Halal et casher

[muslim3449]

Merci de ta réponse. Alors juste pour exemple, dans la sourate 2 (la vache)
[259] Ou celui qui passa près d’une cité dont les murs [ruinés] étaient tombés sur les toits [effondrés], il dit : « Comment DIEU ferait-Il revivre [la population de cette cité] une fois qu’elle est morte ? » DIEU le fit mourir [et le garda ainsi] cent ans, puis Il le ressuscita et [lui] dit : « Combien de temps es-tu resté ? » Il dit : « Je suis resté un jour ou une fraction de jour ». [Non] mais, tu es resté cent ans. Regarde ta nourriture et ta boisson, elles ne se sont pourtant pas gâtées. Regarde ton âne ; - Nous ferons de toi un signe pour les hommes - regarde ces ossements, comment Nous les assemblons et les revêtons de chair. Puis quand cela (le prodigue) lui devint évident, il dit : « Je sais que DIEU est Puissant sur toute chose ».

[260] Et [rappelle aux hommes] lorsque Abraham dit : « Seigneur, montre-moi comment Tu fais revivre les morts » ; [DIEU] dit : « Est-ce que tu ne crois pas ? » [Abraham] dit : « Si, mais que mon cœur soit rassuré ». [DIEU] dit : « Prends quatre [espèces d’]oiseaux [regarde-les bien], [après avoir coupé la tête] découpe-les [mélange-les] puis mets-en un morceau sur des monts séparés, puis appelle-les, ils accourront vers toi en toute hâte ». Sache que DIEU est Puissant [et] Sage.

Dans ces 2 versets, il n'est pas question de miracle, d'animaux, de nourriture?

Il ne s'agit pas de miracle dans le 2ème verset mentionné.
La traduction est hasardeuse, moi je ne discute pas sur une traduction hasardeuse.
Je ne vais pas discuter sur des oiseaux qui ont la tête coupés alors que tu mets l'expression entre crochets qui signifie même pour toi que l'expression ne se trouve pas dans la révélation.
En fait, les traducteurs ont orienté le verset pour persuader les lecteurs que ce qu'ils appellent des oiseaux (ce dont je doute fort) soient des cadavres des choses mortes afin de faire croire au miracle de redonner la vie à des cadavres.
Mais la révélation ne fait pas penser à des cadavres, ce sont des êtres vivants.
Dans ce verset, Allah explique à Abraham comment faire revenir les gens à la raison, c'est ça faire sortir la vie du mort.
La mort en question est spirituelle c'est la vie dans les ténèbres et la vie c'est spirituel aussi c'est la vie dans la lumière.

Ce n'est pour moi pas la description d'un miracle.

 

[Suderman]

J'apprécie ton clin d'oeil.
Va falloir que tu m'expliques les liens de sang.
Essaie avec le taux d'hémoglobine ou le type du sang ou autre chose encore.....

Je suis d'accord avec @shenhua faut que tu nous dises si le coran est rationnel ou fantasmagorique.
S'il est rationnel alors on peut l'accepter comme guide s'il est fantasmagorique alors on ne peut pas l'accepter comme guide.

Il y a le facteur rhésus et le groupe sanguin... s'il n'a pas de lien de sang, tu peux faire tout ce que tu veux avec les membres de ta famille? L'inceste pour être précis?
"fantasmagorique" c'est le terme de @shenhua. Vous ne pouvez pas m'imposer une lecture unique du Coran. S'il y a des passages dans le Coran qui me semblent expérimentalement impossible à reproduire, sachez que Dieu n'a pas de limite. Même l'Homme n'arrive pas à reproduire un être humain à partir de rien ou à partir "d'argile".

 

[Suderman]

Il ne s'agit pas de miracle dans le 2ème verset mentionné.
La raduction est hasardeuse, moi je ne discute pas sur une traduction hasardeuse.
Je ne vais pas discuter sur des oiseaux qui ont la tête coupés alors que tu mets l'expression entre crochets qui signifie même pour toi que l'expression ne se trouve pas dans la révélation.
En fait, les traducteurs ont orienté le verset pour persuader les lecteurs que ce qu'ils appellent des oiseuax (ce dont je doute fort) soient des cadavres des choses mortes afin de faire croire au miracle de redonner la vie à des cadavres.
Mais la révélation ne fait pas penser à des cadavres, ce sont des êtres vivants.
Dans ce verset, Allah explique à Abraham comment faire revenir les gens à la raison, c'est ça faire sortir la vie du mort.
La mort en question est spirituelle c'est la vie dans les ténèbres et la vie c'est spirituel aussi c'est la vie dans la lumière.

Ce n'est pour moi pas la description d'un miracle.

Les versets se suivent et parlent du même phénomène. C'est difficile d'adhérer à cette idée de sortir des ténèbres vers la lumière avec ces verstes. J'ai pris le soin de prendre cette traduction du Dr Abolqasemi-Fakhri car elle met en avant les subtilités de la traduction. Mais même sans les crochets on comprend l'histoire.

 

[muslim3449]

Il y a le facteur rhésus et le groupe sanguin... s'il n'a pas de lien de sang, tu peux faire tout ce que tu veux avec les membres de ta famille? L'inceste pour être précis?
"fantasmagorique" c'est le terme de @shenhua. Vous ne pouvez pas m'imposer une lecture unique du Coran. S'il y a des passages dans le Coran qui me semblent expérimentalement impossible à reproduire, sachez que Dieu n'a pas de limite. Même l'Homme n'arrive pas à reproduire un être humain à partir de rien ou à partir "d'argile".

Tu marques un point avec l'inceste.
A moi de te poser une question (car moi aussi j'ai des points à marquer) : tu penses qu'un père peut épouser sa fille adoptive? (Inceste ou pas)
Un frère peut-il épouser sa soeur adoptée par ses parents? (Inceste ou pas)

De savoir si Allah n'a pas de limite je ne discuterais pas de ça.
C'est du hors sujet.

Le discours d'un être n'a pas à ressembler à ce qu'il est.
Sinon un ange ne peut pas donner un discours à un humain, ni un bourgeois donner un discours à des pauvres.
Ce n'est pas parce qu'Allah peut faire ce qu'il veut que son discours peut être ambiguë.
C'est de la rhétorique de charlatan ça.
Le discours d'Allah se doit d'être raisonné sinon ce n'est pas le Rabb.
Tu ne peux pas renier ça.
Donc dans toute lecture de son discours tu dois garder en tête qu'il est basé sur la raison.

 

[muslim3449]

Les versets se suivent et parlent du même phénomène. C'est difficile d'adhérer à cette idée de sortir des ténèbres vers la lumière avec ces verstes. J'ai pris le soin de prendre cette traduction du Dr Abolqasemi-Fakhri car elle met en avant les subtilités de la traduction. Mais même sans les crochets on comprend l'histoire.

Le cher Fakhri était hasardeux (ou un parfait comique) quand il a traduit. (Fakhri était un enfumeur fakhar)
Tu espères me faire croire que tu crois vraiment que pour convaincre une personne qu'elle est restée 100 ans endormie au lieu d'un jour le meilleur argument à sortir est de dire que ni sa nourriture ni sa boisson n'ont été altéré?
Cette faiblesse argumentaire ne vient pas d'Allah c'est certain.

 

[Suderman]

Tu marques un point avec l'inceste.
A moi de te poser une question (car moi aussi j'ai des points à marquer) : tu penses qu'un père peut épouser sa fille adoptive? (Inceste ou pas)
Un frère peut-il épouser sa soeur adoptée par ses parents? (Inceste ou pas)

Tu me fais penser à un acteur qui a fait cela (Woody Allen, je crois). Je pense que c'est possible (mais je ne me suis pas basé sur le Coran)

De savoir si Allah n'a pas de limite je ne discuterais pas de ça.
C'est du hors sujet.

Si Dieu est sans limite, Il peut faire plein de chose...non?

Le discours d'un être n'a pas à ressembler à ce qu'il est.
Sinon un ange ne peut pas donner un discours à un humain, ni un bourgeois donner un discours à des pauvres.
Ce n'est pas parce qu'Allah peut faire ce qu'il veut que son discours peut être ambiguë.
C'est de la rhétorique de charlatan ça.
Le discours d'Allah se doit d'être raisonné sinon ce n'est pas le Rabb.
Tu ne peux pas renier ça.
Donc dans toute lecture de son discours tu dois garder en tête qu'il est basé sur la raison.

Le discours est compréhensible mais notre cerveau ne peut accepter ce qui le dépasse.

 

[Suderman]

Le cher Fakhri était hasardeux (ou un parfait comique) quand il a traduit. (Fakhri était un enfumeur fakhar)
Tu espères me faire croire que tu crois vraiment que pour convaincre une personne qu'elle est restée 100 ans endormie au lieu d'un jour le meilleur argument à sortir est de dire que ni sa nourriture ni sa boisson n'ont été altéré?
Cette faiblesse argumentaire ne vient pas d'Allah c'est certain.

Pourtant l'âne (à côté de la nourriture) s'est décomposé. Preuve que Dieu maitrise sa création (et c'est un bon pédagogue).

 

[muslim3449]

Tu me fais penser à un acteur qui a fait cela (Woody Allen, je crois). Je pense que c'est possible (mais je ne me suis pas basé sur le Coran)

Si Dieu est sans limite, Il peut faire plein de chose...non?

Le discours est compréhensible mais notre cerveau ne peut accepter ce qui le dépasse.

Donc pour toi c'est possible qu'un père épouse une fille adoptive.

Allah ne peut pas t'offrir un discours qui dépasserait ton entendement.
Ce n'est pas compatible à Allah, le meilleur des formateurs.
Je comprends que tu ne comprennes pas certaines leçons de formateurs quelque soit le domaine.
Mais dire que la formation d'Allah ne peut être assimilée ce n'est pas compatible à la vision que tu te fais même d'Allah.

 

[muslim3449]

Pourtant l'âne (à côté de la nourriture) s'est décomposé. Preuve que Dieu maitrise sa création (et c'est un bon pédagogue).

Ce n'est pas ça ma question.
Je me répète dans l'espoir que tu ne passes pas encore une fois à côté de l'essentiel.

Tu crois vraiment que pour convaincre une personne qu'elle a dormi 100 ans au lieu d'un jour il faut lui montrer que ni sa nourriture ni sa boisson se sont altérées? Le crois-tu vraiment?
Ou dois-tu remettre en question la traduction niveau bac à sable?

Personnellement, si tu me montres que ni ma nourriture ni ma boisson se sont altérées, je jurerais que je n'ai dormi qu'un seul jour.
Et toi tu jurerais quoi?

 

[Suderman]

Ce n'est pas ça ma question.
Je me répète dans l'espoir que tu ne passes pas encore une fois à côté de l'essentiel.

Tu crois vraiment que pour convaincre une personne qu'elle a dormi 100 ans au lieu d'un jour il faut lui montrer que ni sa nourriture ni sa boisson se sont altérées? Le crois-tu vraiment?
Ou dois-tu remettre en question la traduction niveau bac à sable?

Personnellement, si tu me montres que ni ma nourriture ni ma boisson se sont altérées, je jurerais que je n'ai dormi qu'un seul jour.
Et toi tu jurerais quoi?

Pourquoi tu sors du contexte coranique? tu ne vois pas la comparaison. L'homme est reste inerte avec son âne pendant 100 ans. L'âne est décomposé. La nourriture (extrêmement périssable) et lui sont présent en bon état... tu ne vois rien de convaincant?

 

[muslim3449]

Pourquoi tu sors du contexte coranique? tu ne vois pas la comparaison. L'homme est reste inerte avec son âne pendant 100 ans. L'âne est décomposé. La nourriture (extrêmement périssable) et lui sont présent en bon état... tu ne vois rien de convaincant?

Non je ne vois rien de convaincant.
Je vois une absurdité.
Je ne peux pas m'imaginer un seul instant que pour convaincre une personne qui a dormi 100 ans je lui montre sa nourriture et sa boisson qui n'a pas bougé.
Ce n'est même pas fantasmagorique c'est absurdorique.

 

[Suderman]

Non je ne vois rien de convaincant.
Je vois une absurdité.
Je ne peux pas m'imaginer un seul instant que pour convaincre une personne qui a dormi 100 ans je lui montre sa nourriture et sa boisson qui n'a pas bougé.
Ce n'est même pas fantasmagorique c'est absurdorique.

Pourquoi tu sors du contexte coranique?

 

[shenhua]

Merci de ta réponse. Alors juste pour exemple, dans la sourate 2 (la vache)
[259] Ou celui qui passa près d’une cité dont les murs [ruinés] étaient tombés sur les toits [effondrés], il dit : « Comment DIEU ferait-Il revivre [la population de cette cité] une fois qu’elle est morte ? » DIEU le fit mourir [et le garda ainsi] cent ans, puis Il le ressuscita et [lui] dit : « Combien de temps es-tu resté ? » Il dit : « Je suis resté un jour ou une fraction de jour ». [Non] mais, tu es resté cent ans. Regarde ta nourriture et ta boisson, elles ne se sont pourtant pas gâtées. Regarde ton âne ; - Nous ferons de toi un signe pour les hommes - regarde ces ossements, comment Nous les assemblons et les revêtons de chair. Puis quand cela (le prodigue) lui devint évident, il dit : « Je sais que DIEU est Puissant sur toute chose ».

[260] Et [rappelle aux hommes] lorsque Abraham dit : « Seigneur, montre-moi comment Tu fais revivre les morts » ; [DIEU] dit : « Est-ce que tu ne crois pas ? » [Abraham] dit : « Si, mais que mon cœur soit rassuré ». [DIEU] dit : « Prends quatre [espèces d’]oiseaux [regarde-les bien], [après avoir coupé la tête] découpe-les [mélange-les] puis mets-en un morceau sur des monts séparés, puis appelle-les, ils accourront vers toi en toute hâte ». Sache que DIEU est Puissant [et] Sage.

Dans ces 2 versets, il n'est pas question de miracle, d'animaux, de nourriture?

La traduction que tu partages impose encore une fois une croyance, aveugle et sans preuve aucune dans ce qu'elle débite.

Quand je lis le coran, ça me laisse de marbre de lire que X ou Y à reçu un miracle pour juger de la toute puissance du ciel. Moi ce qui m'intéresse c'est de voir en quoi ce miracle rapporté est un signe véridique pour son lecteur qui lui ne peu partager par ses propres moyen une expérience commune. Si toi tu y vois un signe convaincant, moi j'y vois jusqu'à preuve du contraire qu'une démonstration contradictoire avec les propres enseignements inculquer plus loin dans ce même livre ( ne vous fiez qu'à vos sens, votre raison et votre cerveau ... ou bien que les signes sont en vous et autour de vous ).

 

[shenhua]

En terme de liberté sexuelle, je conçois que le consentement soit une règle (et même religieusement d'ailleurs) mais si je vais au bout de ta réflexion, le fait qu' en France par exemple, on définit la maturité sexuelle à 15 ans et la majorité à 18 ans. De ce fait, il est reconnnu comme "crime" qu'une personne majeure ai des relations sexuelles avec une personne mineure (bien que consentant). C'est pour cela que je ne reduit pas l'adultere qu'à son aspect religieux. Morlement parlant, meme quand il y a consentement, il y a des 'curseurs" que l'on peut manipuler dans l’intérêt de la société (et c'est humain). Le "curseur" de Dieu peut concerner la préservation de son sexe pour son unique partenaire, ou uniquement un partenaire de sexe opposé, ou un partenaire n'ayant pas de "lien de sang" direct (@muslim3449, un petit clin d’œil). Ces notions qui légifèrent le choix du partenaire ne sont pas forcement religieuse.

Je comprend ta notion de curseur. Mais encore faut il que ce curseur ai un sens. Même si on peu débattre sur l'âge fixer de la maturité sexuel ou la majorité civile, on peu en comprendre la raison au vu de l'intérêt de la protection de l'enfance et des formes d'abus. La nuance est quand même bien plus subtil et leur rôle certainement bien plus compréhensible que des lois divines qui interdisent formellement la masturbation, les rapports sexuels en dehors du mariage
, l'homosexualité ... et surtout que les lois humaines sont évolutives elles au moins. Ce qui en soit est cohérent vu que nos lumières sur le monde le sont aussi. Les lois religieuses elles, sont statiques, indépendantes des connaissances modernes et du progrès, figé dans un contexte social qui n'est plus le notre.

Intéressant, je suis à l'écoute...

D'accord. Quand j'aurais la motivation de me replonger dedans et remémorer mon opinion la dessus en repassant tout en revue, je t'en ferais part.

Tu compares une femme enceinte et un diabétique?! Une femme enceinte n'est pas malade. Le sucre peut-être consommé aussi bien par une femme enceinte qu'une autre qui l'est pas. Non, je persiste, les spiritueux (alcool) ne sont pas bons tout court. Notre corps excrète des selles, ce n'est pas pour autant bon pour nous.

Non ce n'est pas le sens de ma comparaison. le cas d'une femme enceinte ne se compare pas à celui d'un homme où une femme hors grossesse. C'est dans l'intérêt du développement de l'enfant qu'on le déconseille vivement , rt qui forcément est relier à l'organisme de la mère et qui transmet l'alcool absorber vers le foetus.


Je t'ai donner l'exemple du diabétique parce que lui aussi est un cas particulier. Hors ça n'a pas d'intérêt de le citer si on voulait prétendre que le sucre est une nuisance absolu. Il faut le prouver à partir de cas ordinaire.

Je te donne plus ou moins raison. Ce que tu cites ne sont pas vraiment des postulats.


Toi, tu t'es convaincu qu'il n'avait pas dans le Coran de phénomènes que tu désignes comme "fantasmagorique" et qu'il n'a que deux options quand on lit le Livre: rationnel ou fantasmagorique.


Moi, je n'ai pas d'orientation. Certes, je peux être influencé par la tendance (matérialiste) actuelle, mais en aucun cas je pris le parti de lire le Coran d'une seule manière et de le comprendre d'une seule manière (cf. mon opinion du Coran en seconde lecture)

Tu pries comme le revendique la majorité (sunnite) non ? Tu jeunes comme eux? Je te vois défendre des miracles juste plus haut encore emprunt de l'héritage traditionnel. Je te vois défendre l'interdit du porc,de l'alcool, de la zina selon leur définition ... et même sans pouvoir en donner un sens tu maintiens ces idées... tu part bien d'un postulat préétabli, tu adoptes cette lecture majoritaire et consensuel. Tes lectures alternatives n'iront jamais en violation de ce postulat de référence à tes yeux. Pour le moment en tout cas...

 

[muslim3449]

Pourquoi tu sors du contexte coranique?

Mais de quoi tu parles?
Je ne sors pas du contexte coranique.
Je te parle de traductions des versets du coran.
C'est traduit disant qu'il faudrait regarder l'état de conservation de la nourriture et de la boisson pour comprendre que l'on a dormi 100 ans.
C'est quoi cette traduction! C'est clairment de l'escroquerie.

 

[muslim3449]

La traduction que tu partages impose encore une fois une croyance, aveugle et sans preuve aucune dans ce qu'elle débite.

Quand je lis le coran, ça me laisse de marbre de lire que X ou Y à reçu un miracle pour juger de la toute puissance du ciel. Moi ce qui m'intéresse c'est de voir en quoi ce miracle rapporté est un signe véridique pour son lecteur qui lui ne peu partager par ses propres moyen une expérience commune. Si toi tu y vois un signe convaincant, moi j'y vois jusqu'à preuve du contraire qu'une démonstration contradictoire avec les propres enseignements inculquer plus loin dans ce même livre ( ne vous fiez qu'à vos sens, votre raison et votre cerveau ... ou bien que les signes sont en vous et autour de vous ).

C'est ce que @Suderman ne peut pas comprendre.
On est tenu de faire confiance en une chose fondée sur la Raison pas sur un miracle.
Le miracle, par définition, procède du domaine opposée à la Raison.

 

[Hugo75]

Salut ce n’est pas pour déranger personne mais j’ai vu qu’on a cité une traduction de ce verset ici 2:259
أَوْ كَٱلَّذِى مَرَّ عَلَىٰ قَرْيَةٍۢ وَهِىَ خَاوِيَةٌ عَلَىٰ عُرُوشِهَا قَالَ أَنَّىٰ يُحْىِۦ هَٰذِهِ ٱللَّهُ بَعْدَ مَوْتِهَا ۖ فَأَمَاتَهُ ٱللَّهُ مِا۟ئَةَ عَامٍۢ ثُمَّ بَعَثَهُۥ ۖ قَالَ كَمْ لَبِثْتَ ۖ قَالَ لَبِثْتُ يَوْمًا أَوْ بَعْضَ يَوْمٍۢ ۖ قَالَ بَل لَّبِثْتَ مِا۟ئَةَ عَامٍۢ فَٱنظُرْ إِلَىٰ طَعَامِكَ وَشَرَابِكَ لَمْ يَتَسَنَّهْ ۖ وَٱنظُرْ إِلَىٰ حِمَارِكَ وَلِنَجْعَلَكَ ءَايَةًۭ لِّلنَّاسِ ۖ وَٱنظُرْ إِلَى ٱلْعِظَامِ كَيْفَ نُنشِزُهَا ثُمَّ نَكْسُوهَا لَحْمًۭا ۚ فَلَمَّا تَبَيَّنَ لَهُۥ قَالَ أَعْلَمُ أَنَّ ٱللَّهَ عَلَىٰ كُلِّ شَىْءٍۢ قَدِيرٌۭ
Ou comme celui qui passait par un village désert et dévasté: « Comment Allah va-t-Il redonner la vie à celui-ci après sa mort ? » dit-il. Allah donc le fit mourir et le garda ainsi pendant cent ans. Puis Il le ressuscita en disant: « Combien de temps as-tu demeuré ainsi ? » -« Je suis resté un jour, dit l'autre, ou une partie d'une journée. » -« Non ! dit Allah, tu es resté cent ans. Regarde donc ta nourriture et ta boisson: rien ne s'est gâté; mais regarde ton âne... Et pour faire de toi un signe pour les gens, et regarde ces ossements, comment Nous les assemblons et les revêtons de chair. » Et devant l'évidence, il dit: « Je sais qu'Allah est Omnipotent. ». Perso je ne le comprends pas ce qui a été traduit par année, je veux bien une petite explication si quelqu’un sait de quoi il s’agit.

 

[Hugo75]

Salam,
Dans votre consommation, faites-vous la différence entre de la nourriture estampillée Halal et Casher?

Salut est-ce que je peux savoir quel était ton but lorsque tu as posé cette question?

 

[shenhua]

C'est ce que @Suderman ne peut pas comprendre.
On est tenu de faire confiance en une chose fondée sur la Raison pas sur un miracle.
Le miracle, par définition, procède du domaine opposée à la Raison.

Je suis d'accord avec toi. Mais le pire c'est que ça ouvre les portes vers une validation de ce qui dépasse l'entendement. Et donc à partir de ce moment là, où se place tes repaires pour jauger de la véracité dans ce qu'on te rapporte? La confiance , la foi ne sont pas garante de l'absence d'erreur.

 

[shenhua]

Salut ce n’est pas pour déranger personne mais j’ai vu qu’on a cité une traduction de ce verset ici 2:259
أَوْ كَٱلَّذِى مَرَّ عَلَىٰ قَرْيَةٍۢ وَهِىَ خَاوِيَةٌ عَلَىٰ عُرُوشِهَا قَالَ أَنَّىٰ يُحْىِۦ هَٰذِهِ ٱللَّهُ بَعْدَ مَوْتِهَا ۖ فَأَمَاتَهُ ٱللَّهُ مِا۟ئَةَ عَامٍۢ ثُمَّ بَعَثَهُۥ ۖ قَالَ كَمْ لَبِثْتَ ۖ قَالَ لَبِثْتُ يَوْمًا أَوْ بَعْضَ يَوْمٍۢ ۖ قَالَ بَل لَّبِثْتَ مِا۟ئَةَ عَامٍۢ فَٱنظُرْ إِلَىٰ طَعَامِكَ وَشَرَابِكَ لَمْ يَتَسَنَّهْ ۖ وَٱنظُرْ إِلَىٰ حِمَارِكَ وَلِنَجْعَلَكَ ءَايَةًۭ لِّلنَّاسِ ۖ وَٱنظُرْ إِلَى ٱلْعِظَامِ كَيْفَ نُنشِزُهَا ثُمَّ نَكْسُوهَا لَحْمًۭا ۚ فَلَمَّا تَبَيَّنَ لَهُۥ قَالَ أَعْلَمُ أَنَّ ٱللَّهَ عَلَىٰ كُلِّ شَىْءٍۢ قَدِيرٌۭ
Ou comme celui qui passait par un village désert et dévasté: « Comment Allah va-t-Il redonner la vie à celui-ci après sa mort ? » dit-il. Allah donc le fit mourir et le garda ainsi pendant cent ans. Puis Il le ressuscita en disant: « Combien de temps as-tu demeuré ainsi ? » -« Je suis resté un jour, dit l'autre, ou une partie d'une journée. » -« Non ! dit Allah, tu es resté cent ans. Regarde donc ta nourriture et ta boisson: rien ne s'est gâté; mais regarde ton âne... Et pour faire de toi un signe pour les gens, et regarde ces ossements, comment Nous les assemblons et les revêtons de chair. » Et devant l'évidence, il dit: « Je sais qu'Allah est Omnipotent. ». Perso je ne le comprends pas ce qui a été traduit par année, je veux bien une petite explication si quelqu’un sait de quoi il s’agit.

Salut hugo

on est dans le même schéma de texte que pour les gens de la caverne.

Réveil : interrogation sur la durée d'inconscience ...

Moi aussi j'y comprend rien... personellement je ressent une idée d'évaluation de conscience en terme de "vie et de mort" et non de durée de mort ou de sommeil.

Un verset plus haut d'ailleurs ça parle d'abraham qui débat à ce sujet. Et ces démonstration s'ouvre suite à ça :

Extrait du Coran: Al-Baqara (2:257)

اللَّهُ وَلِيُّ الَّذِينَ آمَنُوا يُخْرِجُهُمْ مِنَ الظُّلُمَاتِ إِلَى النُّورِ ۖ وَالَّذِينَ كَفَرُوا أَوْلِيَاؤُهُمُ الطَّاغُوتُ يُخْرِجُونَهُمْ مِنَ النُّورِ إِلَى الظُّلُمَاتِ ۗ أُولَٰئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ ۖ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ

Allahu waliyyu allatheena amanoo yukhrijuhum mina alththulumati ila alnnoori waallatheena kafaroo awliyaohumu alttaghootu yukhrijoonahum mina alnnoori ila alththulumati olaika ashabu alnnari hum feeha khalidoona

Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi: Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Tâghût, qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.

Ça traite donc de lumière et ténèbres. Dans les gens de la caverne c'est illustrer identiquement mais avec des mots différents ( le soleil qui passe de gauche a droite dans leur caverne etc... )

 

[muslim3449]

Je suis d'accord avec toi. Mais le pire c'est que ça ouvre les portes vers une validation de ce qui dépasse l'entendement. Et donc à partir de ce moment là, où se place tes repaires pour jauger de la véracité dans ce qu'on te rapporte? La confiance , la foi ne sont pas garante de l'absence d'erreur.

La règle de mesure c'est la Raison.

 

[Suderman]

C'est ce que @Suderman ne peut pas comprendre.
On est tenu de faire confiance en une chose fondée sur la Raison pas sur un miracle.
Le miracle, par définition, procède du domaine opposée à la Raison.

Salam,
La foi en Dieu suppose une réflexion que la raison ne peut explorer.
Je vais mettre ta raison en épreuve (si tu le veux bien):
Comment te positionnes-tu quand Dieu aborde dans le Coran, l’enterrement d'un défunt à travers un corbeau (clin d’œil à @shenhua, encore un animal) qui gratte la terre? (cf sourate 5.31) Qu'est-ce que ta raison te dit à travers ce verset?

 

[Suderman]

Salut est-ce que je peux savoir quel était ton but lorsque tu as posé cette question?

Salam, pas de but précis, je pensais à un collègue qui ne mangeait pas casher parce qu'il se disait "musulman" et je voulais savoir si cet état d'esprit était partagé par les gens en général.

 

[muslim3449]

Salam,
La foi en Dieu suppose une réflexion que la raison ne peut explorer.
Je vais mettre ta raison en épreuve (si tu le veux bien):
Comment te positionnes-tu quand Dieu aborde dans le Coran, l’enterrement d'un défunt à travers un corbeau (clin d’œil à @shenhua, encore un animal) qui gratte la terre? (cf sourate 5.31) Qu'est-ce que ta raison te dit à travers ce verset?

La foi en Allah peut être largement explorée par la Raison.
Je ne suis pas sûr qu'il est pertinent de dire qu'Allah envoya un corbeau pour gratter le sol pour faire comprendre aux humains d'enterrer leurs morts si il est capable d'envoyer un livre pour faire comprendre aux humains de ne pas se tuer. (déduction basée sur un raisonnement)

 

[Suderman]

La foi en Allah peut être largement explorée par la Raison.
Je ne suis pas sûr qu'il est pertinent de dire qu'Allah envoya un corbeau pour gratter le sol pour faire comprendre aux humains d'enterrer leurs morts si il est capable d'envoyer un livre pour faire comprendre aux humains de ne pas se tuer. (déduction basée sur un raisonnement)

Intéressant, ce que tu évoques n'est pas une "déduction basée sur un raisonnement", c'est une incapacité de compréhension basée sur un postulat. C'est là que ta raison exprime ses limites.
Dieu fait descendre ses versets afin que nous raisonnions.
Dieu est bien capable de s'exprimer directement à l'Homme (comme il l'a fait avec Moise) mais Il nous à envoyer un Livre. Pourquoi?

 

[muslim3449]

Intéressant, ce que tu évoques n'est pas une "déduction basée sur un raisonnement", c'est une incapacité de compréhension basée sur un postulat. C'est là que ta raison exprime ses limites.
Dieu fait descendre ses versets afin que nous raisonnions.
Dieu est bien capable de s'exprimer directement à l'Homme (comme il l'a fait avec Moise) mais Il nous à envoyer un Livre. Pourquoi?

Je ne suis pas du tout convaincu qu'Allah s'adressa à Moussa directement à l'opposé d'autres prophètes.
On ne comprend pas le verbe kallama et je pense qu'on lui prête une signification faussée.
Si on demande à un linguiste qu'est-ce que le calame il va nous répondre que c'est une plume pour écrire.
Ce n'est pas lié à la parole.
Tu ne réussiras pas à me convaincre que pour enterrer les morts Allah nous aurait envoyé un SIGNE.
Tu réfléchis comme les sunnites à coup de signaux.
Tu vois un oiseau se poser sur une pancarte et tu y vois un signe par lequel Allah voudrait nous dire ce qu'il y a écrit dans cette pancarte.
Justement la méditation c'est tout sauf ça.
Allah ne nous invite pas à raisonner sur ce genre de chose.
Allah nous invite au raisonnement par définition raisonné qui découle d'une réflexion censée par sur du symbolisme.

 

[Zaheer73]

Si on demande à un linguiste qu'est-ce que le calame il va nous répondre que c'est une plume pour écrire.

Non, il te dira que tu confond kalame avec qalame, la lettre ك‎ avec la lettre ق‎. Erreur de debutant...

Ce n'est pas parce que tu es dans l'incapacité de comprendre une chose que celle ci est impossible mais selon une autre façon...

 

[muslim3449]

Non, il te dira que tu confond kalame avec qalame, la lettre ك‎ avec la lettre ق‎. Erreur de debutant...

Ce n'est pas parce que tu es dans l'incapacité de comprendre une chose que celle ci est impossible mais selon une autre façon...

Je ne confonds pas.
C'est kalama avec un k qui a donné calame et non qalama avec un q.

 

[de passage]

En boucherie ? En France ? Je dois vivre dans un monde parallèle dans ce cas.

dans la boucherie , il y a des vacheries

 

[Zaheer73]

Je ne confonds pas.
C'est kalama avec un k qui a donné calame et non qalama avec un q.

Cela se passe de commentaire, comme d'habitude.

 

[Suderman]

Je ne suis pas du tout convaincu qu'Allah s'adressa à Moussa directement à l'opposé d'autres prophètes.
On ne comprend pas le verbe kallama et je pense qu'on lui prête une signification faussée.
Si on demande à un linguiste qu'est-ce que le calame il va nous répondre que c'est une plume pour écrire.
Ce n'est pas lié à la parole.
Tu ne réussiras pas à me convaincre que pour enterrer les morts Allah nous aurait envoyé un SIGNE.
Tu réfléchis comme les sunnites à coup de signaux.
Tu vois un oiseau se poser sur une pancarte et tu y vois un signe par lequel Allah voudrait nous dire ce qu'il y a écrit dans cette pancarte.
Justement la méditation c'est tout sauf ça.
Allah ne nous invite pas à raisonner sur ce genre de chose.
Allah nous invite au raisonnement par définition raisonné qui découle d'une réflexion censée par sur du symbolisme.

Certes, je ne pourrais pas te convaincre (mon objectif est autre) mais tu ne sais pas en quoi consiste le "corbeau" dans ce verset, il n'y a que @campus13127 qui pourra t'aider (lui, il va jusqu'au bout de ses pensées et donne son interprétation du Coran).

 

[shenhua]

Salam,
La foi en Dieu suppose une réflexion que la raison ne peut explorer.
Je vais mettre ta raison en épreuve (si tu le veux bien):
Comment te positionnes-tu quand Dieu aborde dans le Coran, l’enterrement d'un défunt à travers un corbeau (clin d’œil à @shenhua, encore un animal) qui gratte la terre? (cf sourate 5.31) Qu'est-ce que ta raison te dit à travers ce verset?

Je suis persuader qu'il n'y a pas de défunt physique dans cet histoire et que cet histoire d'enterrement et de corbeau n'a que faire ici. C'est l'histoire de deux personnes, frères de foi, offrant tout deux une offrande faite de PAROLES. l'une est accepter car pleine de justice et pas l'autre. Ainsi le mauvais perdant tue l'égo de son frère... c'est à dire tue sa crédibilité. Tuer ce n'est pas retirer la vie d'une personne mais le faire passer pour "mort" aux yeux des autres, le ridiculiser. Exactement comme quand on parle de tuer injustement les nabis. Ou quand l'erudit qu'accompagne moussa tue un enfant dans le but d'en faire échange avec un meilleur (comportement) pour honorer la droite voie de ses parents.

Le corbeau est porteur de malheur... superstition qui vient de l'idée qu'un corbeau, noir déjà ( symbole de l'absence de lumière ) et surtout en charogne qu'il est, apparait là ou y'a la mort pour s'en nourrir... et ça ressemble encore une fois étrangement à une parabole du coran mentionnant ceux qui se nourrisse de la chair de leur frère mort et qui fait horreur aux gens de droite. Surtout que le mot traduit par corbeau dérive d'une racine qui amène aussi le couchant, l'ouest ... bref là où disparait la lumière, les gauches, qui font pas les choses dans le bon ordre.

Ce genre de personnes n'auront certainement aucun remord dans leur obscurantisme à réduire la "vie" en poussière ou autrement dit : à faire venir la poussière sur un corp injustement tuer... sauf que ce frère de foi, en voyant cet obscurantiste apparaitre et chercher à camoufler la pensée de son frère par la sienne sombre ( comme le pelage d'un corbeau ) , réalise que contrairement à lui, il est incapable d'en faire de même. Le remord s'abat sur lui... le regret de son geste. Et décrédibiliser une personne de bien par orgueil d'avoir été dans le faux, par fierté, peu apporter de lourde conséquence car le bouche à oreille va très vite et les gens très vite se détourne facilement de ceux qui se font humilié injustement. C'est bien pour ça que celui qui tue une personne ( juste) tue l'humanité entière. Celui qui la laisse sauve, sauve l'humanité.

 

[campus13127]

salam a tous dsl pour l’absence (vacance)

le coran n'est pas un livre de magie

Allah peut donner la vie à des nations mortes.

2.260 Chaque Nabi a été confronté au problème de donner la vie à une nation morte.
Par exemple, Abraham a fait face à un tel problème et a dit à Allah : Quel est le processus par lequel une nouvelle vie peut être infusée dans une nation morte?.
Allah lui a dit : "Ne croyez-vous pas que les nations mortes peuvent recevoir une nouvelle vie?".
Abraham a dit: "Je crois, mais j'aimerais savoir par quel processus, afin que je puisse l'entreprendre en toute confiance.

Allah a expliqué le processus à Abraham à travers un exemple.
Il a dit: «Prends quatre oiseaux indomptés. Au début, ils chercheront à s'éloigner de vous. Familiarisez-les progressivement . Cela entraînera un changement remarquable en eux. Même si vous les libérez et les appelez, ils viendront rapidement vers vous. »C’est ainsi que vous devez reformuler patiemment ceux qui se rebellent contre votre appel, les rapprocher de vous et leur faire comprendre et apprécier le Système Divin. C'est ainsi qu'ils recevront la «vie». Très certainement, Allah est Puissant et Sage.

 

[muslim3449]

Cela se passe de commentaire, comme d'habitude.

Tu fais bien.

 

[muslim3449]

Certes, je ne pourrais pas te convaincre (mon objectif est autre) mais tu ne sais pas en quoi consiste le "corbeau" dans ce verset, il n'y a que @campus13127 qui pourra t'aider (lui, il va jusqu'au bout de ses pensées et donne son interprétation du Coran).

Ok.
Dis lui de nous expliquer ce que tu n'as pas su...