Evangiles: contradictions et divergences

Prizma

musulman
VIB
Merci Dresseur, je détseste du plus profond de mes entrailles le christianisme, et je comptais justement traiter du sujet des contradictions des écrits chrétiens. Tu me débarasses de devoir travailler sur le sujet. Même si à leur habitude, les chrétiens t'ont immédiatement stoppé dans leur fanatisme et aveuglement.
 

Prizma

musulman
VIB
c est quoi le message de ton sujet?

1- si tu es musulman, tu pourrais consacrer ton temps plus a etudier le coran et le tafsir et je te jure que c est deja bcp pour une vie.

2- nous sommes ds un forum islam, donc je suppose que le sujet veut nous envoyer le message comme quoi les evangiles sont contradictoires. Moi je te reponds que l Injil est bien cité ds le coran et Jesus est un prophete et que si dieu a voulu sauvgarder une version de Injil, comme ds le cas du Coran il aurait fait.

3- On comprends mieux pkoi le prophete Jesus doit retourner ds ce cas ..pour donner sa version du sujet.

PS : j aimerais bien ds ce froum plus de sujet sur l Islam
Tu es où quand les chrétiens salissent la rubrique islam ?
 

firar

VIB
Merci Dresseur, je détseste du plus profond de mes entrailles le christianisme, et je comptais justement traiter du sujet des contradictions des écrits chrétiens. Tu me débarasses de devoir travailler sur le sujet. Même si à leur habitude, les chrétiens t'ont immédiatement stoppé dans leur fanatisme et aveuglement.

ça on l'avait bien remarqué.
Mais pourquoi cette haine viscérale?
Et qu'est ce que cela t'amène toute cette débauche d'énergie en recherche.
N'y aurait t il pas plus de satisfaction à effectuer des recherches en Islam.
Il y a vraiment de quoi à faire.
Ton attitude me fait penser à celle de gamin dans le bac à sable. Mon papa est le plus fort.
Cela méne à quoi à des chicaneries et à pas grand chose d'autre.
 

Prizma

musulman
VIB
Je suis aussi critique et neutre au sujet de l'islam ou de n'importe quel autre domaine que pour le christianisme. Si j'avais le souci de plaire aux gens, je me contenterais de vivre comme un mouton sans rien approfondir. Quand je vois des gens s'égarer et adorer Jésus, je me vois dans le devoir de souligner leur erreur blasphématoire. Si cela ne te fait ni chaud ni froid, cela ne me laisse pas indifférent. Si je jouais dans un bac à sable, je ferais l'intéressant de façon pompeuse et critiquerais les gens qui ont étudié le sujet et essayent de nous éclairer.
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Merci Dresseur, je détseste du plus profond de mes entrailles le christianisme, et je comptais justement traiter du sujet des contradictions des écrits chrétiens. Tu me débarasses de devoir travailler sur le sujet. Même si à leur habitude, les chrétiens t'ont immédiatement stoppé dans leur fanatisme et aveuglement.



Voilà un frère bien colérique et intolérant !!!!..............
 

Vidéo très intéressante ;)

Même si de nombreuses choses qui y sont évoquées sont connues puisque les textes bibliques font l'objet d'études régulièrement.

A quand un équivalent pour les textes coraniques ? :D
 

Prizma

musulman
VIB
Vidéo très intéressante ;)

Même si de nombreuses choses qui y sont évoquées sont connues puisque les textes bibliques font l'objet d'études régulièrement.

A quand un équivalent pour les textes coraniques ? :D
La découverte des manuscrits de Sana'a fait remonter le Coran au temps des disciples directs de Muhammad. Et d'après les spécialistes comme Manfred Kropp, le squelette consonnantique des manuscrits correspond parfaitement avec le Coran actuel. Il existe des voyellisations diverses mentionées dès Tabari et repris systématiquement dans les ouvrages d'exégèse sous l'apellation de "majmû' al-qirâ'ât". Si le sujet t'intéresse, aprend l'arabe et lis les livres d'exégèse donc.
 
La découverte des manuscrits de Sana'a fait remonter le Coran au temps des disciples directs de Muhammad. Et d'après les spécialistes comme Manfred Kropp, le squelette consonnantique des manuscrits correspond parfaitement avec le Coran actuel. Il existe des voyellisations diverses mentionées dès Tabari et repris systématiquement dans les ouvrages d'exégèse sous l'apellation de "majmû' al-qirâ'ât". Si le sujet t'intéresse, aprend l'arabe et lis les livres d'exégèse donc.

Oui, le sujet m'intéresse et justement le Coran de Saana pose de nouvelles questions, en particulier dans la traduction de l'écrit araméo-syriaque.

On se rend compte que tous ceux qui osent remettre en cause le texte sont systématiquement menacés de mort (comme Rushdie ou le dr Puin). Il est évident que cela n'aide pas à rechercher les sources. Heureusement que le monde Chrétien n'a plus ce problème depuis des lustres ;)
 

Prizma

musulman
VIB
Les manuscrits de Sana'a ne plaident certainement pas pour une lecture syro-araméenne. Etant donné que les textes ne contiennent pas de voyelle et correspondent exactement au Coran unique dont nous disposons toujours. Cette correspondance est extra-ordinaire, quand on compare avec les variations des autres manuscrits anciens d'une copie à une autre. Cela a cependant une explication : le Coran était étudié par coeur par des millions de récitateurs. Mémorisation dont ne bénéficiaient aucun autre manuscrit.
 
Les manuscrits de Sana'a ne plaident certainement pas pour une lecture syro-araméenne. Etant donné que les textes ne contiennent pas de voyelle et correspondent exactement au Coran unique dont nous disposons toujours. Cette correspondance est extra-ordinaire, quand on compare avec les variations des autres manuscrits anciens d'une copie à une autre. Cela a cependant une explication : le Coran était étudié par coeur par des millions de récitateurs. Mémorisation dont ne bénéficiaient aucun autre manuscrit.

Bien au contraire : la langue première du Coran est un dialecte syro-araméen : la langue arabe apparaitra plus tard.

Les variations entre les différents Corans en circulation ont fait l'objet de nombreux ouvrages. Donc nier ce fait est absurde ;)

Quant à la théorie de la mémorisation, elle est aussi vaseuse : le Coran en temps que "corpus" est assez tardif. Certes, certains compagnons avaient mémorisés plus ou moins certains versets, mais une partie d'entre eux est morte au combat. D'où le problème de Zayd quand Abu Kabr le charge d'établir un recueil des textes.
 
Merci Dresseur, je déteste du plus profond de mes entrailles le christianisme.....

Ce qui est intéressant, ce sont les raisons de cette "détestation".

En tant que non musulman, personnellement, je ne déteste pas l'Islam, ni le Bouddhisme, ni les Hindouistes, ni les Juifs, ni les animistes, ni les athées....Pourquoi : tant que les hommes sont de bonne volonté et tolérants, je les respecte et je respecte leur Foi.
Dans tout les cas, leur Foi ne viendra pas remettre la mienne en question, et même mieux, ils peuvent me permettre de mieux comprendre la mienne parce qu'ils voient les choses autrement.

La "détestation", qui est un terme fort, ne peut venir que d'un sentiment d'agression :
- soit tu as été "martyrisé" personnellement ou dans ta famille par des gens qui de disaient chrétiens, et tu extrapoles : ce principe de culpabilité collective est à mon avis injuste, donc irrecevable,
- soit tu te sens agressé dans ta propre Foi. Et pourquoi le serais-tu par des écrits "falsifiés" et une religion trinitaire donc "polythéiste". Elle est clairement dans l'erreur, le blasphème, et tout ce que tu voudras. Le problème, c'est qu'au fond de toi, tu as un vrai doute, et donc tu cherches à te rassurer : par exemple sur la falsification, la vidéo ci-dessus est instructive, mais le message global du Christ ne change pas parce que la femme adultère serait une invention (quoique même si elle a été rajoutée, cette parabole est tellement "intelligente" et en phase avec la cohérence générale, qu'elle reste un enseignement chrétien).

La solidité du Coran n'est pas scientifiquement meilleure que celle des Évangiles, et donc à un moment , il faut avoir la Foi.
Il n'y a pas de PREUVES sur cette Terre. Et le doute demeure....
Donc reste zen avec les chrétiens....
 

Prizma

musulman
VIB
Encore une fois, tu es dans le hs et tu parles sans science. J'ai déjà expliqué la conservation du Coran dans plusieurs topics. La thèse syro-araméenne a justement été réfutée avec la découverte des manuscrits de Sana'a. Le Coran remonte bien à la première moitié du premier siècle et pas au IIIeS comme soutenu par Luxenberg au début. Ils s'est rétracté et propose désormais une thèse sur une langue arabe hétéroclite dont certains idiomes sont naturellement très proches du syriaque. Maintenant que tu as dit ce que tu avais à dire, je te prie de revenir au sujet. Ou si tu veux discuter de la conservation du Coran d'aller sur les topics dédiés que j'ai lancés, ou d'en lancer d'autres.

http://www.bladi.info/316762-qiraat-coran-ete-conservees-oralement-jusquau/
 

Prizma

musulman
VIB
Les variations entre versions du Coran n'est pas une trouvaille, si tu lis les livres d'exégèses à partir de Tabari, tu verras que les savants musulmans en ont traité très amplement depuis le départ.
 

Prizma

musulman
VIB
@ Papoun, puisque tu insiste, et prétend que le Coran serait aussi mal conservé que les évangiles, je te demande de citer un exemple de divergence sémantique majeur parmis les variantes d'un même verset. Qu'on compare, je sens qu'on va bien s'amuser là.
 
Encore une fois, tu es dans le hs et tu parles sans science. J'ai déjà expliqué la conservation du Coran dans plusieurs topics. La thèse syro-araméenne a justement été réfutée avec la découverte des manuscrits de Sana'a. Le Coran remonte bien à la première moitié du premier siècle et pas au IIIeS comme soutenu par Luxenberg au début. Ils s'est rétracté et propose désormais une thèse sur une langue arabe hétéroclite dont certains idiomes sont naturellement très proches du syriaque. Maintenant que tu as dit ce que tu avais à dire, je te prie de revenir au sujet. Ou si tu veux discuter de la conservation du Coran d'aller sur les topics dédiés que j'ai lancés, ou d'en lancer d'autres.

Il n'est pas besoin d'être un grand scientifique pour savoir que toutes les langues ont une évolution et penser que la langue de Mohamed est la même que l'arabe actuel (même classique) est une énormité. Les mots évoluent, leur sens évolue, leur orthographe évolue, etc.

On peut facilement s'en apercevoir sur un siècle, alors imagine sur 14 siècles...

Les variations entre versions du Coran n'est pas une trouvaille, si tu lis les livres d'exégèses à partir de Tabari, tu verras que les savants musulmans en ont traité très amplement depuis le départ.

Pourtant tu sembles encore défendre la thèse selon laquelle le Coran n'aurait pas varié d'un pouce depuis son origine... Faudrait savoir !
 

Prizma

musulman
VIB
Il n'est pas besoin d'être un grand scientifique pour savoir que toutes les langues ont une évolution et penser que la langue de Mohamed est la même que l'arabe actuel (même classique) est une énormité. Les mots évoluent, leur sens évolue, leur orthographe évolue, etc.

On peut facilement s'en apercevoir sur un siècle, alors imagine sur 14 siècles...



Pourtant tu sembles encore défendre la thèse selon laquelle le Coran n'aurait pas varié d'un pouce depuis son origine... Faudrait savoir !
Ecoute, tu es en plein hs. J'ai traité de cette question et je suis encore justement en train d'expliquer la variation de la langue arabe depuis l'époque du Prophète sur un autre topic. Alors, reviens au sujet ou va plutôt sur des topics traitant de la conservation du Coran.
 
Ecoute, tu es en plein hs. J'ai traité de cette question et je suis encore justement en train d'expliquer la variation de la langue arabe depuis l'époque du Prophète sur un autre topic. Alors, reviens au sujet ou va plutôt sur des topics traitant de la conservation du Coran.

OK : je vais voir sur l'autre topic pour le Coran ;)

Mais pour revenir au sujet et sur la vidéo que tu as postée, cela montre que pour un même sujet, il peut y avoir plusieurs interprétations différentes.

Cela explique les fluctuations entre les 4 évangiles. L'intérêt était d'ailleurs d'en retenir au moins 4 afin, par recoupement, de dégager les vérités centrales.

On aurait aussi bien pu le faire avec l'ensemble des évangiles apocryphes du 1er au 3ème siècle.

La tonalité qui en ressort est la naissance de Jésus par une vierge, son message d'amour et de non violence, ses miracles et guérisons miraculeuses, son état de fils de Dieu et enfin, sa condamnation, sa crucifixion et sa résurrection.

Bref, tout ce qui fait la doctrine Chrétienne ;)
 

J'ai lu ce topic; la question est celle-ci : qui était le mieux placé pour savoir le dogme de leur propre religion si ce n'est les premiers Chrétiens.

Hors, l'art paléo Chrétien utilise un symbolisme qui ne laisse aucun doute : le poisson, "ichtus" en grec, dont le nom donne les initiales de "Jésus-Christ, Fils de Dieu, Sauveur".

Ce symbole est porté par les Chrétiens dès le 1er siècle et démontre par l'archéologie que le principe de Jésus comme fils de Dieu est présent aux premiers temps du Christianisme.

Tout le reste n'est que littérature ;)
 

Prizma

musulman
VIB
La notion de fils de dieu a existé de façon symbolique dans les milieux romains pagano-chrétiens assez tôt. Les débats sur la christologie ont divisé le monde chrétien et l'Eglise d'Orient a aussi coupé sur cette base avec l'Eglise d'Occident. Or, si on reste neutre et objectif, on voit que le judéo-Christianisme a condamné cela jusqu'à sa disparition sous l'oppression. L'idée de fils de dieu est un blasphème terrifiant dans le judaïsme. Mais le christianisme du petit peuple pagano-chrétien, ne comprenant rien au judaïsme a produit cette doctrine de divinité du Christ après des siècles de déchirements. Cette notion parfaitement potable selon la culture romaine a donc conduit à l'usage de ces termes dans un sens à la romaine. A défaut de disposer des originaux des évangiles canoniques on ne peut que comparer les évangiles entre-eux. Et le résultat est là : il s'agit d'un choix littéraire. La rupture avec le judaïsme a occulté ce domaine pendant de longs siècles, mais une étude historico-critique montre que Jésus ne s'est absolument jamais dit être dieu ni fils de dieu. Cela étant impensable pour un israélite.
 
La notion de fils de dieu a existé de façon symbolique dans les milieux romains pagano-chrétiens assez tôt. Les débats sur la christologie ont divisé le monde chrétien et l'Eglise d'Orient a aussi coupé sur cette base avec l'Eglise d'Occident. Or, si on reste neutre et objectif, on voit que le judéo-Christianisme a condamné cela jusqu'à sa disparition sous l'oppression. L'idée de fils de dieu est un blasphème terrifiant dans le judaïsme. Mais le christianisme du petit peuple pagano-chrétien, ne comprenant rien au judaïsme a produit cette doctrine de divinité du Christ après des siècles de déchirements. Cette notion parfaitement potable selon la culture romaine a donc conduit à l'usage de ces termes dans un sens à la romaine. A défaut de disposer des originaux des évangiles canoniques on ne peut que comparer les évangiles entre-eux. Et le résultat est là : il s'agit d'un choix littéraire. La rupture avec le judaïsme a occulté ce domaine pendant de longs siècles, mais une étude historico-critique montre que Jésus ne s'est absolument jamais dit être dieu ni fils de dieu. Cela étant impensable pour un israélite.

Pourtant tous les disciples de Jésus sont Israélites. Et ce sont les premiers à parcourir les routes pour enseigner les paroles de Jésus. Les "Actes des Apôtres" mettent en avant Jésus comme fils de Dieu. Pierre et Jacques qui font partie de ceux les plus tournés vers le judaïsme confirment aussi ce fait.

Tu focalises à chaque fois sur la culture Romaine; pourtant, les premiers pas du Christianisme, en cette époque où le poisson leur sert de signe de reconnaissance, est en opposition totale avec le monde Romain (qui d'ailleurs le persécute).

Tu me parles d'un choix littéraire pour les évangiles, mais ce n'est pas ça du tout : c'est d'abord un choix d'usage (ces textes étant les plus anciens et les plus utilisés), mais aussi un choix culturel correspondant aux 4 grandes églises du départ.

Ainsi, la doctrine de la divinité du Christ s'impose dès les premiers temps et cela est attesté par l'archéologie (via l'art paléochrétien).
 
Pourtant tous les disciples de Jésus sont Israélites. Et ce sont les premiers à parcourir les routes pour enseigner les paroles de Jésus. Les "Actes des Apôtres" mettent en avant Jésus comme fils de Dieu. Pierre et Jacques qui font partie de ceux les plus tournés vers le judaïsme confirment aussi ce fait.

Tu focalises à chaque fois sur la culture Romaine; pourtant, les premiers pas du Christianisme, en cette époque où le poisson leur sert de signe de reconnaissance, est en opposition totale avec le monde Romain (qui d'ailleurs le persécute).

Tu me parles d'un choix littéraire pour les évangiles, mais ce n'est pas ça du tout : c'est d'abord un choix d'usage (ces textes étant les plus anciens et les plus utilisés), mais aussi un choix culturel correspondant aux 4 grandes églises du départ.

Ainsi, la doctrine de la divinité du Christ s'impose dès les premiers temps et cela est attesté par l'archéologie (via l'art paléochrétien).
d'accord les disciples de Jésus étaient Israélites.
mais vous avez oublié "les Nazôréens ou Nazaréens" les Nazôréens reconnaissent la messianité de Jésus, qu'ils qualifient de « serviteur de Dieu », mais pas sa divinité.!

rappelons leur histoire (bref);
Les Nazôréens ou Nazaréens (en grec: Ναζωραῖος (Nazôraios), en hébreu: Notzrim) sont un groupe religieux juif-messianiste mal connu, attesté de manière directe à partir de la seconde moitié du Ier siècle. Ce groupe a la particularité de reconnaître en Jésus le messie tout en continuant à pratiquer les préceptes de la loi juive. Pour une branche de la recherche, les Nazôréens reconnaissent la messianité de Jésus, qu'ils qualifient de « serviteur de Dieu », mais pas sa divinité.!

Hippolyte de Rome (fin du IIe siècle) puis Tertullien (début du IIIe siècle), indiquent que nazaréen était la plus ancienne dénomination des disciples de Jésus. Le groupe désigné sous le terme de Nazôréens au Ier siècle constitue probablement la première communauté connue de disciples de « Jésus le Nazôréen » (aussi appelé dans les évangiles « Jésus le Nazarénien »), celle de Jérusalem dont ils sont les représentants les plus importants, au moins jusqu'à la destruction du Temple en 703. Leurs dirigeants les plus notables sont très célèbres puisqu'ils appartiennent au « groupe des douze », que l'Église de Rome appellera par la suite : les douze apôtres. Au milieu du Ier siècle, les trois « colonnes » qui dirigent le mouvement sont Jacques le Juste, « le frère du Christ », Simon Kephas (ou Simon bariona) plus connu sous le nom de saint Pierre (ou Simon - Pierre) et l'apôtre Jean. Le Nouveau Testament et en particulier les évangiles (70-115) évoquent des éléments de la vie des fondateurs du mouvement. Ainsi, les disciples de Jésus, les Nazôréens continuent d'observer la Torah et notamment la circoncision, les interdits alimentaires et le sabbat. Ils proclament que Jésus est le « Serviteur de Dieu » - le Messie.
[..]
 

Prizma

musulman
VIB
Ecoute, on ne dispose d'aucun écrit des vrais apôtres. Leurs écrits ont été détruits justement par les pagano-chrétiens pour les raisons que tu devrais facilement comprendre. Dans ses écrits, et dans les Actes de apôtres on voit clairement que Paul est opposé aux apôtres et critiqué par ceux-ci, et encore, on n'a que la version de Paul. Logique, les écrits de Jacques, de Pierre et des autres ont été détruits ou brûlés comme enseignant "un autre Jésus et un autre évangile".

Le décret des aprôtres à Paul :

« Les interdits du décret ne font que reproduire, en l'explicitant la partie proprement rituelle des commandements dits nohachiques, c'est-à-dire révélés à Nohé, que les rabbins imposaient aux "craignants dieu". Il paraît assuré que dans l'esprit des Jérusalémites le décret équivaut à assimiler les convertis du paganisme à ces demi-prosélytes. Il fait ainsi du christianisme une sorte de judaïsme mittigé. Du moins, s'il se définit un minimum exigible de tous, précise-t-il du même coup que c'est là un maximum que nul ne pourra obliger les chrétiens d'origine païenne à dépasser...

Il semble que certains au moins parmi les apôtres n'en soient pas restés là. Demeurés eux-mêmes attachés, ainsi que la plupart des fidèles venus d'Israël, à l'observance intégrale, ils ont essayé aussi de l'imposer aux recrues venues d'ailleurs. Une mission proprement judéo-chrétienne s'est à peu près développée non seulement dans les régions que Paul n'avait pas évangélisées et sur laquelle les Actes des apôtres restent muets, mais aussi dans le domaine d'action de ces missionnaires qui, venus dans le sillage, corrigent son enseignement. Prêchant un autre Evangile et un autre Jésus (Gal. I,6-7 ; II Cor. II,4). Les développements de I Cor. 9 sur les idolythes (viandes immolées aux idoles) représentent une des polémiques à peine voilée contre le décret.Et dans les Eglises de Galatie, ce ne sont pas seulement les prescriptions alimentaires fondamentales, c'est la totalité de la Loi, en particulier la circonncision que l'on prétend faire accepter des païens convertis(Gal. 4,10 ; 5,2 etc.).

Paul ne dénonce pas nommément les initiateurs de ce mouvement. Mais il est significatif qu'il y avait à Corinthe un parti de Céphas, c'est-à-dire Pierre (I Cor. I,2). Et les lettres de recommandation que certains exhibent pour authentifier leur apostolat (II Cor.3,1) ne peuvent guère émaner que d'une autorité incontestée, quelqu'un des Douze, Pierre peut-être, et avec plus de vraisemblance, Jacques, frère du Seigneur, désignés tous deux comme les "colonnes" (Gal.2,9) et que vise aussi le qualificatif ironique de "super-apôtres" (II Cor.II,5 ; 12;11).»

Source : "Le Judaïsme et le Christianisme antique", Marcel Simon et
André Benoit, éditions puf, Nouvelle Clio, p.103.
 

LeMagnifique

Soliman
VIB
@Marcus

N'as tu pas honte de rapporter encore les memes allegations,dont tu sais toi meme qu'elle sont fausses et mensongeres,puisque nous t'avons réfuté dans un topic unique dedié au Coran,tu ne devrais pas sous-estimer Prizma.Bref lis et apprend ce qui va suivre car c'est la seule chose dont nous n'avons pas deja discuté ensemble.

L'arabe coranique a servi de faisceaux principal pour élaborer la Langue arabe classique appelé FOS-HA. L'arabe FOS-HA diffère de la langue coranique par les néologismes des mots abstraits inexistant dans le Coran.Le mode de création des néologisme abstrait a éte emprunté au SYRIAC qui l'avait emprunté au GREC.Pour un non spécialiste qui analyse l'arabe classique et retrouve des mots syriaque,il croira qu'il est en presence d'une langue araméenne.Or ce n'est pas l'emprunt du vocabulaire qui donne la FILIATION d'une langue a une autre ,mais l'usage de particules spéciales y compris celle de l'indéfini et le défini ,la dérivation et certaines regles de grammaires et de composition.

Le Syriac fait partie de la descendance de l'arameen .L'arameen étant la soeur du cananéen et les deux font partie de ce qu'on appelle le groupe Occidental du sémitique.Par contre l'arabe figure dans la descendance du Groupe Sémitique du Sud qui se compose de trois branches : Abyssin( ethiopien) ,méridional et septentrional.L'arabe figure dans la derniere branche(Septentrional).

L'arabe n'échappe pas a cette logique .Le vernaculaire arabe de Qoraich ne tait pas le seul en usage en Arabie il y avait plus d une dizaines.
Si tu connaissais le Coran en arabe,il est ecrit par l editeur que c est le vernaculaire de Qoraish qui s impose en matiere de phonetique .

Un conseil pour les orientalistes cette fois ci. La seule facon de comprendre l'arabe coranique est de lui appliquer sa propre sémantique et d'éviter de faire des rétrojections de règles de grammaire établie plus tard.

Les premiers dialectes arabes sont ecrits au premier siècle,nous avons une inscription au Negev datée de l'an 125/26 en arabe.L'arabe est un ensemble de vernaculaires comme l'etait le grec ,le latin et toutes les langues du monde.C'est l'ETAT en voulant instituer une Langue commune a cherché a homogéniser une langue et la rendre utilisable par l'ensemble des citoyens.
 

Prizma

musulman
VIB
Exactement. Il est par conséquent normal de trouver dans le Coran des termes et tournures évoquant plus ou moins du syro-araméen. Puisque les deux langues sont des langues soeurs, et ont subies des échanges durant des siècles au fil des contacts commerciaux ou de missionnaires. Avant que la grammaire arabe ultra-simplifiée ne soit fixée, aucune grammaire ne déterminait les limites linguistiques et stylistiques de la langue arabe de façon catégorique. Cela explique que certains passages du Coran sont désormais peu intelligibles. Cela découle d'une part de la simplification de la grammaire arabe pour des raisons évidentes de diffusion à grande échelle, mais aussi parceque la langue liturgique a également été apauvrie au fil des siècles tant grammaticalement donc, que pour le système de déclinaisons très complexe qui a cédé la place à de longues tournures articulées plutot par de pénibles périphrases. Certains i'rab sont clairement un emprunt au syriaque, comme en témoignent certains usages du Coran.
 
@ Papoun, puisque tu insiste, et prétend que le Coran serait aussi mal conservé que les évangiles, je te demande de citer un exemple de divergence sémantique majeur parmis les variantes d'un même verset. Qu'on compare, je sens qu'on va bien s'amuser là.

Je parlais de l'inspiration divine, impossible à prouver.
 

Prizma

musulman
VIB
Moi je n'ai aucune peine à sentir une parole inspirée par Dieu, et je n'ai aucune peine à sentir une parole inspirée par le diable. As-tu déjà essayé de lire les évangiles uniquement à travers les paroles propres de Jésus, sans les commentaires des auteurs dont aucun n'est un témoin direct ? Moi je doutais de l'historicité de Jésus, qui n'avait jamais existé à mes yeux avant de lire les évangiles épurés des commentaires et horizontalement, en comparant les propos de Jésus et ses gestes à travers les quatre évangiles... C'est quand j'ai lus les évangiles ainsi que j'ai radicalement changé de point de vue. J'ai douté, alors j'ai étudié le christianisme de plus près. Jésus a probablement bien existé, seulement, la version chrétienne est erronée. Il était vraisemblablement un israélite proche des esséniens, sympatisant des zélotes, voire zélote lui-même. Il était un prophète pieux d'une profonde sagesse. Encore jusque récement je doutais quant à sa messianité, l'avait-il affirmée ? Je pense pouvoir dire qu'il a reconnu implicitement être le Messie. Et ma conviction personnelle est qu'il devait manifestement diriger l'insurrection juive contre les romains qui a eut lieu peu après la trahison. Il devait mener son peuple à la victoire et faire régner la Loi de Dieu en Israël en tant que roi et Messie. Or, on l'a trahi. Le temple a été comme il l'a prophétisé anéanti. Le peuple a été plus que jamais dispersé... Muhammad est également un prophète vrai de vrai, ses prophéties se réalisent un par uns. Etant non-israélite, il n'est pas lié par la Loi de Moïse. Il a réhabilité Jésus contre le grâve blasphème à son égard. A part lui, il n'y a plus de voie vers Dieu. Les chrétiens sont tombés dans le grâve blasphème et la divinisation de Jésus. Et le Temple est détruit, l'Arche d'Alliance est égarée... Mais Muhammad intercèdera pour les juifs et chrétiens n'associant rien à Dieu.
 
A

AncienMembre

Non connecté
aller va et ouvre un nouveau topic sur les versets du coran qui se contredisent!!
vas-y, je t'attend à pied ferme

Je ne suis pas dut tout un expert en la matière...
Mais quand même, qu'est-ce que c'est que cette histoire de "sourates abrogeantes" et de "sourates abrogées" ? On m'a présenté ça comme des séries de contradictions entre des écrits de l'époque mecquoise et de l'époque médinoise, plus récente, et qui serait revenue sur les premiers. Est-ce vrai ?

Si c'est le cas, ça pose tout de même un petit problème : cela signifie que Dieu aurait dit une chose, et serait revenu dessus par la suite. Fâcheux.

L'exemple qu'on cite le plus souvent est celui de l'alcool :
La sourate 16, verset 67 dit : « Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour les gens qui raisonnent .»

Puis la sourate 2, verset 219 dit : "Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité."

Enfin, la sourate 5, verset 90 dit : "O les croyants ! Le vin, les jeux de hasard, les statues, les flèches de divination sont une abomination inventée par Satan. Ecartez-vous-en afin que vous réussissiez."

On va donc d'une grande libéralité jusqu'à l'interdiction totale, en passant par la "prévention". Il me semble donc qu'il y a contradiction, non ? Cela dit, un musulman m'a dit une fois que ces modifications étaient permises par une autre sourate... Si c'était vrai et qu'il n y avait pas d'autre explication, je serais quand même un peu déçu. Comment Dieu pourrait-il ne pas avoir tout prévu dès l'origine ? Il changerait d'avis en si peu de temps ?? Cet élément serait à mettre en opposition avec l'Evangile qui, s'il est plus flou sur les détails, ne donne jamais deux commandements contradictoires (me semble t-il).

Ici, chers savants de l'Islam, j'ai besoin de votre lumière....
Cette contradiction, si elle est avérée, est plus grave que toutes celles de l'Evangile. En effet, il ne s'agit pas là d'un détail de récit, ni d'un témoignage humain (l'Evangile n'ayant jamais prétendu être autre chose)... Il s'agit là, d'après les musulmans, d'un commandement, et d'un commandement venant directement de Dieu.
 
d'accord les disciples de Jésus étaient Israélites.
mais vous avez oublié "les Nazôréens ou Nazaréens" les Nazôréens reconnaissent la messianité de Jésus, qu'ils qualifient de « serviteur de Dieu », mais pas sa divinité.!

rappelons leur histoire (bref);
Les Nazôréens ou Nazaréens (en grec: Ναζωραῖος (Nazôraios), en hébreu: Notzrim) sont un groupe religieux juif-messianiste mal connu, attesté de manière directe à partir de la seconde moitié du Ier siècle. Ce groupe a la particularité de reconnaître en Jésus le messie tout en continuant à pratiquer les préceptes de la loi juive. Pour une branche de la recherche, les Nazôréens reconnaissent la messianité de Jésus, qu'ils qualifient de « serviteur de Dieu », mais pas sa divinité.!

Hippolyte de Rome (fin du IIe siècle) puis Tertullien (début du IIIe siècle), indiquent que nazaréen était la plus ancienne dénomination des disciples de Jésus. Le groupe désigné sous le terme de Nazôréens au Ier siècle constitue probablement la première communauté connue de disciples de « Jésus le Nazôréen » (aussi appelé dans les évangiles « Jésus le Nazarénien »), celle de Jérusalem dont ils sont les représentants les plus importants, au moins jusqu'à la destruction du Temple en 703. Leurs dirigeants les plus notables sont très célèbres puisqu'ils appartiennent au « groupe des douze », que l'Église de Rome appellera par la suite : les douze apôtres. Au milieu du Ier siècle, les trois « colonnes » qui dirigent le mouvement sont Jacques le Juste, « le frère du Christ », Simon Kephas (ou Simon bariona) plus connu sous le nom de saint Pierre (ou Simon - Pierre) et l'apôtre Jean. Le Nouveau Testament et en particulier les évangiles (70-115) évoquent des éléments de la vie des fondateurs du mouvement. Ainsi, les disciples de Jésus, les Nazôréens continuent d'observer la Torah et notamment la circoncision, les interdits alimentaires et le sabbat. Ils proclament que Jésus est le « Serviteur de Dieu » - le Messie.
[..]

Si je n'en ai pas parlé c'est que le terme "Nazaréen" est un fourre-tout qui a désigné des groupes et des modes de pensée différents.

Certes certains Chrétiens des premiers temps se désignent par Nazaréens (because Jésus de Nazareth) mais cela n'a rien à voir avec les Nazaréens que l'on retrouve plus tard dont les préceptes sont proches de ceux des Ebionites. ;)
 
Ecoute, on ne dispose d'aucun écrit des vrais apôtres. Leurs écrits ont été détruits justement par les pagano-chrétiens pour les raisons que tu devrais facilement comprendre. Dans ses écrits, et dans les Actes de apôtres on voit clairement que Paul est opposé aux apôtres et critiqué par ceux-ci, et encore, on n'a que la version de Paul. Logique, les écrits de Jacques, de Pierre et des autres ont été détruits ou brûlés comme enseignant "un autre Jésus et un autre évangile".

Les écrits de Pierre sont dans le nouveau Testament, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, et idem pour Jacques dans les épitres Catholiques.

Quant à Paul, c'est vrai qu'il s'est "fritté" avec Pierre et Jacques lors de la rencontre organisée par Barnabé. Ce qui est un peu normal pour un gars ayant un caractère trempé doublé d'une exaltation sans faille.
Mais rapidement, il sait s'imposer et est reconnu à part entière par les autres apôtres.

Il devient un pilier de l'église au même titre que les autres.
 

Prizma

musulman
VIB
Marcus, il est temps pour toit d'ouvrir un vrai livre d'histoire. Les écrits de Pierre et de Jacque figureraient dans le nouveau testament... Tu crois aussi en l'existence de Saint-Nicolas qui apporte des bonbons dans les chaussettes des enfants laissés dans la chemine je suppose ?

"Paul a fini par être accepté comme membre à part entière", tu crois que c'est un club de fitness ? :langue: Paul ne s'opposait-il pas ouvertement à la Loi, qu'il qualifiait d'esclavage ? Un minimum de bon sens suffit à comprendre que si les écrits des vrais apôtres ne nous sont pas parvenus, c'est parce qu'ils dérangeaint les pagano-chrétiens. Si les épitres paulinien nous sont parvenus, pourquoi les écrits des vrais apôtres ont totalement disparus ? Aucun des écrits attribués aux vrais apôtres ne sont reconnus pour authentiques par les historiens. Par exemple le premier épitre du pseudo-Pierre est rédigé en consultation avec Silas, un fervent disciple de Paul... Le second épitre du pseudo-Pierre est daté d'après 130. Et ainsi de suite. Aucun écrit attribué aux vrais apôtres ne nous est parvenu.
 
Marcus, il est temps pour toit d'ouvrir un vrai livre d'histoire. Les écrits de Pierre et de Jacque figureraient dans le nouveau testament... Tu crois aussi en l'existence de Saint-Nicolas qui apporte des bonbons dans les chaussettes des enfants laissés dans la chemine je suppose ?

"Paul a fini par être accepté comme membre à part entière", tu crois que c'est un club de fitness ? :langue: Paul ne s'opposait-il pas ouvertement à la Loi, qu'il qualifiait d'esclavage ? Un minimum de bon sens suffit à comprendre que si les écrits des vrais apôtres ne nous sont pas parvenus, c'est parce qu'ils dérangeaint les pagano-chrétiens. Si les épitres paulinien nous sont parvenus, pourquoi les écrits des vrais apôtres ont totalement disparus ? Aucun des écrits attribués aux vrais apôtres ne sont reconnus pour authentiques par les historiens. Par exemple le premier épitre du pseudo-Pierre est rédigé en consultation avec Silas, un fervent disciple de Paul... Le second épitre du pseudo-Pierre est daté d'après 130. Et ainsi de suite. Aucun écrit attribué aux vrais apôtres ne nous est parvenu.

de bon sens ?
ou de christiannophobie ?
 
Marcus, il est temps pour toit d'ouvrir un vrai livre d'histoire. Les écrits de Pierre et de Jacque figureraient dans le nouveau testament... Tu crois aussi en l'existence de Saint-Nicolas qui apporte des bonbons dans les chaussettes des enfants laissés dans la chemine je suppose ?

"Paul a fini par être accepté comme membre à part entière", tu crois que c'est un club de fitness ? :langue: Paul ne s'opposait-il pas ouvertement à la Loi, qu'il qualifiait d'esclavage ? Un minimum de bon sens suffit à comprendre que si les écrits des vrais apôtres ne nous sont pas parvenus, c'est parce qu'ils dérangeaint les pagano-chrétiens. Si les épitres paulinien nous sont parvenus, pourquoi les écrits des vrais apôtres ont totalement disparus ? Aucun des écrits attribués aux vrais apôtres ne sont reconnus pour authentiques par les historiens. Par exemple le premier épitre du pseudo-Pierre est rédigé en consultation avec Silas, un fervent disciple de Paul... Le second épitre du pseudo-Pierre est daté d'après 130. Et ainsi de suite. Aucun écrit attribué aux vrais apôtres ne nous est parvenu.

Certes, il est fort possible que les épitres de Pierre ne soient pas de la main même de ce dernier : celui-ci était de condition modeste et sans doute peu porté sur l'écrit.
Cependant, les théories actuelles penchent en effet sur une rédaction par Silas (alias Sylvain) qui a accompagné Pierre (et aussi Paul comme tu le précises) lors de ses missions.

Mais dans tous les cas, le 1er épitre daterait entre 60 et 80.
 
@Marcus

N'as tu pas honte de rapporter encore les memes allegations,dont tu sais toi meme qu'elle sont fausses et mensongeres,puisque nous t'avons réfuté dans un topic unique dedié au Coran,tu ne devrais pas sous-estimer Prizma.Bref lis et apprend ce qui va suivre car c'est la seule chose dont nous n'avons pas deja discuté ensemble.

L'arabe coranique a servi de faisceaux principal pour élaborer la Langue arabe classique appelé FOS-HA.../...
Un conseil pour les orientalistes cette fois ci. La seule facon de comprendre l'arabe coranique est de lui appliquer sa propre sémantique et d'éviter de faire des rétrojections de règles de grammaire établie plus tard.

Les premiers dialectes arabes sont ecrits au premier siècle,nous avons une inscription au Negev datée de l'an 125/26 en arabe.L'arabe est un ensemble de vernaculaires comme l'etait le grec ,le latin et toutes les langues du monde.C'est l'ETAT en voulant instituer une Langue commune a cherché a homogéniser une langue et la rendre utilisable par l'ensemble des citoyens.

Non : aucune honte car je suis certain de mon fait : comprendre les premiers textes coraniques sans une connaissance profonde de l'araméen, du syriaque et des dialectes en usage sur la Mecque et Médine au VIIème siècle ne peut que conduire qu'à des erreurs d'interprétations.

Les variations de sens, d'orthographe ou de tournures de phrases sont communes à toutes les langues. Si je te parle de "dégoiser", de "lustres", de "jober", de "conil", de "goupil", etc. tu auras du mal à comprendre ces mots, même si tu parles français couramment.

Pourtant ces mots étaient encore en usage il y a 3/4 siècles.
Si je te dis "on n'est pas sorti de l'auberge", tu n'imagineras jamais que l'auberge, dans cette phrase bien connue, signifie "prison". Idem pour le "lustre" qui n'était pas une lampe mais une période de 5 ans.

Ceci est valable pour toutes les langues structurées.

Le paléo-arabe, tout comme le paléo-hébreu, ajoutent une difficulté supplémentaire : ils sont issus de civilisations à tradition orale. Les premiers écrits ne sont que des aides mémoires et sans une connaissance préalable du texte, il est impossible de les déchiffrer. C'est pour cela qu'ils ne possèdent ni consonnes, ni ponctuations.
 
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