c'est que le père soit Joseph, descendant de David.

b- Selon Matthieu, Jésus est un descendant de Salomon fils de David (vv. 6-7); par contre d'après Luc il est descendant de Nathan fils de David (vv. 31-32).

En effet ! Ce Luc il dit vraiment n'importe quoi !

c- De Matthieu on apprend que les ancêtres de Jésus, du règne de David à la déportation à Babylone, étaient tous des rois.
Alors que pour Luc seuls Davids et Nathan étaient des rois.

Je n'ai pas bien vu : dans quel verset?

d- Matthieu attribue la paternité de Chéaltiel (v. 12) à Yékonia (cf. 1 Chr. 3: 17) alors que Luc considère que Néri (v. 27) est le père de Chéaltiel.

Et cette erreur t'empêche de dormir ?!?

e- Matthieu nomme le fils de Zorobabel par "Abioud" (v. 13) et Luc l'appelle Rhésa. Mais les noms des fils de Zorobabel sont tous inscrits dans le chapitre 3 du 1er livre des Chroniques (3: 19-20) où ne figurent ni le nom cité par Matthieu ni celui cité par Luc.f- De David à Jésus il y a 26 générations selon Matthieu et 41 selon Luc.

Tu croyais donc que les évangiles étaient des livres d'histoire hébraïque , Quelle déception pour toi !

Ce qui est frappant encore c'est que les deux évangélistes aient donné la généalogie de Joseph. Pourtant nous savons qu'à la naissance de Jésus, Joseph n'était que le fiancé de la Vierge Marie. Donc nous avons le tableau généalogique de Joseph qui n'est pas le père de Jésus alors que la généalogie de sa mère -la plus importante- fut négligée!

Ne savais-tu pas que, aux yeux des anciens Israélites, la paternité légale ( car Joseph a reconnu Jésus comme son fils, de facto, en gardant Marie avec lui, au lieu de la chasser et de la soumettre à la lapidation !), même par adoption, suffisait à conférer tous les droits héréditaires, ici ceux de la lignée davidique ? Cela n'exclut pas que Marie elle-même ait appartenu à cette lignée, mais les évangélistes ne le disent pas.

2. Le récit de la conversion de Paul diffère d'un chapitre à l'autre du livre des Actes des Apôtres :

a- Dans le chapitre 9 verset 7: «Les hommes qui voyageaient avec lui s'étaient arrêtés, muets de stupeur ils entendaient la voix, mais ne voyaient personne». Alors que dans le chapitre 22 verset 9: «Ceux qui étaient avec moi virent la lumière, mais n'entendirent pas la voix de celui qui me parlait».

b- Dans le chapitre 9 verset 6 il est écrit: «lève-toi, entre dans la ville, et l'on te dira ce que tu dois faire». La même parole est dite dans le chapitre 22 verset 10.

Par contre dans le chapitre 26 versets 16-18: «Mais lève-toi, et tiens-toi sur tes pieds; car voici pourquoi je te suis apparu: je te destine à être serviteur et témoin des choses que tu as vues de moi et de celles pour lesquelles je t'apparaîtrai. Je t'ai pris du milieu de ce peuple et des païens, vers qui je t'envoie, pour leur ouvrir les yeux, afin qu'ils se tournent des ténèbres vers la lumière et du pouvoir de Satan vers Dieu...».

Dans les deux premiers versets Paul devrait aller à Damas pour se charger d'une mission; alors que dans les versets du chapitre 26 Jésus a lui-même chargé Paul d'une mission apostolique sans l'envoyer à Damas.

3. Dans le chapitre 9 verset 7: Les gens qui étaient avec Paul s'arrêtent muets de stupeur; alors que dans le chapitre 26 verset 14 ils tombèrent par terre avec Paul. Tandis que le chapitre 22 ne signale pas cet incident.

Détails....détails..... Mais ce qui est imopoirtant daans ce récit , c'est que :
1. Paul était un Juif Pharisien, militant anti-chrétien; et que , sur la route de Damas,
et que 2. Il a reçu la grâce de voir et d'entendre Jésus ressuscité. Et cette vision l'a totalement converti.

4. De la réponse de Jean-Baptiste, dans le chapitre 1 (vv. 19-23) de l'évangile de Jean, à la question qu'on lui a posée, nous apprenons que Jean-Baptiste n'était pas ?lie; alors que selon Matthieu (chap. 11 vv. 11-15 et chap. 17 vv. 10-13) Jésus aurait déclaré que Jean-Baptiste serait ?lie.

"Lui, si vous voulez m'en croire, il est cet Elie qui doit revenir". (verset 14)

Comme les Juifs ne croyaient pas en la réincarnation, on est obligé d'interpréter cette phrase autrement qu'au premier degré [/b].

5. Dans le verset 31 du chapitre 5 de l'évangile de Jean, Jésus a dit: Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.; alors que dans le verset 14 du chapitre 8 du même évangile, Jésus aurait dit: «Quiconque je rende témoignage de moi-même mon témoignage est vrai».

Ch. 5 : Tout prophète doit pouvoir justifier l'authenticité de sa mission par Dieu. Jésus rassemnle ici tous les témoignages en sa faveur qui tous proviennent de Dieu : celui du Baptiste; celui des miracles; celui des Ecritures. Au ch 14, en tant que Fils de Dieu, Jésus déclare pouvoir rendre témoignage lui-même de lui-même, car il est plus qu'un prophète puisqu'il est Fils de Dieu.

6. Dans le chapitre 26 de Matthieu (vv. 20-25) Jésus aurait adressé aux Apôtres cette parole: «...Celui qui a mis avec moi la main dans le plat, c'est lui qui me livrera...»; alors que dans le chapitre 13 (vv. 21-26) de l'évangile de Jean, Jésus aurait dit: «... C'est celui pour qui je tremperai le morceau et à qui je le donnerai. Il trempa le morceau et le donna à Judas, fils de Simon l'Iscariot».

Détail. Et cela prouve bien que ce sont des témoins qui ont écrit ces récits, tous deux y étaient à ce repas. Mais cherche pour un événement quelqu'il soit deux témoins qui diraient exactement la même chose, tu n'en trouveras pas !

7. Matthieu a décrit dans le chapitre 26 (vv. 47-50) la façon par laquelle les gardes arrêtèrent Jésus; Juda avait convenu avec eux d'un signal: l'homme auquel il donnera un baiser sera celui qu'il faudra arrêter! C'est ce que fit Juda et on a arrêté Jésus. Par contre dans le chapitre 18 (vv. 2- de l'évangile de Jean nous trouvons une version tout à fait différente de cet événement.

8. Les quatre évangélistes en rapportant le Reniement de Pierre se contredisent sur 2 points :

a) Ceux qui avaient déclaré que Pierre est un disciple de Jésus étaient :
- Une servante et des gens présents selon Matthieu (14: 66-70).
- Deux servantes et des gens présents selon Matthieu (26: 69-73).
- Une servante et deux hommes selon Luc (22: 56).

b) La réponse de Pierre à la première servante diffère avec chaque évangélistes.


. Dans Luc, chapitre 23 verset 26 il est dit: «Comme ils l'emmenaient, ils prirent un certain Simon de Cyrène qui revenait des champs, et ils le chargèrent de la croix, pour qu'il la porte derrière Jésus»; alors que chez Jean il est écrit: «Jésus, portant sa croix, sortit de la ville vers le lieu appelé: le crâne...» 19: 17-18.

10. Selon les 3 premiers évangélistes, Jésus à la sixième heure, était sur la croix (Luc, 23: 44; Marc, 15: 25-33; Matthieu, 27: 45). Par contre dans l'évangile de Jean à cette 6e heure il était encore chez Pilate (19: 14).

11. Marc et Matthieu racontent que les deux brigands crucifiés avec Jésus l'insultaient (Marc, 15: 32; Mat, 27: 44) Luc (23: 39-43) affirme quant à lui que l'un d'eux l'insultait et l'autre le défendait, et à celui-ci que Jésus promit le Paradis.

12. Marc a écrit dans le chapitre 15 verset 25 que Jésus a été crucifié à la 3e heure. Pour Jean, dans le chapitre 19 verset 14 Jésus était encore chez Pilate à la 6e heure.

Détails, DETAILS, D E T A I L S

Là, je m'arrête pour ce soir. Il reste paulet ton 2°post. Quand tu voudras.

Et , en forme de conclusion, cette citation de Biovibs qui devrait, je l'espère t'éclairer. :

A noté que ton post est inutile car si les evangiles eté identiques, il n'y aurait pas besoin de lire les 4, le simple fait de savoir qu'il y en a 4 impliques qu'elles ne le sont pas.

Pour finir j'ajouterai que la vérité ne sort pas d el'uniformité, mais du melange des points de vue et que finalement la verité du message du Christ sort de la lecture des 4 evangile et de la reflexion les accompagnant.

il est plus interressant pour ma part de lire 4 interprétations d'une parole du Christ qu'une seule.

(Mon post étant trop long, j'ai été obligé de le réduire !!!)