J'adhere completement a ta théorie, surtout ton dernier paragraphe.
(c'est un plaisir de te lire)
Femme voilée êtes vous humiliée ?
- Initiateur de la discussion breakbeat
- Date de début
J'adhere completement a ta théorie, surtout ton dernier paragraphe.
(c'est un plaisir de te lire)
En fait, en Europe (francophone au moins), la population attends (inconsciemment ou non) que le monde musulmane fasse sa révolution des lumières, comme cela a été le cas historiquement pour se libérer du dogme chrétien inquisiteur.
Je pense d'ailleurs que c'est un parallèle (à tort ou à raison) qui est fait inconsciemment en regardant les révoltes en Iran.
Cette révolution des lumières permettrait d'ailleurs l'arrêt des discours intégristes en Europe vu que, bien souvent, il s'agit d'une mentalité exportée (par les pays du golfe - rappelons que, pour calmer la population musulmane, les états européens acceptent régulièrement les financement du golf pour la construction de mosquées locales en échange de l'arrivée d'imams provenant directement de là-bas).
A
AncienBladinaute
Non connecté
tu a très bien résumé les amalgames et généralités produites par la sphère politique et médiatique (francophone au moins).
dire qu'on a du mal a voir parce que le voisin n'a pas allumé la lumiére n'est pas preuve de raison...chacun gère son énergie selon ses propres besoins et ses capacité surtout.
Miia34
Madame aime son Monsieur
Avant oui, mais depuis 10/15 ans on assiste à un recul vers le fondamentalisme sur l'ensemble de la planète.
Précédemment tu me disais que les femmes ne sont pas soumises à leur mari et maintenant tu me poses cette question... Personnellement, je suis opposé à toute forme de soumission entre individus car qui dit soumission dit souvent abus de pouvoir de l'autre partie (individu, religion, etc.).
C'est le but du débat et du dialogue
1/ Si le problème concerne le monde entier, pourquoi se focaliser sur les musulmanes voilées?
Et si le monde veut retourner au fondamentalisme, il doit surement y avoir une raison.. Aux politiciens de chercher de ce côté là..
2/ Je maintiens que les femmes ne sont pas SOUMISES à leurs maris! Elles sont soumises à Allah et c'est tout..
Mais je me met dans un cas de figure où la femme serait soumise à son mari (il en existe certainement, et ce ne sont pas que des musulmans). Est-ce qu'on a le droit de juger la manière dont ce couple veut vivre? (tant qu'il n'y a pas obligation pour la femme et qu'elle est consentante évidemment)
3/ Oui c'est le but du dialogue. Malheureusement pour toi je suis très têtue et quand j'ai une idée en tête, je la maintiens!
Donc, le verset s'adresse aux nestoriens?
Je rajouterais même aux nestoriennes qui avaient le voile islamique mais la poitrine dévêtue?
Salam,
Il y un certain nombre de choses que j’ai du mal à comprendre sur ce sujet, et lorsque j’ose le dire, on m’étiquette de toutes les (mauvaises) façons possibles. Enfin, voilà pourquoi…. plusieurs points (il y a d’autres). Honnêtement, qu’en pensez-vous ? il s’agit quand de sources provenant de savants ou d'intellectuels musulmans (je précise)
Point 1 : ce verset
« Dis aux croyantes de baisser les yeux et de contenir leur sexe (furûjahunna) : de ne pas faire montre de leurs agréments (zinâtahunna) : sauf ce qui en émerge, de rabattre leur fichu (khumûrihinna) sur les échancrures de leur vêtements. Elles ne laisseront voir leurs agréments qu’à leur mari, à leurs enfants, à leurs pères, beaux-pères, fils, beaux-fils, frères, neveux de frères ou de sœurs, aux femmes (de leur communauté), à leurs captives, à leurs dépendants hommes incapables de l’acte, ou garçons encore ignorants de l’intimité des femmes. Qu’elles ne piaffent pas pour révéler ce qu’elles cachent de leurs agréments. Par-dessus tout, repentez-vous envers Dieu, vous tous les croyants, dans l’espoir d’être des triomphants… » (XXIV, 31)
Sources (Abu Dâwud, Jacques Berques, Al-Faqîhi)
Point 2 : (propos d’une musulmane pratiquante, professeure de sociologie en religion)
’Ils disent : Notre cœur reste opaque à ton appel, nos oreilles sourdes, entre nous un écran s’interpose. Agis comme tu l’entends ! Nous autres allons agir.’ Ce verset 5 de la sourate 41 parle bien de voile (hijâb), mais dans une toute autre signification que celle qui renvoie au port du vêtement féminin. Ici, c’est d’aveuglement qu’il s’agit, d’incapacité à voir la Vérité divine. On ne peut s’empêcher de penser, à propos de cette affaire de voile qui revient régulièrement ponctuer l’actualité française, qu’il y a décidément beaucoup d’aveuglement dans la façon avec laquelle on continue de l’appréhender. Aveuglement qui est aussi, comme dans ce verset coranique, dénégation.
à suivre...
Il y un certain nombre de choses que j’ai du mal à comprendre sur ce sujet, et lorsque j’ose le dire, on m’étiquette de toutes les (mauvaises) façons possibles. Enfin, voilà pourquoi…. plusieurs points (il y a d’autres). Honnêtement, qu’en pensez-vous ? il s’agit quand de sources provenant de savants ou d'intellectuels musulmans (je précise)
Point 1 : ce verset
« Dis aux croyantes de baisser les yeux et de contenir leur sexe (furûjahunna) : de ne pas faire montre de leurs agréments (zinâtahunna) : sauf ce qui en émerge, de rabattre leur fichu (khumûrihinna) sur les échancrures de leur vêtements. Elles ne laisseront voir leurs agréments qu’à leur mari, à leurs enfants, à leurs pères, beaux-pères, fils, beaux-fils, frères, neveux de frères ou de sœurs, aux femmes (de leur communauté), à leurs captives, à leurs dépendants hommes incapables de l’acte, ou garçons encore ignorants de l’intimité des femmes. Qu’elles ne piaffent pas pour révéler ce qu’elles cachent de leurs agréments. Par-dessus tout, repentez-vous envers Dieu, vous tous les croyants, dans l’espoir d’être des triomphants… » (XXIV, 31)
Sources (Abu Dâwud, Jacques Berques, Al-Faqîhi)
Point 2 : (propos d’une musulmane pratiquante, professeure de sociologie en religion)
’Ils disent : Notre cœur reste opaque à ton appel, nos oreilles sourdes, entre nous un écran s’interpose. Agis comme tu l’entends ! Nous autres allons agir.’ Ce verset 5 de la sourate 41 parle bien de voile (hijâb), mais dans une toute autre signification que celle qui renvoie au port du vêtement féminin. Ici, c’est d’aveuglement qu’il s’agit, d’incapacité à voir la Vérité divine. On ne peut s’empêcher de penser, à propos de cette affaire de voile qui revient régulièrement ponctuer l’actualité française, qu’il y a décidément beaucoup d’aveuglement dans la façon avec laquelle on continue de l’appréhender. Aveuglement qui est aussi, comme dans ce verset coranique, dénégation.
à suivre...
Point 3 :
La burqa nous menace-t-elle ? ( Par Leila Babès,sociologue, professeure à l’université catholique de Lille)
samedi 11 juillet 2009.
Les polémiques qui tournent autour de la question de savoir si le port du voile intégral est le résultat d’une contrainte ou d’un libre choix sont pour le moins improductives. Il est à parier que la majorité des femmes qui le portent affirmeraient l’avoir décidé en toute conscience. Cela change-t-il quoi que ce soit au fait que le phénomène - c’est d’ailleurs encore plus le cas pour le voile « simple » - plonge ses racines dans une propagande menée par des hommes, qui a commencé il y a près d’un siècle et qui est devenue aujourd’hui mondiale ?
S’il y a du volontaire dans cette affaire, c’est de servitude qu’il est question. Ces femmes se voilent intégralement pour se conformer à une contrainte, une attente, un désir d’un mari et/ou d’un groupe. Il ne s’agit aucunement, comme on pourrait le croire, d’un phénomène de piété quiétiste qui s’accommode du monde tout en vivant à ses marges. Si l’idéologie qui sous-tend le voile intégral refuse le monde, c’est pour mieux agir sur lui et le transformer. C’est pourquoi la question du nombre ne se pose même pas. Car si le prosélytisme salafiste se fait discret dans un pays laïque comme la France, il ne se distingue en rien des autres courants islamistes qui visent tous à la propagation de leurs idéologies. Il suffit d’observer que le phénomène se propage, et même se banalise, dans les quartiers à forte concentration commu-nautaire pour se convaincre de la nécessité de le prendre au sérieux.
Le fait est que le problème dépasse le niveau de l’apparence vestimentaire dont celle-ci n’est que le signe emblématique. Les islamistes ont depuis longtemps compris que le voilement du corps de la femme était l’arme la plus redoutable de leur domination. Ils le brandissent comme un étendard, et les arguments ne manquent pas : commandement de Dieu, honneur de la communauté, croyance, et j’en passe. Les partisans du « voile simple », en accord avec leurs prédicateurs, se contentent de dire que le voile intégral n’est pas « obligatoire », cependant que les défenseurs de ce dernier, qui s’inspirent largement des coutumes patriarcales les plus discriminatoires à l’endroit des femmes, ont bien du mal à étayer le fait par des sources religieuses majeures. Le niqab/burqa n’est en fait que la traduction publique d’une vision carcérale de la femme.
Ceux qui s’indignent en disant qu’une loi d’interdiction risquerait de renvoyer ces femmes à la réclusion n’ont pas compris l’enjeu du symbole : le voile intégral n’a de sens que s’il est exhibé sur la voie publique. Bien sûr, on conviendra qu’il signifie fondamentalement la négation de la femme, dans sa féminité, pis, dans son identité. Une femme sans visage ne parle pas, ne revendique pas, ne s’affirme pas. Elle n’a pas de personnalité, de vie sociale autre que celle que ses tuteurs lui ont concédée, sans compter l’obligation tacite faite aux autres de ne pas traiter avec ces femmes comme des actrices sociales. C’est dire qu’il n’est pire réclusion que celle-là. Le fait n’est d’ailleurs pas circonscrit aux rapports avec les non musulmans, il s’étend à l’ensemble de la société. Les conséquences qui lui sont adjacentes, tout le monde les connaît : refus de retirer le masque lors de cérémonies de mariage, de démarches administratives, d’examens, de se faire ausculter par des médecins hommes.
La liberté a cela de tragique qu’il ne suffit pas d’en garantir le droit, encore faut-il que les individus la désirent. La condition de ces femmes, victimes « consentantes », n’est que la partie immergée de l’iceberg, car au-delà des silhouettes masquées, il y a une vision du monde qui puise ailleurs ses références, et par-dessus tout un rejet de l’ensemble des valeurs de la République : de ses lois laïques - ça tombe sous le sens -, de l’égalité hommes-femmes, de la citoyenneté au sens plein du terme, en un mot, de l’intégration. En déclarant que la burqa n’était pas la bienvenue, Nicolas Sarkozy a envoyé un signe fort. La France n’a pas à rougir de ses lois laïques. Elle ne saurait accepter l’inacceptable.
(*) Auteure du Voile démystifié, Bayard, 2004.
à suivre...
La burqa nous menace-t-elle ? ( Par Leila Babès,sociologue, professeure à l’université catholique de Lille)
samedi 11 juillet 2009.
Les polémiques qui tournent autour de la question de savoir si le port du voile intégral est le résultat d’une contrainte ou d’un libre choix sont pour le moins improductives. Il est à parier que la majorité des femmes qui le portent affirmeraient l’avoir décidé en toute conscience. Cela change-t-il quoi que ce soit au fait que le phénomène - c’est d’ailleurs encore plus le cas pour le voile « simple » - plonge ses racines dans une propagande menée par des hommes, qui a commencé il y a près d’un siècle et qui est devenue aujourd’hui mondiale ?
S’il y a du volontaire dans cette affaire, c’est de servitude qu’il est question. Ces femmes se voilent intégralement pour se conformer à une contrainte, une attente, un désir d’un mari et/ou d’un groupe. Il ne s’agit aucunement, comme on pourrait le croire, d’un phénomène de piété quiétiste qui s’accommode du monde tout en vivant à ses marges. Si l’idéologie qui sous-tend le voile intégral refuse le monde, c’est pour mieux agir sur lui et le transformer. C’est pourquoi la question du nombre ne se pose même pas. Car si le prosélytisme salafiste se fait discret dans un pays laïque comme la France, il ne se distingue en rien des autres courants islamistes qui visent tous à la propagation de leurs idéologies. Il suffit d’observer que le phénomène se propage, et même se banalise, dans les quartiers à forte concentration commu-nautaire pour se convaincre de la nécessité de le prendre au sérieux.
Le fait est que le problème dépasse le niveau de l’apparence vestimentaire dont celle-ci n’est que le signe emblématique. Les islamistes ont depuis longtemps compris que le voilement du corps de la femme était l’arme la plus redoutable de leur domination. Ils le brandissent comme un étendard, et les arguments ne manquent pas : commandement de Dieu, honneur de la communauté, croyance, et j’en passe. Les partisans du « voile simple », en accord avec leurs prédicateurs, se contentent de dire que le voile intégral n’est pas « obligatoire », cependant que les défenseurs de ce dernier, qui s’inspirent largement des coutumes patriarcales les plus discriminatoires à l’endroit des femmes, ont bien du mal à étayer le fait par des sources religieuses majeures. Le niqab/burqa n’est en fait que la traduction publique d’une vision carcérale de la femme.
Ceux qui s’indignent en disant qu’une loi d’interdiction risquerait de renvoyer ces femmes à la réclusion n’ont pas compris l’enjeu du symbole : le voile intégral n’a de sens que s’il est exhibé sur la voie publique. Bien sûr, on conviendra qu’il signifie fondamentalement la négation de la femme, dans sa féminité, pis, dans son identité. Une femme sans visage ne parle pas, ne revendique pas, ne s’affirme pas. Elle n’a pas de personnalité, de vie sociale autre que celle que ses tuteurs lui ont concédée, sans compter l’obligation tacite faite aux autres de ne pas traiter avec ces femmes comme des actrices sociales. C’est dire qu’il n’est pire réclusion que celle-là. Le fait n’est d’ailleurs pas circonscrit aux rapports avec les non musulmans, il s’étend à l’ensemble de la société. Les conséquences qui lui sont adjacentes, tout le monde les connaît : refus de retirer le masque lors de cérémonies de mariage, de démarches administratives, d’examens, de se faire ausculter par des médecins hommes.
La liberté a cela de tragique qu’il ne suffit pas d’en garantir le droit, encore faut-il que les individus la désirent. La condition de ces femmes, victimes « consentantes », n’est que la partie immergée de l’iceberg, car au-delà des silhouettes masquées, il y a une vision du monde qui puise ailleurs ses références, et par-dessus tout un rejet de l’ensemble des valeurs de la République : de ses lois laïques - ça tombe sous le sens -, de l’égalité hommes-femmes, de la citoyenneté au sens plein du terme, en un mot, de l’intégration. En déclarant que la burqa n’était pas la bienvenue, Nicolas Sarkozy a envoyé un signe fort. La France n’a pas à rougir de ses lois laïques. Elle ne saurait accepter l’inacceptable.
(*) Auteure du Voile démystifié, Bayard, 2004.
à suivre...
Point 4 : (propos d’un imam)
Tareq Oubrou : "Les musulmans doivent adapter leurs pratiques à la société française"
LE MONDE | 15.10.09 | 14h59 • Mis à jour le 04.12.09 | 11h09
Imam de Bordeaux, Tareq Oubrou est théologien et homme de terrain : une position qui lui permet une prise de distance par rapport aux institutions musulmanes et, notamment, à l'égard de l'Union des organisations islamiques de France (UOIF), dont il est issu. Il vient de publier Profession imâm (Albin Michel, 248 pages, 16 euros), un livre d'entretiens avec deux chercheurs.
Alors que le débat sur le voile intégral pose à nouveau la question de la place de l'islam en France, quel est l'état de la communauté musulmane ?
L'islam en France repose la question de la laïcité. Il a introduit dans la société un sang neuf religieux qui tend à "banaliser" la religion dans l'espace public, même si cela ne veut pas dire qu'elle est acceptée. Il nourrit même un certain retour au christianisme. On peut donc dire que l'islam favorise une forme de désécularisation de la société, tout en attisant l'intégrisme laïc et catholique.
Sur le plan individuel, la religiosité se fait désormais par une approche individuelle ; la sécularisation et la modernité ont plongé les musulmans de France, comme les autres croyants, dans une autonomie, qui les amène à chercher des pratiques religieuses dans un tâtonnement total sans médiation des institutions classiques.
Dans ce contexte, on constate une tentation de crispation et de repli identitaire, qui s'explique aussi par des raisons sociales : plus on est dans la marge, plus on est tenté de construire une religion bouclier contre la société et les institutions. Une nouvelle forme de piétisme se développe dans nos lieux de culte. Il faut canaliser ce mouvement, le modérer, mais non pas chercher à l'éradiquer. Même s'il est difficile de dialoguer avec ces groupes, qui ne sont pas armés théologiquement pour discuter au fond, il ne faut pas les agresser car cela les poussera à se radicaliser. Peut-être cette catégorie de jeunes est-elle le signe d'un certain échec de la communauté à préserver ses fidèles de ce type de religiosité.
Comment faire admettre votre concept de "charia de minorité", qui défend la possibilité de se conformer à la loi islamique et aux valeurs républicaines, à ces nouveaux groupes qui prennent leurs avis religieux sur Internet ou en Arabie saoudite ?
Je pars d'une réalité française laïque, qui met à l'épreuve toute une tradition, pour offrir aux musulmans un système normatif leur permettant de vivre leur islam et leur citoyenneté française. Seuls survivront spirituellement les musulmans qui savent modérer, adapter, et négocier leurs pratiques avec la réalité de la société française. Je n'ai pas d'emprise sur ceux qui ne veulent pas réfléchir à cela et ont décidé d'être contre la société, contre la France et même contre les musulmans qu'ils considèrent trop "light".
Quelle est aujourd'hui votre position sur le port du foulard islamique ?
Si je voulais être provocateur, je pourrais dire aux femmes : mets ton foulard dans ta poche. Aujourd'hui, je dis que c'est une recommandation implicite qui correspond à une éthique de pudeur du moment coranique. Pour autant, une femme qui ne le met pas ne commet pas de faute. Mais, aujourd'hui, la communauté musulmane est fragile, et s'attache à des adjuvants et à des normes. C'est aberrant de réduire une femme musulmane à son foulard ; c'est de l'ignorance. Le foulard n'est pas un objet cultuel, encore moins un symbole de sacré. En outre, cette visibilité est néfaste car, à long terme, cette pratique pose des problèmes spirituels et psychologiques aux femmes qui veulent étudier ou travailler. Je n'ai pas le droit de tromper ces jeunes filles. Le problème, c'est que lorsqu'elles enlèvent le foulard, elles arrêtent aussi de prier. Cela dit, je crois que chacun est libre de s'habiller comme il veut, de choisir la lecture de l'islam qui lui convient, même si je ne la partage pas.
Les jeunes musulmans mettent en avant l'islamophobie dont les pratiquants seraient victimes, ce qui rendrait difficile leur vie en France. Qu'en pensez-vous ?
Le racisme n'est pas une nouveauté, mais l'islamophobie présentée comme un fléau de notre société, je ne la vois pas. Je n'accepte pas cette position victimaire et cette posture de consommation de droits. C'est vrai que les jeunes de la deuxième génération sont enclins à quitter la France, pour l'Angleterre ou un pays musulman. En attendant, certains vivent leur religiosité avec douleur, à cause du climat médiatique et sociétal français, dans lequel la visibilité religieuse devient vite suspecte. Mais je leur dis que le diable est partout ! En outre, l'islamophobie est parfois développée par des musulmans eux-mêmes qui, par leur comportement et leur visibilité, peuvent faire peur à nos concitoyens non musulmans.
Propos recueillis par Stéphanie Le Bars
Voilà.
Tareq Oubrou : "Les musulmans doivent adapter leurs pratiques à la société française"
LE MONDE | 15.10.09 | 14h59 • Mis à jour le 04.12.09 | 11h09
Imam de Bordeaux, Tareq Oubrou est théologien et homme de terrain : une position qui lui permet une prise de distance par rapport aux institutions musulmanes et, notamment, à l'égard de l'Union des organisations islamiques de France (UOIF), dont il est issu. Il vient de publier Profession imâm (Albin Michel, 248 pages, 16 euros), un livre d'entretiens avec deux chercheurs.
Alors que le débat sur le voile intégral pose à nouveau la question de la place de l'islam en France, quel est l'état de la communauté musulmane ?
L'islam en France repose la question de la laïcité. Il a introduit dans la société un sang neuf religieux qui tend à "banaliser" la religion dans l'espace public, même si cela ne veut pas dire qu'elle est acceptée. Il nourrit même un certain retour au christianisme. On peut donc dire que l'islam favorise une forme de désécularisation de la société, tout en attisant l'intégrisme laïc et catholique.
Sur le plan individuel, la religiosité se fait désormais par une approche individuelle ; la sécularisation et la modernité ont plongé les musulmans de France, comme les autres croyants, dans une autonomie, qui les amène à chercher des pratiques religieuses dans un tâtonnement total sans médiation des institutions classiques.
Dans ce contexte, on constate une tentation de crispation et de repli identitaire, qui s'explique aussi par des raisons sociales : plus on est dans la marge, plus on est tenté de construire une religion bouclier contre la société et les institutions. Une nouvelle forme de piétisme se développe dans nos lieux de culte. Il faut canaliser ce mouvement, le modérer, mais non pas chercher à l'éradiquer. Même s'il est difficile de dialoguer avec ces groupes, qui ne sont pas armés théologiquement pour discuter au fond, il ne faut pas les agresser car cela les poussera à se radicaliser. Peut-être cette catégorie de jeunes est-elle le signe d'un certain échec de la communauté à préserver ses fidèles de ce type de religiosité.
Comment faire admettre votre concept de "charia de minorité", qui défend la possibilité de se conformer à la loi islamique et aux valeurs républicaines, à ces nouveaux groupes qui prennent leurs avis religieux sur Internet ou en Arabie saoudite ?
Je pars d'une réalité française laïque, qui met à l'épreuve toute une tradition, pour offrir aux musulmans un système normatif leur permettant de vivre leur islam et leur citoyenneté française. Seuls survivront spirituellement les musulmans qui savent modérer, adapter, et négocier leurs pratiques avec la réalité de la société française. Je n'ai pas d'emprise sur ceux qui ne veulent pas réfléchir à cela et ont décidé d'être contre la société, contre la France et même contre les musulmans qu'ils considèrent trop "light".
Quelle est aujourd'hui votre position sur le port du foulard islamique ?
Si je voulais être provocateur, je pourrais dire aux femmes : mets ton foulard dans ta poche. Aujourd'hui, je dis que c'est une recommandation implicite qui correspond à une éthique de pudeur du moment coranique. Pour autant, une femme qui ne le met pas ne commet pas de faute. Mais, aujourd'hui, la communauté musulmane est fragile, et s'attache à des adjuvants et à des normes. C'est aberrant de réduire une femme musulmane à son foulard ; c'est de l'ignorance. Le foulard n'est pas un objet cultuel, encore moins un symbole de sacré. En outre, cette visibilité est néfaste car, à long terme, cette pratique pose des problèmes spirituels et psychologiques aux femmes qui veulent étudier ou travailler. Je n'ai pas le droit de tromper ces jeunes filles. Le problème, c'est que lorsqu'elles enlèvent le foulard, elles arrêtent aussi de prier. Cela dit, je crois que chacun est libre de s'habiller comme il veut, de choisir la lecture de l'islam qui lui convient, même si je ne la partage pas.
Les jeunes musulmans mettent en avant l'islamophobie dont les pratiquants seraient victimes, ce qui rendrait difficile leur vie en France. Qu'en pensez-vous ?
Le racisme n'est pas une nouveauté, mais l'islamophobie présentée comme un fléau de notre société, je ne la vois pas. Je n'accepte pas cette position victimaire et cette posture de consommation de droits. C'est vrai que les jeunes de la deuxième génération sont enclins à quitter la France, pour l'Angleterre ou un pays musulman. En attendant, certains vivent leur religiosité avec douleur, à cause du climat médiatique et sociétal français, dans lequel la visibilité religieuse devient vite suspecte. Mais je leur dis que le diable est partout ! En outre, l'islamophobie est parfois développée par des musulmans eux-mêmes qui, par leur comportement et leur visibilité, peuvent faire peur à nos concitoyens non musulmans.
Propos recueillis par Stéphanie Le Bars
Voilà.
Marcus Cubitus
VIB
La raison ? c'est l'instrumentalisation de la religion à des fins politiques, financières et idéologiques. Rien de neuf sous le soleil...
La soumission devient dangereuse dès lors qu'elle est "officialisée" par une doctrine. Elle devient alors source d'abus puisqu'elle déresponsabilise et légitime celui qui soumet.
En gros, ça peut donner "je peux te mettre sur la gueule, t'empêcher de sortir, te répudier ou prendre une autre femme, puisque c'est permis..."
Voilà pourquoi il faut être vigilant.
C'est ce que je me tue à dire : ces revendications du port du voile au sein de l'école publique sont vécues comme une atteinte aux lois et aux valeurs de la République.
Ce qui est aberrant, c'est cette "fixation" de ces Musulmanes sur leur voile auquel elles attribuent une odeur de sainteté, jusqu'à dénigrer celles qui ne le portent pas.
Tout ça alors que rien dans le Coran ne précise une tenue vestimentaire précise. Il est juste demandé d'adopter une tenue décente, ce qui est d'ailleurs une sage recommandation (mais même pas une obligation).
Car si le Coran se résumait à une tenue vestimentaire et quelques prières, alors ce serait un bien piètre message.
Il y a un très beau verset de la sourate Al-Baqarah qui dit :
J'ai pas besoin de masquer une quelconque intolérance ou haine que je pourrai avoir contre des irrespectueux.
T'es respectueux toi ? tolèrent ? commence par l'être toi même avant de critiquer des gens qui ne le sont pas a tes yeux.
Pour la rencontre j'ai pas grand chose a discuter avec toi je pense, désolé, sauf si c'est pour autre chose
comment pouvez vous etre respectueux envers des gens si vous nette pas respectueux envers ALLAH? vous déformer tout en islam, moi je vous respecte pas car vous faites les malins derrière un écran et dire des mensonges sur l'islam, moi en vrai je vous calcule meme pas et je ne vous adresserais pas la parole , mais comme il s'agit de l'islam je ne peut pas me taire.
a bon? tu crois que je vais tolérer vos mensonges sur le compte d'ALLAH? vous respecter pas le coran vous déformer tout en islam, se qui est licite vous le rendez illicite, et se qui haram vous le render licite alors à partire de là ya plus de respect car vous avez dépasser les limites. En plus de sa comment des non musulmans peuvent donner des conseilles sur l'islam à des musulmans? alors que vous ne craignez pas ALLAH et vous ne croyez pas!
salem, je lais déjà fait mais sa marche pas, en plus en ma exclue et la je reviens donc il faut attendre que je cumule des "points" pour avoir accès à la messagerie.
Ils veulent nous eloigner de notre religion! Parce qu'ils sont jaloux de nous: quand ils sont tristes et deprimes, ils n'ont personne vers qui se tourner alors ils se saoulent. Quand ils rencontre des difficultes, ils se suicident car ils ne croient pas en l'Au-dela!
Leur vie n'a aucun sense, ils tuent des millions de Musulmans alors ils n'ont pas la conscience tranquille. Bref, ils nous envient notre force mentale et notre foie
Ahla si abdelcrim.
Comment peut tu être respectueux envers des gens si tu n'es pas respectueux envers Satan ? te dira un sataniste ! Donc c'est juste pour te dire que Allah pour moi ne représente rien, il n'existe pas, c'est pas ma soumission a lui qui va me rendre respectueux.
Pour la déformation de l'islam, je peux dire autant pour toi, tu déforme tout en islam et comme je vis dans un pays musulman, cela me touche et donc je ne peut pas me taire
Autre chose, pas besoin d'être musulman pour comprendre et être un expert de l'islam
Il faut arrêter de croire que celui qui n'est pas musulman n'a rien compris de l'islam, c'est archi faux ! c'est juste un dogme, c'est dans ta tête... après tout il y a mille et une manière de comprendre l'islam !
missmadame69
Miss ... Madame ... Maman
Salam Marcus Cubitus,
Merci pour ton message.
"C'est ce que je me tue à dire : ces revendications du port du voile au sein de l'école publique sont vécues comme une atteinte aux lois et aux valeurs de la République."
Je comprends très bien ce que tu veux dire mais jy mettrais tout de même un bémol : les libertés individuelles font aussi parties des valeurs républicaines. Je pense que chacun devrait être libre de porter le style vestimentaire qui lui convient, tant et autant quil ne le revendique pas comme norme sociétale. Cest très souvent un choix personnel, une pratique (quoi que lon en pense) basée sur de très fortes convictions, des croyances ancrées. De plus, je ne crois pas que cela soit très judicieux dinterdire tout bonnement laccès à ces femmes au marché du travail, pire, à léducation. Cette dernière est à mon avis beaucoup plus dangereuse.
"Ce qui est aberrant, c'est cette "fixation" de ces Musulmanes sur leur voile auquel elles attribuent une odeur de sainteté"
Ce que je trouve plus aberrant, en effet, cest que pour certaines (mais pas toutes), il prime sur le reste, il est rassurant ; il est davantage identitaire, valide lappartenance au groupe donc une reconnaissance au sein de ce même groupe, mais pas plus. Je connais des femmes voilées qui ne prient pas, ou qui nadoptent pas le(s) comportement(s) attendue(s). Par ailleurs, limam que je cite confie que « Le problème, c'est que lorsqu'elles enlèvent le foulard, elles arrêtent aussi de prier. » ?!?!?!?!????
On peut mentir aux autres, se mentir à soi-même, mais pas à Dieu.
"jusqu'à dénigrer celles qui ne le portent pas."
1. Etrange là aussi, elle est diabolisée. Pourquoi ? parce quune femme qui croit en Dieu, fait ses prières, le ramadan, mange halal mais non voilée, est vouée à lenfer ? Le voile prime, le reste on sen moque ? un message risqué que je ne comprends pas.
2. Le voile (hijab) nest quun voile, un morceau de tissu sur les cheveux, il ne me gêne en rien. Il faut dire aussi, que chez moi, tout le monde le porte. Ce qui na pourtant pas été mon cas à la vue dune burqa, d'un niqab je ne les dénigrerais pas pour autant.
"Tout ça alors que rien dans le Coran ne précise une tenue vestimentaire précise. Il est juste demandé d'adopter une tenue décente, ce qui est d'ailleurs une sage recommandation (mais même pas une obligation)."
Il est beaucoup question de "poitrine" et "déchancrures" en tout cas. Tous (théologiens, imam, etc.) saccordent au moins sur ces critères : ni moulant, ni court, ni transparent = obligation. Le voile était une coutume répandue dans bon nombres de traditions, et notamment en Perse. Ce sont les fuqaha qui se sont chargé de le redéfinir.
"Car si le Coran se résumait à une tenue vestimentaire et quelques prières, alors ce serait un bien piètre message."
Ce serait bien triste mais lIslam ne se réduit pas à ça, il ne faudrait pas tomber dans une autre sorte de "généralisation" dangereuse elle aussi, car terrain propice à lislamophobie. Dailleurs, tu le précise dans le verset que tu cites.
D'autres opinions ??
Si je me sentais humilié je n'aurais pas fait le choix de le porter!!
Miia34
Madame aime son Monsieur
Dès lors que ces femmes aiment leur façon de vivre, on a pas à jouer les faux gendarmes et vouloir leur interdire des choses qui ne sont pas si dangereuses que ça (un tissu sur la tête ça fait de mal à personne).
Ceux qui sont anti-voile s'appuient sur les témoignages de la minorité des filles qui le porte involontairement, et en font une affaire d'état.
Si je te dis que moi je veux que mon mari me commande, qu'il gère tout ce qu'il y a a gérer entre nous, qu'est-ce que tu vas faire?
Allez porter plainte contre lui parce qu'il me manipule?
On est d'accord que ça ne te regarde pas, la manière dont j'ai envie de vivre avec lui..
c'est normal, ces jeunes femme sont injustement traitées.
le but de toute loi est d eprotégé l'innocent et surtout les victimes.
ce que tu ne comprend pas c'est que l'existence meme de ces femmes justifie la mefiance que l'on peut avoir envers le voile.
Miia34
Madame aime son Monsieur
Mais ces femmes ne sont qu'une minorité!
Dans ce même débat, qq'un m'a dit (je sais plus si c'est toi ou Marcus Cubitus) que on doit prendre en considération le choix de la majorité!
Alors si la majorité des femmes voilées le font par choix personnel, pourquoi créer une loi pour la minorité?
Punir ceux qui obligent leurs femmes (filles, soeurs) à porter le voile.. OK!
Punir celles qui veulent porter le voile.. Je suis pas d'accord!
Nous (les femmes voilées de leur gré) on est innocentes aussi.. de quoi cette loi va-t-elle nous protéger?
Elle ne fait que nous "désociabiliser".
Puisque bcp de jeunes filles qui étaient scolarisées ont arrêté l'école parce qu'elles ne pouvaient plus porter le voile dans leur établissement, on peut donc parler de "rejet", de "mise à l'écart"..
Miia34
Madame aime son Monsieur
En réponse à ceux qui disent que nos revendications sur cette loi sont vécus comme une atteinte aux lois et aux valeurs républicaines:
lorsque la loi sur la taxe carbone a été discutée, et que les agriculteurs ont parcouru les rues des villes pour manifester leur mécontentement, pourquoi leurs revendications n'ont pas été vécus comme une atteinte aux lois et aux valeurs de la république?
La démocratie aujourd'hui c'est avoir le droit de dire quand on est pas d'accord sur qq chose.
Si les citoyens (parce que oui! les musulmanes voilées sont citoyennes) n'ont plus le droit d'être en désaccord avec le gouvernement, pourquoi ne pas instaurer une monarchie? Ca serait plus simple!
Dès lors qu'une loi serait votée on aurait pas le droit de contester..
Et puis vous auriez eu les mêmes réactions de la part des musulmans si la prière nous avait été interdite!
Le voile est considéré comme une obligation religieuse, ça n'a rien à voir avec l'appartenance à un groupe, on défend NOS convictions!
Les femmes voilées ne dénigrent pas les non-voilées.
Ca c'est de l'invention purement stupide!
On revendique le droit de porter ce bout de tissus comme vous l'appelez, rien de plus!
Pour ma part j'estime, que si une femme a le droit de porter une mini-jupe, nous avons le droit de porter le voile. Puisque pour bcp, le voile n'est qu'une tenue vestimentaire.
lorsque la loi sur la taxe carbone a été discutée, et que les agriculteurs ont parcouru les rues des villes pour manifester leur mécontentement, pourquoi leurs revendications n'ont pas été vécus comme une atteinte aux lois et aux valeurs de la république?
La démocratie aujourd'hui c'est avoir le droit de dire quand on est pas d'accord sur qq chose.
Si les citoyens (parce que oui! les musulmanes voilées sont citoyennes) n'ont plus le droit d'être en désaccord avec le gouvernement, pourquoi ne pas instaurer une monarchie? Ca serait plus simple!
Dès lors qu'une loi serait votée on aurait pas le droit de contester..
Et puis vous auriez eu les mêmes réactions de la part des musulmans si la prière nous avait été interdite!
Le voile est considéré comme une obligation religieuse, ça n'a rien à voir avec l'appartenance à un groupe, on défend NOS convictions!
Les femmes voilées ne dénigrent pas les non-voilées.
Ca c'est de l'invention purement stupide!
On revendique le droit de porter ce bout de tissus comme vous l'appelez, rien de plus!
Pour ma part j'estime, que si une femme a le droit de porter une mini-jupe, nous avons le droit de porter le voile. Puisque pour bcp, le voile n'est qu'une tenue vestimentaire.
Miia34
Madame aime son Monsieur
Et pourquoi on ne parle pas des hommes voilés?
Même dans les débats on est mis à l'écart
Pourquoi pas..
Si tu ouvrais un topic sur ce sujet, j'y participerai volontier
Naveen
VIB
Pourquoi pas..
Si tu ouvrais un topic sur ce sujet, j'y participerai volontier
On est une minorité en France
Dans mon association pour la défense des hommes voilés je suis tout seul
Miia34
Madame aime son Monsieur
On est une minorité en France
Dans mon association pour la défense des hommes voilés je suis tout seul
Je t'apporte alors mon soutient
Naveen
VIB
Je t'apporte alors mon soutient
Trop bien
Moi je propose qu'on aille tous manifester, ensuite on met les voiles
Miia34
Madame aime son Monsieur
Trop bien
Moi je propose qu'on aille tous manifester, ensuite on met les voiles
Dommage qu'aujourd'hui en France les manifestations ne servent à rien
lol
Naveen
VIB
Dommage qu'aujourd'hui en France les manifestations ne servent à rien
Mouais mais que peut-on faire d'autre?
Miia34
Madame aime son Monsieur
Marcus Cubitus
VIB
L'accès au marché du travail dans le privé dépend d'abord de la personne qui embauche mais surtout du type d'emploi, en particulier quand il y a contact avec la clientèle.
Pour le public (et bien sûr l'école publique) il faut toujours avoir à l'esprit le pourquoi de notre laïcité. Notre pays a été ravagé, physiquement et moralement, par les guerres de religion pendant des siècles, mais aussi, depuis la Révolution Française par l'opposition de l'emprise du Catholicisme contre la République.
Ces lois ont permis d'éviter les discriminations et les conflits au sein de l'Etat et de son école en rassemblant les enfants par le code Républicain et non plus par des croyances religieuses ou des opinions politiques.
Ainsi, devant la République, nous sommes d'abord citoyens et le reste (religion, convictions politiques, ...) vient après et fait partie de la sphère privée.
Je crois que c'est ce sens que les Français Musulmans d'origine nord Africaine, en particulier, n'arrivent pas à appréhender. C'est cette histoire qui remplit la citoyenneté.
De là découle le fait qu'aucune religion ne peut franchir le pas de l'institution Républicaine. Par contre, toutes les croyances sont respectées dans la sphère privée car chacun en fait son affaire.
Il n'y a d'ailleurs aucune loi interdisant le voile dans la rue. Et même si une loi survenait contre le port de la burqa - ce que je ne pense pas, constitutionnellement parlant - elle s'appuierait surtout sur le fait qu'il n'est pas admissible qu'un individu se masque aux yeux des autres sur l'espace public. Sécurité et respect de l'autre oblige.
Marcus Cubitus
VIB
Tant que tout se passe bien, ok, mais dès l'instant où tu commences à être battue, menacée, qu'on t'empêche de sortir alors là, il faut que la société intervienne.
Je connais malheureusement plusieurs cas de femmes qui sont passées par là : cloitrées chez elles, surveillées en permanence par leur mari, n'osant pas parler par crainte de représailles et n'osant pas quitter leur mari car ne sachant où aller sans argent (et je ne parle pas de la pression de la belle famille pour celles d'origine Maghrébine - certaines, sans doute, se reconnaitront au travers de ce propos).
C'est pour cela que la soumission au sein du couple n'est vraiment pas une bonne chose.
Un couple épanoui doit être équilibré dans le rapport de l'un à l'autre : cela peut prendre la forme "pour ça je me soumets mais pour ça, c'est toi qui te soumets", mais il ne faut surtout pas que cela fonctionne en permanence dans un seul sens.
La nature humaine est ainsi faite : dès l'instant qu'un individu (homme ou femme) est en position de soumettre un autre individu, il en abuse.
Bonjour,
avec l'actualité sur l'identité nationale, le sujet du voile est beaucoup abordé et dans mon entourage aussi, je suis avec des personnes qui ne comprennent pas le fait d'être voilé.
Pour ma part je suis catholique, mais la religion dans mon entourage est assez "mal vue", par conséquent deja que le Catholicisme est critiqué, mais alors l'Islam...
Lorsque je parle de ca avec mes amis/familles, j'essaye d'expliquer les motivations d'un croyant (car les athés on du mal à comprendre) quant à sa religion mais les gens sont fermés et ne veulent pas tenter de comprendre.
Je vis pour une religion mais je suis très ouverte et l'Islam m'interesse beaucoup.
Je suis quelqu'un qui ne manque jamais d'arguement pour "convaincre" les gens et leur faire comprendre certaines choses mais le soucis c'est lorsqu'ils me disent "Mais quand nous on va dans les pays dit Islamique, on doit porter le voile, alors pourquoi eux quand ils viennent ici ils ne s'adaptent pas, alors que nous on le fait bien lorsque l'on est là-bas ?"
Et j'avoue ne pas savoir quoi répondre, si vous pouviez m'apporter des réponses..
Merci d'avance.
avec l'actualité sur l'identité nationale, le sujet du voile est beaucoup abordé et dans mon entourage aussi, je suis avec des personnes qui ne comprennent pas le fait d'être voilé.
Pour ma part je suis catholique, mais la religion dans mon entourage est assez "mal vue", par conséquent deja que le Catholicisme est critiqué, mais alors l'Islam...
Lorsque je parle de ca avec mes amis/familles, j'essaye d'expliquer les motivations d'un croyant (car les athés on du mal à comprendre) quant à sa religion mais les gens sont fermés et ne veulent pas tenter de comprendre.
Je vis pour une religion mais je suis très ouverte et l'Islam m'interesse beaucoup.
Je suis quelqu'un qui ne manque jamais d'arguement pour "convaincre" les gens et leur faire comprendre certaines choses mais le soucis c'est lorsqu'ils me disent "Mais quand nous on va dans les pays dit Islamique, on doit porter le voile, alors pourquoi eux quand ils viennent ici ils ne s'adaptent pas, alors que nous on le fait bien lorsque l'on est là-bas ?"
Et j'avoue ne pas savoir quoi répondre, si vous pouviez m'apporter des réponses..
Merci d'avance.
Miia34
Madame aime son Monsieur
Mais le couple équilibré et épanoui c'est TA vision des choses, peut être pas celles de tout le monde!
Et puis moi personnellement étant musulmane d'origine maghrébine je n'en connais pas beaucoup des couples où la femme est soumise au mari, voir même pas du tout!
Alors oui j'ai conscience que ça puisse exister, mais c'est une minorité!
Il faut prendre des mesures pour éviter que cela se produise, et l'interdiction du voile n'évitera PAS DU TOUT ce problème là..