Evangiles: contradictions et divergences

[BOUM !]

Pour comprendre cette histoire de contradiction entre la généalogie de Jésus enregistrée en Matthieu et celle enregistrée en Luc, il faut lire l'article de Dave Miller : The Genealogies of Matthew and Luke

http://www.apologeticspress.org/articles/1834

Si j'ai le temps, j'essayerais de faire une traduction résumée pour ceux qui ne lisent pas l'anglais

 

[Dresseur]

alors l'humanité attend BOUM! et Franc pour leur expliquer les divergences et contradictions des 4 évangiles, que les exegetes eux meme ont abandonnés depuis des décenies.

 

[BOUM !]

alors l'humanité attend BOUM! et Franc pour leur expliquer les divergences et contradictions des 4 évangiles, que les exegetes eux meme ont abandonnés depuis des décenies.

Non ça c'est dans tes rêves, a la une de l'humanité c'est : l’éthique au rayon des fruits et légumes (qui fait son beurre sur les lègume ?).

 

[Franc_Lazur]

alors l'humanité attend BOUM! et Franc pour leur expliquer les divergences et contradictions des 4 évangiles, que les exegetes eux meme ont abandonnés depuis des décenies.

Des contradictions de détail , OUI, il y en a. Et c'est sans importance, car Dieu n'a pas dicté mot à mot aux évangélistes ou à Paul ce qu'ils devaient écrire. Ces petites contradictions sont aussi une preuve que les textes primitifs n'ont pas été remaniés en profondeur, sinon, "l'Eglise" aurait tout fait pour faire disparaître ces contradictions. C'est en tous cas ce qui semblerait logique.

De divergences en profondeur, NON, il n'y en a pas. Ou bien alors, montre-nous-les.

Pour comprendre cette histoire de contradiction entre la généalogie de Jésus enregistrée en Matthieu et celle enregistrée en Luc, il faut lire l'article de Dave Miller : The Genealogies of Matthew and Luke

http://www.apologeticspress.org/articles/1834

Si j'ai le temps, j'essayerais de faire une traduction résumée pour ceux qui ne lisent pas l'anglais

C'est mon cas : alors, je compte sur toi. MERCI.

 

[BOUM !]

Ces petites contradictions sont aussi une preuve que les textes primitifs n'ont pas été remaniés en profondeur, sinon, "l'Eglise" aurait tout fait pour faire disparaître ces contradictions. C'est en tous cas ce qui semblerait logique.

C’est tout à fait logique, sauf bien sûr pour ceux qui n’utilisent jamais la logique….

Pour l’article, c’est un texte très spécialisé et vachement élaboré, j’arrive à comprendre ce qu’il dit, mais il n’est pas facile de faire une traduction fidèle a 100 %, je ne suis pas un spécialiste. Tu auras qu’une traduction partielle…

Je peux déjà te dire, qu’il considère qu’il n y a pas contradiction, puisque les deux témoignages utilisent des méthodes de généalogie différentes. Ça parle de ces méthodes et du langage avec la signification exacte des mots dans la tradition juive, c’est très compliqué…tu comprendras donc que ce n'est pas facile a traduire

Patience donc cher ami !

 

[Dresseur]

20:00 Amiens ? - ? Grenoble

20:00 Creteil ? - ? Ajaccio

20:00 Dijon ? - ? Brest

20:00 Guingamp ? - ? Gueugnon

20:00 Metz ? - ? Bastia

20:00 Montpellier ? - ? Libourne St. Seurin

20:00 Niort ? - ? Reims

20:00 Tours ? - ? Strasbourg

20:30 Le Havre ? - ? Caen

 

[Franc_Lazur]

20:00 Amiens ? - ? Grenoble

20:00 Creteil ? - ? Ajaccio

20:00 Dijon ? - ? Brest

20:00 Guingamp ? - ? Gueugnon

20:00 Metz ? - ? Bastia

20:00 Montpellier ? - ? Libourne St. Seurin

20:00 Niort ? - ? Reims

20:00 Tours ? - ? Strasbourg

20:30 Le Havre ? - ? Caen

Nous parlions "évangiles "...

Et toi, sans indiscrétion ? Est-ce la Coupe de France ? Met-moi au parfum !!!

 

[BOUM !]

Nous parlions "évangiles "...

Et toi, sans indiscrétion ? Est-ce la Coupe de France ? Met-moi au parfum !!!

Non c'est du rap, je crois qu'il s'est trompé de thread, excuses le

 

[Dresseur]

non franc c'est le programme du championat de france de division 2.
je n'ai pas fais d'erreur mais je l'ai fais exprès.

 

[sebaa]

non franc c'est le programme du championat de france de division 2.
je n'ai pas fais d'erreur mais je l'ai fais exprès.

a chacun son dada et son référentiel

 

[BOUM !]

non franc c'est le programme du championat de france de division 2.
je n'ai pas fais d'erreur mais je l'ai fais exprès.

Alors il faudrait peut-être attendre une ou deux années seulement et retenter la prouesse: le faire de mémoire et sans tricher (copier sur le net par exemple)

 

[zigotino]

non franc c'est le programme du championat de france de division 2.
je n'ai pas fais d'erreur mais je l'ai fais exprès.

T'as sans doute mangé le clown qui était dans tes céréales l'ami. T'es HS, modo faites donc votre taffe ...

a+

 

[Dresseur]

non c'est des erreurs de copistes comme par analogie à ceux qui ont écris la bible.
il fallait juste une petite gymnastique cerebrale pour la comprendre.
lol

 

[elmakoudi]

Salam alaykoum wa rahmat Allah wa barakatouhou


La divergence des versions de la bible chez les sectes chrétiennes

1) L'ancien testemment : La bible Catholique La bible protestane
Livre de tobie N'existe pas
Livre de judith N'existe pas
Livre d'esther Existe mais Dix versets du 10e chap.d'Esther
six chaps du chapitre 11 au chapitre 16.(XI.XVI.)
N'existent pas

Livre de machabées 1 N'existe pas
Livre de machabées 2 N'existe pas
Livre de sagesse N'existe pas
Livre de baruch N'existe pas
Ecclésiastique N'existe pas
Livre de daniel Existe Mais le chant des Trois Enfants
dans le 3ème chap. de Daniel, les chaps.13 ET N'existent pas
/*/Illustrons un peu l'histoire de la "canonicité" de ces livres , ensuite nous en tirerons la conclusion .

325 : l 'Empereur Constantin convoqua un Concile à Nicée pour décider à l'égard de ces livres ; et après la plus mûre considération, il fut jugé qu'il fallait admettre le livre de Judith, et les autres livres restèrent à l'état d'apocryphes.

364 : Le Concile de Laodicée , les savants qui y assistèrent admirent les conclusions du Concile antécédent à l'égard du livre de Judith, et y ajoutèrent le livre d'Esther, décision.

397 : le Concile de Carthage,Ce Concile admit les décisions des deux précédents, et, en outre, reconnut la canonicité des autres livres, mais considéra le livre de Baruch comme faisant partie du livre de Jérémie..

Il y eut ensuite trois autres Conciles, à Trullo, à Florence, et à Trente, qui confirmèrent les décisions des trois Conciles précédents .

Ainsi ces livres furent reconnus comme canoniques ( et donc parole de dieu) pendant 12 siecles .

Ensuite viennent les protestant affirmer que ces livres ne sont pas authentiques ,en se basant sur des temoignages historiques tel celui d'eusébe , ou des hebreux .

Cela démontre que l'opinion des Chrétiens primitifs n'est d'aucun poids. Les Chrétiens primitifs, en admettant comme canoniques des livres dont le texte est altéré et peu authentique, ont donné preuve d'une telle faiblesse de sens critique qu'il est permis de supposer que les Evangiles, acceptés par eux et transmis à leur postérité, ne sont que des ouvrages apocryphes qui avaient cours alors.
2) Le nouveau testemment :

2.1 Dans l'évangile de mathieu

Numéro de passage Version Protestante Version catholique
6.13 Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen! N'existe pas
27.35 Afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont tiré au sort ma tunique. N'existe pas

2.2 Dans l'évangile de Marc

Numéro de passage Version Protestante Version catholique
11.26 11.26 Mais si vous ne pardonnez pas, votre Père qui est dans les cieux ne vous pardonnera pas non plus vos offenses. N'existe pas
2.3 Dans l'évangile de Luc

Numéro de passage Version Protestante Version catholique
1.28 N'existe pas Vous etes bénie entre les femmes
8.45 et tu dis: Qui m'a touché? N'existe pas
9.55 disant: Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés. N'existe pas
9.56 Car le Fils de l'homme est venu, non pour perdre les âmes des hommes, mais pour les sauver N'existe pas
17.36 De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé. N'existe pas
24.42 et un rayon de miel. N'existe pas

2.5 Dans les actes des apotres

Numéro de passage Version Protestante Version catholique
8.37 Philippe dit: Si tu crois de tout ton coeur, cela est possible. L'eunuque répondit: Je crois que Jésus Christ est le Fils de Dieu. N'existe pas
9.5 Il te serait dur de regimber contre les aiguillons. N'existe pas
9.6 Tremblant et saisi d'effroi, il dit: Seigneur, que veux-tu que je fasse? N'existe pas
15.34 Toutefois Silas trouva bon de rester. N'existe pas
24.6 Nous avons voulu le juger selon notre loi N'existe pas
28.29 Lorsqu'il eut dit cela, les Juifs s'en allèrent, discutant vivement entre eux. N'existe pas
24.7 mais le tribun Lysias étant survenu, l'a arraché de nos mains avec une grande violence N'existe pas
2.6 Dans l'épitre de jean

Numéro de passage Version Protestante Version catholique
5.7 N'existe pas Car il y en a trois qui rendent témoignage
[dans le ciel : le Père, le Verbe et l'Esprit ; et ces trois sont un.

(NB: ce texte n'existe pas dans les anciens manuscrits et fut ajouté aprés le 10 eme siecle pour prouver la trinité)

5.8 N'existe pas Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre] :
l'Esprit, l'eau et le sang ; et ces trois sont d'accord.
2.7 Dans l'épitre aux romains
Numéro de passage Version Protestante Version catholique
13.9 N'existe pas tu ne diras point de faux témoignage

Vous avez pu voir les divergeances entre chaque version du nouveau testement , chaque parti affirmant avoir la bible authentique , lequel devons nous croire ?


http://soubhanallah99.skyblog.com

 

[Dresseur]

merci elmakoudi.
et bien voila encore: les évangiles versions protestantes ne sont pas les meme que ceux des version catholiques.

 

[Franc_Lazur]

Salam alaykoum wa rahmat Allah wa barakatouhou


La divergence des versions de la bible chez les sectes chrétiennes

WA 'ALIKOUM AS-SALAM , el Makoudi.

Je suis étonné du terme "sectes" que tu emploies ici! Dirais-tu, par exemple, simple exemple, que le Chiisme est une secte musulmane ?

Bon. En ce qui concerne l'AncienTestament, il n'y a là aucune falsification ou des ajoûts anormaux :

Les livres que tu cites et qui sont présents dans les éditions catholiques et non dans les éditions protestantes, sont, tous, des livres qui ont été écrits en grec et non en hébreu, et ils sont présents dans l'édition juive des "Septante" (LXX), appelée ainsi parce qu'ils étaient 70 savants israélites à avoir traduit la Bible hébraïque en grec. Cette édition des LXX date des années 200 avant JC. Ensuite, certains Juifs considérèrent que ce qui avait été écrit directement en grec ne pouvait être Parole de Dieu.

Plus tard donc, les Catholiques se posèrent des questions pour savoir si c'était des livres inspirés par Dieu ou non. A la fin , on accepta tous ces livres qui, je te le rappelle quand même, étaient inclus dans la Bible juive des Septante.

Par contre, les Protestants refusèrent tous ls livres qui avaient été écrits en grec. D'où les absences que tu as remarquées dans les éditions protestantes.

Je précise aussi que la foi chrétienne ne se base SUR AUCUN DE CES LIVRES.

2) Le nouveau testemment :

2.1 Dans l'évangile de mathieu

Numéro de passage Version Protestante Version catholique
6.13 Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen! N'existe pas

Mt 6:11- Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien.
Mt 6:12- Remets-nous nos dettes comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs.
Mt 6:13- Et ne nous soumets pas à la tentation ; mais délivre-nous du Mauvais.
Mt 6:14- " Oui, si vous remettez aux hommes leurs manquements votre Père céleste vous remettra aussi ;
Mt 6:15- mais si vous ne remettez pas aux hommes, votre Père non plus ne vous remettra pas vos manquements

En effet, tu as raison , le verset que tu cites n'existe pas dans la Bible de Jérusalem.

27.35 Afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont tiré au sort ma tunique. N'existe pas

EXACT : et la Bible de Jérusalem précise en note : "Addition, empruntée à l'évangile de Jean 19, 24".Tu pourras vérifier dans l'évangile de Jean..

2.2 Dans l'évangile de Marc

Numéro de passage Version Protestante Version catholique
11.26 11.26 Mais si vous ne pardonnez pas, votre Père qui est dans les cieux ne vous pardonnera pas non plus vos offenses. N'existe pas

Même chose : emprunt à l'évangile de Matthieu, 6, 15.

2.3 Dans l'évangile de Luc

Numéro de passage Version Protestante Version catholique
1.28 N'existe pas Vous etes bénie entre les femmes

Même cose : emprunt à Luc lui-même, 1, 42.

8.45 et tu dis: Qui m'a touché? N'existe pas

Si Jésus ne pose pas cette question , on ne comprend plus la suite du récit :

8:45- Mais Jésus dit : " Qui est-ce qui m'a touché ? " Comme tous s'en défendaient, Pierre dit : " Maître, ce sont les foules qui te serrent et te pressent. "

9.55 disant: Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés. N'existe pas
9.56 Car le Fils de l'homme est venu, non pour perdre les âmes des hommes, mais pour les sauver N'existe pas

EXACT :

9:5 - 56 . "Mais, se retournant, il les réprimanda. Et ils se mirent en route pour un autre village".

Voir : "http://www.biblia-cerf.com/BJ/lc.html"

17.36 De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé. N'existe pas

Emprunt à Matthieu 24, 40.

24.42 et un rayon de miel. N'existe pas

EXACT :

24:42 - "Ils lui présentèrent un morceau de poisson grillé. Il le prit et le mangea devant eux."

Dans les actes des apotres

Numéro de passage Version Protestante Version catholique
8.37 Philippe dit: Si tu crois de tout ton coeur, cela est possible. L'eunuque répondit: Je crois que Jésus Christ est le Fils de Dieu. N'existe pas

Dans la Bible de Jérusalem, non plus ! Vérifie !

Bon, pour Paul et les autres, on verra demain ou arpès-demain si tu le désires toujoirs, car là le post est déjà trop long .

Bonne soirée.

 

[zigotino]

non c'est des erreurs de copistes comme par analogie à ceux qui ont écris la bible.
il fallait juste une petite gymnastique cerebrale pour la comprendre.
lol

Faut que tu le dises parce que des scribes, yen avait aussi pour la rédaction du Qitabus al Qur'an donc tiens-toi le pour dit l'ami toi qui crois un peu naïvement que le Qur'an n'a jamais connu de modification comme si tu l'avais connu depuis les débuts lol

A+

 

[antimytho]

Faut que tu le dises parce que des scribes, yen avait aussi pour la rédaction du Qitabus al Qur'an donc tiens-toi le pour dit l'ami toi qui crois un peu naïvement que le Qur'an n'a jamais connu de modification comme si tu l'avais connu depuis les débuts lol

A+

Oui changement alphabtétique mais jamais de deformation sur le sens des versets, c'est ca qui est protégé par Allah.
Ce qui n'a pas l'air d'être le cas dans la Bible.

 

[Franc_Lazur]

Oui changement alphabtétique mais jamais de deformation sur le sens des versets, c'est ca qui est protégé par Allah.
Ce qui n'a pas l'air d'être le cas dans la Bible.

Le sens des versets ........

Sur des détails, certes, et quelle importance ? aucune.

Mais tu dis "le sens des versets" ....

Peux-tu expliciter avec des exemples ?

Parce que, dans mon post précédent, tu as pu lire que toutes les additions frauduleuses que signalait EL MAKOUDI, n'altèrent en rien le sens du message évangélique.

 

[kabilou]

deformation sur le sens des versets, c'est ca qui est protégé par Allah.
Ce qui n'a pas l'air d'être le cas dans la Bible.[/QUOTE]


franchement ça me rire cette phrase si comme si dieu a préféré le coran sur la bible alors que la bible est sa parole dieu a protégé le coran et non la bible malgré qu'il s'agit de sa parole

 

[elmakoudi]

assalam alaikoum ;cher franc_lazur est ce que tu sais des notions d'islam pour aborder le sujet ou je donne des lecons gratuits si mes chers freres le permettent bon je rigole je suis a vous apres ta reponse s'il y equivoque mes excuses

 

[Dresseur]

Faut que tu le dises parce que des scribes, yen avait aussi pour la rédaction du Qitabus al Qur'an donc tiens-toi le pour dit l'ami toi qui crois un peu naïvement que le Qur'an n'a jamais connu de modification comme si tu l'avais connu depuis les débuts lol

A+

je te defie si tu peux me montrer un vrai scientifique qui montre l'altération du coran.
ici on parle des évangiles.
je vais ouvrir un topic spectai sur la rédaction du coran.

 

[zigotino]

je te defie si tu peux me montrer un vrai scientifique qui montre l'altération du coran.
ici on parle des évangiles.
je vais ouvrir un topic spectai sur la rédaction du coran.

On a déjà abordé le sujet. de toute façon, si tu réfutes que le Qur'an a été altéré, tu réfutes l'histoire même de la religion musulmane.

Regardes plutôt là :

http://www.bladi.info/54034-coran-alt-r.html

Faut arrêter les contines pour enfants, c'était pour les gens de la Jahillya qui prenaient plaisir à se balader tous nus autour de la Ka'ba que tu vénères comme les idolâtres d'ailleurs. A ceci près que toi Dresseur, tu adores un dieu - Allah -qui n'est pas matérialisable et donc transportable à souhait dans les esprits.

Tu dois être de ceux qui aussi croient que c'est Abraham, un Hébreu, qui a, avec son fils Ism'ail, construit la Ka'ba qui n'est autre qu'un temple, une bayt dite sacrée (al haram) héritée du culte des idoles Al Manat, Al-Lat, Hubal, Al-Uzza comme les Marocains ont hérité du soit disant tawassoul des Saints et autres Moulay que les Wahabites exècrent mais que les Chiites agréent provoquant des luttes inter-confessionnelles encore aujourd'hui

A+

 

[antimytho]

selamalykum,

1-
"Un jour, lors du vivant du Prophète, j'entendis Hishâm ibn Hakîm réciter la sourate Al-Furqân. Alors que j'écoutais attentivement sa récitation, je m'aperçus qu'il la faisait avec certaines lettres autres que celles que le Prophète m'avait enseignées. J'étais sur le point de l'interpeller pendant sa prière même, mais je me retins et attendis qu'il la termine. Je le pris alors par son vêtement et lui dis : "Qui donc t'a enseigné ainsi la sourate que je t'ai entendu réciter ? - C'est le Prophète, me répondit-il. - Tu mens, lui répliquai-je, car il me l'a enseignée avec des lettres différentes que certaines de celles dont que tu viens de réciter." Je l'emmenai alors auprès du Prophète et exposai à celui-ci le problème : "J'ai entendu cet homme réciter la sourate Al-Furqân et y réciter certaines lettres autres que celles que tu m'as enseignées. - Lâche-le" me dit le Prophète. Puis, se tournant vers Hishâm, il lui dit : "Récite, Hishâm." Hishâm récita alors la sourate de la même manière qu'il l'avait fait auparavant. Le Prophète dit alors : "Ainsi a été révélée cette sourate." Puis il me dit : "Récite, toi, Umar." Je le fis alors selon la façon que lui-même m'avait enseignée. Il dit également : "Ainsi a été révélée cette sourate." Puis il conclut : "Le Coran est révélé selon sept variantes de récitation (harf). Récitez donc celle qui est facile pour vous."
(Bukhary)

2-
"Ubayy ibn Kaab et Abdullâb ibn Mas'ûd racontent, chacun de leur côté, deux autres expériences similaires : chacun a été surpris d'entendre une tierce personne faire la récitation du Coran avec certaines lettres différentes de celles qu'ils avaient apprises du Prophète. Chacun s'est rendu auprès du Prophète qui a donné à chaque fois la même explication : le Coran peut être récité avec des variantes minimes."
(Bukhary)

PS : Ecriture defective, ne craignez rien mes frères et soeurs, il n'y a rien de defectueux dans le Coran, il existe par exemple plusieurs variantes sur une graphie dans une sourate particulière tandis que dans d'autre sourate la même graphie ne peut exister qu'une seule variante, est ce vraiment du hasard ou une certain imperfection, NON.
heureusement que les hafiz sont là et qu'à chaque coin du monde que le Coran a été envoyé il y avait toujours un professeur parmi les compagnons du prophète pour apprendre aux autres le plus beau des miracles qui est le Coran.

wa salam

 

[O.D.G.]

j'avoue etre dubitatif.
J'ai lu plein de post sur le fait que le nouveau testament a ete 'retouché' au cours de l'histoire et franchement l'Eglise a fait du mauvaise boulot visiblement.

Evidement on pourrait prendre le parti de se dire qu'il est logique que 4 témoins différent ecrivent les chose différement selon leur sensibilité.
franchement je ne vois rien qui puisse remettre en cause la foi d'un chretiens la.

A noté que ton post est inutile car si les evangiles eté identiques, il n'y aurait pas besoin de lire les 4, le simple fait de savoir qu'il y en a 4 impliques qu'elles ne le sont pas.

Pour finir j'ajouterai que la vérité ne sort pas d el'uniformité, mais du melange des points de vue et que finalement la verité du message du Christ sort de la lecture des 4 evangile et de la reflexion les accompagnant.

il est plus interressant pour ma part de lire 4 interprétations d'une parole du Christ qu'une seule.

Tout à fait d'accord ; les évangiles ont été écrits entre 65 et 95 après la naissance de Jésus, par des hommes qui n'ont jamais connu Jésus mais qui se sont inspirés de diverses sources orales et écrites. Marc est le premier (60 ou 65), puis viennent Luc et Matthieu (80 ou 85), Jean ensuite (95). Chaque évangéliste écrit en fonction des questions qui se posent dans sa communauté chrétienne. La Bible n'est pas un récit historique, ni l'Ancien Testament, ni le Nouveau Testament ; ce sont des récits symboliques. Chque évangéliste ne se trompe donc pas, il veut faire passer un message différent des trois autres. Je ne donnerai qu'un exemple : Matthieu, dans sa généalogie, déclare que Jésus descend d'Abraham ; Luc déclare que Jésus descend d'Adam. Erreur ? Pas du tout, il ne faut pas prendre les évangélistes pour des monstres d'imbécilité. Matthieu est juif et écrit pour des juifs convertis au Christianisme ; il fait donc descendre Jésus du premier juif reconu par les juifs, Abraham. Cela signifie que, pour Matthieu, Jésus ne destine son message qu'aux juifs. En revanche, Luc est grec (c'est-à-dire païen) et écrit pour des grecs convertis au Christianisme ; il fait descendre Jésus non pas d'Abraham (le premier juif) mais d'Adam (le premier homme). Ce que Luc veut dire par là, c'est que Jésus est venu non pour les juifs uniquement, mais pour l'humanité entière. Ce n'est qu'un exemple : pas de conclusion hâtive. Ne succombez pas, frères, à la tentation de couvrir d'opprobre les autres livres saints pour augmenter, à vos yeux, le prestige du Coran. Le Saint Coran n'a nul besoin de cela, je vous l'assure ; privilégiez donc une approche raisonnable et raisonnée des autres religions.

 

[zigotino]

selamalykum,

1-
"Un jour, lors du vivant du Prophète, j'entendis Hishâm ibn Hakîm réciter la sourate Al-Furqân. Alors que j'écoutais attentivement sa récitation, je m'aperçus qu'il la faisait avec certaines lettres autres que celles que le Prophète m'avait enseignées. J'étais sur le point de l'interpeller pendant sa prière même, mais je me retins et attendis qu'il la termine. Je le pris alors par son vêtement et lui dis : "Qui donc t'a enseigné ainsi la sourate que je t'ai entendu réciter ? - C'est le Prophète, me répondit-il. - Tu mens, lui répliquai-je, car il me l'a enseignée avec des lettres différentes que certaines de celles dont que tu viens de réciter." Je l'emmenai alors auprès du Prophète et exposai à celui-ci le problème : "J'ai entendu cet homme réciter la sourate Al-Furqân et y réciter certaines lettres autres que celles que tu m'as enseignées. - Lâche-le" me dit le Prophète. Puis, se tournant vers Hishâm, il lui dit : "Récite, Hishâm." Hishâm récita alors la sourate de la même manière qu'il l'avait fait auparavant. Le Prophète dit alors : "Ainsi a été révélée cette sourate." Puis il me dit : "Récite, toi, Umar." Je le fis alors selon la façon que lui-même m'avait enseignée. Il dit également : "Ainsi a été révélée cette sourate." Puis il conclut : "Le Coran est révélé selon sept variantes de récitation (harf). Récitez donc celle qui est facile pour vous."
(Bukhary)

2-
"Ubayy ibn Kaab et Abdullâb ibn Mas'ûd racontent, chacun de leur côté, deux autres expériences similaires : chacun a été surpris d'entendre une tierce personne faire la récitation du Coran avec certaines lettres différentes de celles qu'ils avaient apprises du Prophète. Chacun s'est rendu auprès du Prophète qui a donné à chaque fois la même explication : le Coran peut être récité avec des variantes minimes."
(Bukhary)

PS : Ecriture defective, ne craignez rien mes frères et soeurs, il n'y a rien de defectueux dans le Coran, il existe par exemple plusieurs variantes sur une graphie dans une sourate particulière tandis que dans d'autre sourate la même graphie ne peut exister qu'une seule variante, est ce vraiment du hasard ou une certain imperfection, NON.
heureusement que les hafiz sont là et qu'à chaque coin du monde que le Coran a été envoyé il y avait toujours un professeur parmi les compagnons du prophète pour apprendre aux autres le plus beau des miracles qui est le Coran.

wa salam

Merci pour ces précisions mais le débat ne se situe pas sur les éventuelles - et somme toute logiques - variations de prononciation et/ou d'épigraphie.

D'une part, il était de notoriété publique que les Arabes étaient divisés en tribus éparses et qu'il y avait autant de tribus à un moment que de dialectes arabes. L'Arabe du Yémen (Sudarabique) par exemple était quant à lui bien différent mais peu importe de l'Arabe du Hijjaz. Bien que le Kitab Al Qur'an est réputé être mubbin (« clair »), il a forcément connu des variations de prononciation eu égard à ces différences et c'est normal.

D'autre part, pour la graphie, il en est de même et compte tenu des variations de l'écriture arabe (apparentée à l'Araméen, au Nabatéen ou encore au Syriaque) il est tout à fait normal que des variations écrites aient existées et elles ne sont pas réfutées par les savants musulmans au contraire, cela fait partie de l'histoire de l'Islam sinon, on ne parlerait pas de palimpsestes ni même de réforme de Abd Al Malik !! Si vous rajoutez la stylistique, ,comme l'écriture coufique qui était répandue, autant ne pas trop chercher à tout uniformiser, car c'est aller contre nature ...

A+

 

[antimytho]

Merci pour ces précisions mais le débat ne se situe pas sur les éventuelles - et somme toute logiques - variations de prononciation et/ou d'épigraphie.

D'une part, il était de notoriété publique que les Arabes étaient divisés en tribus éparses et qu'il y avait autant de tribus à un moment que de dialectes arabes. L'Arabe du Yémen (Sudarabique) par exemple était quant à lui bien différent mais peu importe de l'Arabe du Hijjaz. Bien que le Kitab Al Qur'an est réputé être mubbin (« clair »), il a forcément connu des variations de prononciation eu égard à ces différences et c'est normal.

D'autre part, pour la graphie, il en est de même et compte tenu des variations de l'écriture arabe (apparentée à l'Araméen, au Nabatéen ou encore au Syriaque) il est tout à fait normal que des variations écrites aient existées et elles ne sont pas réfutées par les savants musulmans au contraire, cela fait partie de l'histoire de l'Islam sinon, on ne parlerait pas de palimpsestes ni même de réforme de Abd Al Malik !! Si vous rajoutez la stylistique, ,comme l'écriture coufique qui était répandue, autant ne pas trop chercher à tout uniformiser, car c'est aller contre nature ...

A+

Merci,
Je voulai démontrer que l'ecriture du Coran n'était pas defective comme certains orientalistes aimeraient le faire croire, concernant "en arabe clair" cela depend dans quel sens nous prennons ce mot, chacun trouvera une interpretation proche de sa pensée mais qu'en est il vraiment, d'après certains savants musulmans la langue du Coran ne serait pas seulement en Quraich mais en plusieurs dialectes du coin donc il est assez dificile de se prononcer de manière certaine sur le Coran, il faudrait une très grande connaissance pour s'aventurer sur ce domaine et trouver de vraie preuve, ce qui est loin d'être le cas, tout le monde se base sur leurs propres interpretations.

 

[zigotino]

Merci,
Je voulai démontrer que l'ecriture du Coran n'était pas defective comme certains orientalistes aimeraient le faire croire, concernant "en arabe clair" cela depend dans quel sens nous prennons ce mot, chacun trouvera une interpretation proche de sa pensée mais qu'en est il vraiment, d'après certains savants musulmans la langue du Coran ne serait pas seulement en Quraich mais en plusieurs dialectes du coin donc il est assez dificile de se prononcer de manière certaine sur le Coran, il faudrait une très grande connaissance pour s'aventurer sur ce domaine et trouver de vraie preuve, ce qui est loin d'être le cas, tout le monde se base sur leurs propres interpretations.

Je crois que tu te méprends sur le sens du qualificatif de cette écriture dite défective. C'est n'est en rien péjoratif et manifeste qu'un quelconque défaut en tant que tel d'autant que la tradition orale prévalait chez les Arabes.

Dans une écriture défective, je cite, « la graphie est en effet la plupart du temps incomplète et nécessite du lecteur qu'il connaisse déjà un mot donné pour le lire correctement ». Ce fut effectivement le cas de l'écriture arabe qui était - avant la réforme d'Abd Al Malik - une écriture en Abjad presque exclusivement ou exclusivement composée de consomnes et à laquelle ont éét ajoutés des signes diacritiques après la réforme et par nécessité de clarification ce qui a permis une aisance de lecture et de compréhension au passage !!

A+

 

[antimytho]

Je crois que tu te méprends sur le sens du qualificatif de cette écriture dite défective. C'est n'est en rien péjoratif et manifeste qu'un quelconque défaut en tant que tel d'autant que la tradition orale prévalait chez les Arabes.

Dans une écriture défective, je cite, « la graphie est en effet la plupart du temps incomplète et nécessite du lecteur qu'il connaisse déjà un mot donné pour le lire correctement ». Ce fut effectivement le cas de l'écriture arabe qui était - avant la réforme d'Abd Al Malik - une écriture en Abjad presque exclusivement ou exclusivement composée de consomnes et à laquelle ont éét ajoutés des signes diacritiques après la réforme et par nécessité de clarification ce qui a permis une aisance de lecture et de compréhension au passage !!

A+

On est bien d'accord qu'il y a eu des changements, tous les savants le savanet mais le message et le sens est resté le même là je sais pas si on est encore d'accord, mais dans ce cas là à quoi sa servirait de discuter sur une chose qui n'a eu aucun effet sur tout sa, le message est donc belle et bien le même depuis le début????

 

[zigotino]

On est bien d'accord qu'il y a eu des changements, tous les savants le savanet mais le message et le sens est resté le même là je sais pas si on est encore d'accord, mais dans ce cas là à quoi sa servirait de discuter sur une chose qui n'a eu aucun effet sur tout sa, le message est donc belle et bien le même depuis le début????

Cela, Dieu seul le sait l'ami ...

Ceci dit, un écrit qui n'a pas subi de modifications substancielles n'est pas pour autant d'essence divine sinon, bon nombre d'oeuvres seraient aujourd'hui, sur ce seul principe (bien que ça ne soit pas le seul), considérées comme divines !

A+

 

[Franc_Lazur]

assalam alaikoum ;cher franc_lazur est ce que tu sais des notions d'islam pour aborder le sujet ou je donne des lecons gratuits si mes chers freres le permettent bon je rigole je suis a vous apres ta reponse s'il y equivoque mes excuses

Wa 'alaïkoum as-salam, cher el Makoudi.

En quoi je dois avoir des notions d'Islam (t'inquiète : j'en ai plus que tu ne penses !) pour "aborder le sujet" ?

Le seul sujet que j'ai abordé dans ce topic esrt le suivant :

Oui changement alphabtétique mais jamais de deformation sur le sens des versets, c'est ca qui est protégé par Allah.
Ce qui n'a pas l'air d'être le cas dans la Bible.

Le sens des versets ........

Sur des détails, certes, et quelle importance ? aucune.

Mais tu dis "le sens des versets" ....

Peux-tu expliciter avec des exemples ?

Parce que, dans mon post précédent, tu as pu lire que toutes les additions frauduleuses que signalait EL MAKOUDI, n'altèrent en rien le sens du message évangélique.

Je parlais bien des 4 évangiles, objet de ce topic.

Aufait, j'attends ta réaction à mon dernier post !

 

[stephfef]

La généalogie de Jésus en Matthieu 1 et Luc 3 est différente tout simplement parce que la première est celle via Joseph et la deuxième via Marie fille d'Héli. Dans les généalogie on ne notait jamais le nom des femmes; quand il s'agit d'une fille, on note le gendre.

 

[elmakoudi]

je l'avais deja dis au webmaster, mais quelqu'un m'a répondu :
- défend toi.

/*-mais quand on se defend ils ferme le post avec une etiquette:
Fermé. Trop de haine dans ce poste.

cette personne croyait que l'islam est sur la defensive alors que c'est le contraire. Voila maintenant c'est le catholicisme et le judaisme qui sont sur la defensive.

/*-ce qui nous indique que vraiment que l'islam est sur l'offensive et a marquer beaucoup de point sur bladi,voir beaucoup de postes fermes qui traitent le judaisme et les chretiens
la question demeure tjrs
*-pourquoi on ferme ces postes ?

 

[stephfef]

Dresseur,
Il n'y a aucun nom de femme dans les généalogie ! On marque le nom du gendre au lieu de la fille. Heli est le père de Marie ! En matthieu 1:1, c'est la généalogie via Joseph, en Luc 3, c'est la généalogie via Marie !
Critiquer c'est facile... réfléchir, beaucoup moins.

 

[Franc_Lazur]

Dresseur,
Il n'y a aucun nom de femme dans les généalogie ! On marque le nom du gendre au lieu de la fille. Heli est le père de Marie ! En matthieu 1:1, c'est la généalogie via Joseph, en Luc 3, c'est la généalogie via Marie !
Critiquer c'est facile... réfléchir, beaucoup moins.

T'inquiète, Stephfef, Dresseur a disparu depuis au moins un an .... Il a été remplacé par Exchretien qu'on ne voit plus très souvent lui non plus !!!


Au fait, sois le bienvenu parmi les Bladinautes ...