Histoire non censurée des monothéismes.

[Hessia]

C'est parce que vous êtes musulman. Vous croyez au destin, mais la prédestination est en réalité une énorme incohérence : par exemple, comment Allah peut-il me tenir pour responsable de ma mécréance s'il m'a fait ainsi ? La sourate 91, aux versets 7 et 8, on nous dit que Dieu a inspiré l'immoralité des âmes autant que leur piété ; dans la sourate 14, verset 4, Allah guide et égare qui il veut. Mais alors, pourquoi nous tient-il responsable de nos actes si c'est lui qui en est à l'origine ?

Osez une reponse à partir de vos references, en m'expliquant les incohérences que je viens de soulever plus haut par rapport à votre réfutation de la predestinée.

ensuite et slmt ensuite je vous apporterais ma modeste reponse. IN CHA ALLAH

 

[Hessia]

Bon à present, bona nit à toutes ces ames qui me veulent tant de bien

 

[Hessia]

Éphésiens 1:11
En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,

 

[julian13]

Osez une reponse à partir de vos references, en m'expliquant les incohérences que je viens de soulever plus haut par rapport à votre réfutation de la predestinée.

ensuite et slmt ensuite je vous apporterais ma modeste reponse. IN CHA ALLAH

regarde un des passages que tu cites :


Jérémie 29:11
Car je connais les projets que j'ai formés sur vous, dit l'Eternel, projets de paix et non de malheur, afin de vous donner un avenir et de l'espérance.

L'éternel a forme des projets de paix et d'amour uniquement. Donc le mal qu'il y a sur la terre, ce n'est pas le projet de Dieu. Ca paraît clair.

Ce qu'il faut comprendre aussi c'est que donc, a chaque fois qu'il commet le mal, l'homme ne suit pas le projet (ou destin si tu veux) que Dieu a formé pour lui

non ?

 

[Dysmas]

Osez une reponse à partir de vos references, en m'expliquant les incohérences que je viens de soulever plus haut par rapport à votre réfutation de la predestinée.

ensuite et slmt ensuite je vous apporterai ma modeste reponse.

Mais il n'y a pas d'incohérence par rapport au libre arbitre humain dans ce que vous venez de citer. Ces versets évoquent le projet général de Dieu pour l'homme, mais ne remettent en rien en question le libre arbitre individuel. Je vais résumer la tonalité générale de ces versets en deux mots pour vous : "Quel que soit le mal que vous vous acharnerez à faire dans ce monde, quel que soit votre volonté de vous éloigner de moi, je serai toujours là et mon dessein (le Salut par l'Amour) ne sera jamais vaincu."
Si vous n'êtes toujours pas convaincu, vous pouvez toujours vous demander pourquoi Dieu réaffirme que son dessein subsistera ? Parce qu'il constate, comme vous devriez le faire si vous étiez logique, que les hommes lui désobéissent, donc qu'ils ne sont pas des marionnettes entre ses mains mais des sujets pensants et libres.
Et pour finir, en Lamentation 3:37 et suivants, voici une autre traduction, qui va vous éclairer un peu mieux : Qui est-ce qui parle, et cela existe ? Le Seigneur ne commande pas ? De la bouche du Très-Haut ne sortent pas maux et bonheur ? De quoi se plaindrait l'homme vivant, debout en dépit de ses fautes ?

 

[julian13]

Quelqu'un de culture musulmane aurait pu le citer.
Mais pour les chrétiens, vu qu'il est censé être fils de dieu et dieu, il un petit souci à le ranger là.
Je ne veux pas entrer dans des polémiques stériles à ce sujet.

sans polémiquer je ne pense qu'un musulma dirait que Jésus a eu une revelation puisque dès le berceau il parle et annonce qu'il est Prophète

Surtout qu'on peut avoir du mal à se rendre compte qu'on plaque sur un non croyant les reflexes d'un croyant qui doute, ce que n'a pas le non croyant.

oui on a du mal à sortir de ce qu'on est, c'est vrai pour tout le monde

 

[Dysmas]

Éphésiens 1:11
En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,

Lisez ceci et vous comprendrez mieux :

"Sommes-nous prédestinés ?"

"Saint Paul parle de prédestination : je ne comprends pas… Certains seraient prédestinés à être sauvés et d'autres pas ?", écrit Michelle de Rennes. La réponse du Père Dominique Fontaine.

croire.la-croix.com

En attendant, je vais citer du Joe Dassin pour évoquer votre absence de réponse à ma question :

"J'ai cueilli des fleurs et j'ai sifflé tant que j'ai pu
J'ai attendu attendu elle n'est jamais venue
Zaï-zaï-zaï-zaï"

 

[godless]

Disons que jaurai au moins essayé

Un tir à blanc.

Tout simplement selon le temoignage de la bible tu naurai pas connu Abraham ni Moïse sans la bible donc...

Ni Noé et le mythique et impossible déluge, ni Mathusalem et ses impossible plus de 1000 ans, ni Loth et la destruction de deux villes avec tous ceux qui s'y trouvent, innocents bébés compris, par dieu...
Comme je le disais, si l'esprit et la symbolique y sont, c'est l'essentiel, il ne faut pas prendre tout ce qui s'y trouve au sens littéral...

Disons juste que Dieu ne se révèle pas pour "amuser" la galérie..ou pour répondre aux caprices d'un agnostiques endurci

D'abord, à part un innocent "y a-t-il quelqu'un?", l'agnostique ne demande rien de particulier à qui que ce soit vu qu'il ne sait même pas s'il y a quelqu'un à qui demander.
Une fois de plus, tu confonds avec un croyant mettant au défi ses dieux de lui faire un signe...

Ensuite, tu prends encore sur toi de limiter le pouvoir et la volonté de dieu à ce que toi tu estimes qu'il peut ou doit faire... en qualifiant et jugeant ses actes. Donc pour toi, si par exemple ton dieu (c'est-à-dire le dieu auquel tu crois) se révélait à un athée endurci, ou un animiste endurci, ou à un polythéiste endurci, tu lui dirais d'arrêter d'amuser la galerie?
Comme je l'ai déjà dit, il ne serait pas inutile que tu fasses tienne ma devise pour parfaire ta foi chrétienne.

• Qu'est ce que tu en sait ? tu affirme ce que tu ne sais pas... l'épitre aux hébreux explique la raison qui a motivé lobeïssance d'Abraham à ce ordre extreme...

Chacun trouve toujours des justifications à ce qu'il fait même quand il condamne d'autres qui font la même chose.
N'est-il pas écrit qu'Abraham était sur le point de sacrifier un enfant (qui plus est, le sien), et ce en témoignage de sa soumission à son dieu? Les sacrifices des "païens", quels qu'ils soient, ce n'était pas aussi pour leur(s) dieu(x)? Difficile après ça d'opposer Abraham à "des paîens qui commentaient sûrement (d'où te vient d'ailleurs ce "sûrement?) des actes abominables comme le sacrifice des enfants"...

• Et ta theorie de monolatre etc..je sais pas cest quoi mais en tout cas tout ce que la bible dit cest que Abraham a cru en Dieu!

Tu ne sais pas c'est quoi la monolâtrie?

• Enfin là on parle de la foi judeo chretienne non? ou jai raté un episode ?

Tu as raté plusieurs épisodes...
On parle de la foi en général, car il n'y a pas que la foi chrétienne dans ce vaste monde, c'est toi qui ramène la foi à la seule tienne, ce qui finit par donner l'impression qu'on ne parle que de la foi judéo chrétienne.

Le fait est que soit tu as eu une vraie revelation, soit tu nen a pas eu le reste restera tjr des speculations

Pour rebondir dans ce sens, le fait est que je n'ai pas encore eu de révélation divine. Et comme tu dis, en attendant qu'il y en ait une, toute l'offre religieuse qui peut m'être faite (et "dieu sait" si elle est diverse et variée!) par des intermédiaires (auto-proclamés ou pas) restent des spéculations, aussi belles et bien présentées soient-elles.

• Ça cest toi qui le dit.. moi je crois en levangile dans sa totalité

Entièrement dans son sens littéral?

• Tu semble oublier que Dieu ne viole jamais la liberté de lhomme! il nya que le diable qui contraint les hommes à faire ce quil veut!

En quoi, pour un éventuel dieu, faire savoir à un homme son existence, ce serait violer sa liberté? Le mythique diable ne sait-il pas que dieu existe? N'en a-t-il pas eu pour autant la liberté de s'opposer à lui...?
J'ai déjà dit que la liberté ne se situe pas dans le fait de savoir ou pas si un dieu existe, mais plutôt, si on pense savoir qu'un dieu existe, dans la possibilité de le suivre ou pas.

Pour terminer, pourquoi dis-tu que le diable contraint l'homme à faire ce qu'il veut? Quand tu commets le mal, tu es obligé de le faire...?

 

[godless]

sans polémiquer je ne pense qu'un musulma dirait que Jésus a eu une revelation puisque dès le berceau il parle et annonce qu'il est Prophète

Je ne pense pas que cela puisse faire l'objet d'une polémique.
Jésus est, pour les musulmans, prophète et messager.
Or pour transmettre le message, en l'occurrence l'évangile, il faut l'avoir eu de dieu, d'une manière ou d'une autre. Sauf à en être détenteur de toute éternité, ce qui le rendrait divin, et ce que les musulmans réfutent.
Donc même si c'est du berceau, même si c'est avant le berceau, il ne peut qu'y avoir eu révélation.

oui on a du mal à sortir de ce qu'on est, c'est vrai pour tout le monde

Effectivement.

 

[julian13]

Je ne pense pas que cela puisse faire l'objet d'une polémique.
Jésus est, pour les musulmans, prophète et messager.
Or pour transmettre le message, en l'occurrence l'évangile, il faut l'avoir eu de dieu, d'une manière ou d'une autre. Sauf à en être détenteur de toute éternité, ce qui le rendrait divin, et ce que les musulmans réfutent.
Donc même si c'est du berceau, même si c'est avant le berceau, il ne peut qu'y avoir eu révélation.

Dans tous les cas c'est une discussion plutôt qu'une une polémique je crois , le sujet a l'air bien sensible

Mais c'est une disgression, je n'ai pas envie de rentrer la dedans non plus

 

[djitymik]

Ni Noé et le mythique et impossible déluge, ni Mathusalem et ses impossible plus de 1000 ans, ni Loth et la destruction de deux villes avec tous ceux qui s'y trouvent, innocents bébés compris...

• ça te parle pompei? ça te parle le tsunami du sri lanka?
• Je suis toujours impressionné par ta capacité à affirmer des impossibilité malgré les nombreux exemples en ta possession.
• Je répètes, tu te caches derrière l'agnosticisme pour te donner bonne conscience mais ton véritable problème est l'incrédulité!

Ensuite, tu prends encore sur toi de limiter le pouvoir et la volonté de dieu à ce que toi tu estimes qu'il peut ou doit faire...

Euh..non! la puissance de Dieu ne depend pas de sa capacité à convertir je te signale..Déjà faudrait quil veuille se révéler "de façon speciale" à toi.

• En réalité, tu veux que Dieu se prosterne devant toi pour te servir..! Au fait tu ne serai pas le diable par hasard? vu que tu ma demander une fois si je suis Jésus.. et si tu te rappel, tu ma dejà sorti mot pour mot des suggestions diabolique..donc autant poser la question
• Enfin il pourrait tout simplement avoir dautres choses à faire il a tout lunivers (dont tu as réussi à te convaincre quil fonctionne par hasard) à gérer je te signale

N'est-il pas écrit qu'Abraham était sur le point de sacrifier un enfant (qui plus est, le sien)...

• Dieu nest pas le dieu de la mort!
• Lepitre aux hebreux nous révèle qu'Abraham a obeït à ce ordre extreme parcequ'il croyait en Dieu qui lui avait promis une descendance par Isaac! il croyait donc que même sil tuait isaac, Dieu laurait ressucité!
• Pour les sacrifices denfants dans la patrie dabram, là je specule .mais je pense que cest la raison pour laquelle Dieu a choisi une demande de ce type à abram.. mais ça reste une speculation de ma part cest pas ecrit dans la bible je le pense juste parceque la bible attribu ce type dabominations aux pratiques des nations détruites par israel sous ordre de l'Eternel!

Deuteronome 12:29-31 "Lorsque l'Eternel votre Dieu aura fait disparaître les nations chez qui vous vous rendez pour les déposséder, lorsque vous les aurez chassées et serez installés dans leur pays, gardez-vous bien de vous laisser prendre au piège en les imitant après leur extermination, et n'allez pas vous rallier à leurs divinités en disant: «Comment ces nations adoraient-elles leurs dieux? Nous voulons nous aussi faire comme elles.» Non, vous n'agirez pas ainsi envers l'Eternel votre Dieu. Car ces nations faisaient pour leurs dieux toutes sortes de choses que l'Eternel a en abomination et qu'il déteste; elles allaient même jusqu'à brûler leurs fils et leurs filles en sacrifice à leurs dieux."

Tu ne sais pas c'est quoi la monolâtrie?

Non! eclaire moi!

Tu as raté plusieurs épisodes...
On parle de la foi en général, car il n'y a pas que la foi chrétienne dans ce vaste monde..

tinkiète je le savais...ya la foi "agnostique" par ex aussi

Pour rebondir dans ce sens, le fait est que je n'ai pas encore eu de révélation divine. Et comme tu dis, en attendant qu'il y en ait une, toute l'offre religieuse qui peut m'être faite

Je tai déjà dit que tu as déjà eu une revelation divine! le problème cest est que tu la rejettes!

Romains 1:18-20: Du haut du ciel, Dieu manifeste sa colère contre les hommes qui ne l'honorent pas et ne respectent pas sa volonté. Ils étouffent ainsi malhonnêtement la vérité. En effet, ce qu'on peut connaître de Dieu est clair pour eux, Dieu lui-même le leur ayant fait connaître. Car, depuis la création du monde, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité se voient dans ses œuvres quand on y réfléchit. Ils n'ont donc aucune excuse.

Entièrement dans son sens littéral?

Jai dit que je crois en levangile dans sa totalité! après ya des paraboles et des hyperboles dans les evangiles, mais en dehors des figures de style particulières..je crois en levangile dans sa totalité!

En quoi, pour un éventuel dieu, faire savoir à un homme son existence, ce serait violer sa liberté? Le mythique diable.....Pour terminer, pourquoi dis-tu que le diable contraint l'homme à faire ce qu'il veut?

• Ah oui, tu ne sais pas si Dieu existe donc tu ne dois pas être le diable
• Moi plus maintenant depuis que jai connu Jésus! toi par contre il nya aucun doute!
• Tu penses peut être que tu es agnostique par choix?

cdt.

 

[godless]

• ça te parle pompei? ça te parle le tsunami du sri lanka?

Pompei... beaucoup de mort, mais aussi pas mal de survivants... mais en outre, destruction divine..? (Ce n'est pas la possibilité de destruction d'une ville que j'interrogeais, mais son attribution à dieu alors qu'indistinctement adultes et enfants y sont exterminés...)
Tsunami... c'est le déluge?

Si je peux avoir des précisions sur en quoi cela devrait me parler...?

• Je suis toujours impressionné par ta capacité à affirmer des impossibilité malgré les nombreux exemples en ta possession.

Exemple de déluge recouvrant la terre entière? Impossibilité physique.
Quelle autre impossibilité ai-je évoquée?

Et pourtant... je ne cherche pas à t'impressionner.

[*]Je répètes, tu te caches derrière l'agnosticisme pour te donner bonne conscience mais ton véritable problème est l'incrédulité!
[/LIST]

Un agnostique par définition n'a pas la foi, vu qu'il ne sait pas. Il ne se cache pas, il ne cherche pas à avoir bonne conscience en la matière, il dit simplement ce qu'il en est.
Je vois que c'est difficile à concevoir et que c'est perturbant pour toi, mais comment voudrais tu que j'exprime autre chose que mon ressenti juste pour te faire plaisir et te rassurer dans tes certitudes?

Euh..non! la puissance de Dieu ne depend pas de sa capacité à convertir je te signale..Déjà faudrait quil veuille se révéler "de façon speciale" à toi.

Tu comprends (volontairement ou pas) de travers.
Je ne réclame aucune "révélation de façon spéciale", vu que je ne réclame rien.
Je dis juste, à des gens qui, comme toi, voudraient que je croie en l'existence des dieux, qu'il faudrait une sorte de chemin de Damas pour que cette existence devienne à mes yeux une réalité.

En outre, je n'ai pour ma pas dit que la puissance d'un dieu dépend de sa capacité à convertir, je ne sais d'ailleurs pas d'où sort cette interprétation douteuse.
Non, ce que je dis, c'est qu'un dieu a forcément la capacité (et non l'obligation) à rendre son existence réelle aux yeux de qui il veut. Capacité que toi, tu sembles dénier au dieu en lequel tu as foi, sous pretexte que ce serait, à tes yeux, amuser la galerie...

• En réalité, tu veux que Dieu se prosterne devant toi pour te servir..! Au fait tu ne serai pas le diable par hasard? vu que tu ma demander une fois si je suis Jésus.. et si tu te rappel, tu ma dejà sorti mot pour mot des suggestions diabolique..donc autant poser la question

Je ne peux pas demander à des personnes dont j'ignore l'existence de se prosterner! Réfléchis!

Quant au diable, il n'existe pas.

• Enfin il pourrait tout simplement avoir dautres choses à faire il a tout lunivers (dont tu as réussi à te convaincre quil fonctionne par hasard) à gérer je te signale

Si les éventuels dieux ont d'autres choses beaucoup plus essentielles à faire qu'à faire savoir aux êtres humains qu'ils existent, qui serions-nous, êtres humains, pour les en détourner par des prières...?

Je dis toujours: si des dieux existent et veulent que je le sache, je saurai.
Pourquoi es-tu plus pressé qu'un dieu?

 

[godless]

• Dieu nest pas le dieu de la mort!
• Lepitre aux hebreux nous révèle qu'Abraham a obeït à ce ordre extreme parcequ'il croyait en Dieu qui lui avait promis une descendance par Isaac! il croyait donc que même sil tuait isaac, Dieu laurait ressucité!

Tu peux le tourner dans tous les sens, nous sommes en présence d'un sacrifice d'enfant. Et comme je l'ai déjà dit, il y avait toujours (ou on trouve toujours a posteriori) une bonne raison pour faire ce genre d'acte qui aujourd'hui nous révulse...

• Pour les sacrifices denfants dans la patrie dabram, là je specule .mais je pense que cest la raison pour laquelle Dieu a choisi une demande de ce type à abram.. mais ça reste une speculation de ma part cest pas ecrit dans la bible je le pense juste parceque la bible attribu ce type dabominations aux pratiques des nations détruites par israel sous ordre de l'Eternel!

Comme tu dis, tu spécules...
Au passage, les nations de là d'où vient Abraham n'ont pas été détruites par Israël.
Et il est en outre de bon ton de noircir a posteriori les ennemis pour justifier le sort qu'on leur a réservé (exemple des cananéens...).

Non! eclaire moi!

Tu le sais. Mais faisons semblant.
Servir un seul dieu (celui de sa tribu), qui nous protège et qu'on espère plus fort que les dieux des autres (dont les existences ne sont pas clairement niées).
Il ne s'agit donc pas d'un monothéisme, mais de l'adoration d'un seul dieu parmi plusieurs.

Il semble que c'est ultérieurement que cette monolâtrie s'est muée en monothéisme chez les hébreux.

tinkiète je le savais...ya la foi "agnostique" par ex aussi

J'entends parfois ça. J'en cherche encore le catéchisme pour mieux savoir que je ne sais pas.

Je tai déjà dit que tu as déjà eu une revelation divine! le problème cest est que tu la rejettes!

Je n'en ai pas eu.
Par contre, beaucoup de gens me disent qu'ils ont vu quelqu'un qui a vu quelqu'un qui a vu quelqu'un... etc... qui a vu quelqu'un qui a recu une révélation.
Ou alors qu'ils ont lu quelque chose qu'on leur a dit être une révélation.
Pour ma part, j'attends encore.

Romains 1:18-20: Du haut du ciel, Dieu manifeste sa colère contre les hommes qui ne l'honorent pas et ne respectent pas sa volonté.

Toi qui connais la volonté de dieu, tu as intérêt à te tenir à carreau et à l'appliquer!

Quand les dieux, s'ils existent, m'auront aussi ouvert les yeux sur leurs éventuelles volontés, mes actes par rapport à cela détermineront peut-être leur colère ou leur récompense.

Mais pour l'instant...

Jai dit que je crois en levangile dans sa totalité! après ya des paraboles et des hyperboles dans les evangiles, mais en dehors des figures de style particulières..je crois en levangile dans sa totalité!

Comment est mort Judas?

• Ah oui, tu ne sais pas si Dieu existe donc tu ne dois pas être le diable

Finalement, tu fais les questions et les réponses.

• Moi plus maintenant depuis que jai connu Jésus! toi par contre il nya aucun doute!

Je n'ai pas bien compris à quoi se rapporte ce point de ta réponse.

• Tu penses peut être que tu es agnostique par choix?

cdt.

C'est un état, pas un choix.
Quand je saurai, une fois vécu mon chemin de Damas, et que je serai alors devenu soit croyant, soit athée, je ne pourrai plus me dire agnostique.
En attendant...

 

[djitymik]

Pompei... beaucoup de mort, mais aussi pas mal de survivants... mais en outre, destruction divine..? (Ce n'est pas la possibilité de destruction d'une ville que j'interrogeais, mais son attribution à dieu alors qu'indistinctement adultes et enfants y sont exterminés...)
Tsunami... c'est le déluge?

Si je peux avoir des précisions sur en quoi cela devrait me parler...?

• Tout simplement te convaincre qu'il est très loin d'être "improbable" que toute une ville ait été détruite par le feu, et que toute la terre ait été détruite par les eaux!
• Par ex qu'on le veuille ou non.. les gens d'hiroshima et nagasaki ont "comme" subit le même jugement que sodome et gomorrhe...
• As tu déjà tenté de te projeter "en famille" comme habitant de cette ville juste avant le drame ? tente l'expérience et après va lire luc 17:27
• On peut certes spéculer en disant que ce drame est la conséquence de décisions "humaines" etc... mais la réalité est "qu'est ce qu'on en sait" ? Le sors aurait pu "tomber" sur pleins d'autres ville..

Exemple de déluge recouvrant la terre entière? Impossibilité physique.
Quelle autre impossibilité ai-je évoquée?

Et pourtant... je ne cherche pas à t'impressionner.

je préfères ne pas faire de commentaires...

Un agnostique par définition n'a pas la foi, vu qu'il ne sait pas. Il ne se cache pas, il ne cherche pas à avoir bonne conscience en la matière, il dit simplement ce qu'il en est.
Je vois que c'est difficile à concevoir et que c'est perturbant pour toi, mais comment voudrais tu que j'exprime autre chose que mon ressenti juste pour te faire plaisir et te rassurer dans tes certitudes?

La foi d'un agnostique consiste justement au fait de ne pas avoir de foi! c'est ce que tu ne veux pas comprendre! Seuls les morts peuvent dire qu'ils n'ont pas de foi! donc trompes toi toi même si tu veux , mais la réalité est bien que tu as bien une foi!

Non, ce que je dis, c'est qu'un dieu a forcément la capacité (et non l'obligation) à rendre son existence réelle aux yeux de qui il veut. Capacité que toi, tu sembles dénier au dieu en lequel tu as foi, sous pretexte que ce serait, à tes yeux, amuser la galerie...

Ce que je dis justement et que tu n'a pas "lair" de comprendre.. c'est que ce Dieu tout puissant a choisi "volontairement" de conditionner la foi en son existence à la décision libre de sa créature! du moins sur cette terre! Donc si à ta mort tu ne crois pas en lui, ce sera parceque tu en aura fait le choix!

Je ne peux pas demander à des personnes dont j'ignore l'existence de se prosterner! Réfléchis!

Quant au diable, il n'existe pas.

Je te laisse prendre un point ici!

Si les éventuels dieux ont d'autres choses beaucoup plus essentielles à faire qu'à faire savoir aux êtres humains qu'ils existent, qui serions-nous, êtres humains, pour les en détourner par des prières...?

Je dis toujours: si des dieux existent et veulent que je le sache, je saurai.
Pourquoi es-tu plus pressé qu'un dieu?

Voir ma réponse plus haut

Tu peux le tourner dans tous les sens, nous sommes en présence d'un sacrifice d'enfant. Et comme je l'ai déjà dit, il y avait toujours (ou on trouve toujours a posteriori) une bonne raison pour faire ce genre d'acte qui aujourd'hui nous révulse...

C'est pas mon explication, c'est la bible. Je ne l'ai pas inventé.. ou bien tu veux m'enseigner la bible maintenant en tant qu'agnostique ?

Comme tu dis, tu spécules...
Au passage, les nations de là d'où vient Abraham n'ont pas été détruites par Israël.
Et il est en outre de bon ton de noircir a posteriori les ennemis pour justifier le sort qu'on leur a réservé (exemple des cananéens...).

• Encore tes spéculations... Jusqu'à preuve du contraire "la morale" biblique est de très loin incomparable de toute autre "morale"!
• Les sociétés "occidentale" de tradition judéo chrétienne en sont la preuve..avant bien sur l'action perverse de l'homme qui détruit continuellement ces sociétés en votant et soutenant des lois qui autorisent n'importe quoi !
• Toi tu spécule, moi je regarde les faits!

 

[djitymik]

Tu le sais. Mais faisons semblant.
Servir un seul dieu (celui de sa tribu), qui nous protège et qu'on espère plus fort que les dieux des autres (dont les existences ne sont pas clairement niées).
Il ne s'agit donc pas d'un monothéisme, mais de l'adoration d'un seul dieu parmi plusieurs.

Il semble que c'est ultérieurement que cette monolâtrie s'est muée en monothéisme chez les hébreux.

Encore des spéculations... en tout cas ce n'est écrit nul part dans la bible! si ça te plait de croire en des théories, je suis confortable avec

J'entends parfois ça. J'en cherche encore le catéchisme pour mieux savoir que je ne sais pas.

Pourtant je pense que tu serait un candidat sérieux au trône quand on organisera pour la 1ère fois le premier conclave des agnostiques!

Je n'en ai pas eu.
Par contre, beaucoup de gens me disent qu'ils ont vu quelqu'un qui a vu quelqu'un qui a vu quelqu'un... etc... qui a vu quelqu'un qui a recu une révélation.
Ou alors qu'ils ont lu quelque chose qu'on leur a dit être une révélation.
Pour ma part, j'attends encore.

Ok attend toujours! Saches juste que la plupart de ceux qui ont "attendu" les pompiers après l'impact dans la tour du WTC au lieu de fuir on quasi tous périts!

Comment est mort Judas?

Il s'est suicidé par pendaison!

Finalement, tu fais les questions et les réponses.

Souvent tu es un bon modèle!

Je n'ai pas bien compris à quoi se rapporte ce point de ta réponse.

• Elle se rapportait à la réalité selon laquelle le diable nous "contraint" à faire sa volonté!
• C'est pour cela que je te disais que si tu penses que tu es agnostique "par choix" tu vis dans une illusion

C'est un état, pas un choix.
Quand je saurai, une fois vécu mon chemin de Damas, et que je serai alors devenu soit croyant, soit athée, je ne pourrai plus me dire agnostique.
En attendant...

Je dirai donc, tu penses vraiment que ton etat d'agnostique est le fruit du hasard ?

cdt.

 

[godless]

• Tout simplement te convaincre qu'il est très loin d'être "improbable" que toute une ville ait été détruite par le feu, et que toute la terre ait été détruite par les eaux!

Je pense avoir dit que la destruction de toute une ville ne relève pas d'une impossibilité. Ce que j'ai souligné, c'est qu'attribuer la mort en guise de punition indistinctement de tous les habitants d'une ville, bébés y compris, à dieu, ce n'est pas spécialement grandir ce dernier. Au contraire. On pourrait donc être réservé sur la totale fiabilité de l'histoire telle que racontée dans l'AT, surtout s'il faut la prendre au sens littéral.

En ce qui concerne la destruction de toute la terre par les eaux, pardon, SOUS les eaux, impossibilité physique. Faut pas trop insister là-dessus...

• Par ex qu'on le veuille ou non.. les gens d'hiroshima et nagasaki ont "comme" subit le même jugement que sodome et gomorrhe...

En tant que "punition divine"?

• As tu déjà tenté de te projeter "en famille" comme habitant de cette ville juste avant le drame ? tente l'expérience et après va lire luc 17:27

En tant que bébé? Je devrais me projeter et me demander qu'elle est ma faute pour être puni avec tous les habitants de la ville?

• On peut certes spéculer en disant que ce drame est la conséquence de décisions "humaines" etc... mais la réalité est "qu'est ce qu'on en sait" ? Le sors aurait pu "tomber" sur pleins d'autres ville..

Et punir donc les bébés de pleins d'autres villes pour ce qu'ils n'ont pas fait...

je préfères ne pas faire de commentaires...

Voilà qui est nouveau. Qu'est-ce qui t'arrive?

La foi d'un agnostique consiste justement au fait de ne pas avoir de foi! c'est ce que tu ne veux pas comprendre!

La foi, c'est "croire que", c'est avoir une certaine conviction et mettre sa confiance en elle.
Quand tu ne sais pas à quoi croire, quand aucune conviction religieuse ne t'assaille, de foi tu n'as point. C'est ce que tu ne veux (ou ne peux? ) comprendre.

Seuls les morts peuvent dire qu'ils n'ont pas de foi!

Qu'en sais-tu? Ils te l'ont dit?

donc trompes toi toi même si tu veux , mais la réalité est bien que tu as bien une foi!

Je n'ai aucun problème à ce que de l'extérieur tu puisses avoir cette vision des choses en tirant le sens du mot foi. Je te demande juste de me préciser laquelle, pour l'instant je suis dans réponse.

Ce que je dis justement et que tu n'a pas "lair" de comprendre.. c'est que ce Dieu tout puissant a choisi "volontairement" de conditionner la foi en son existence à la décision libre de sa créature! du moins sur cette terre! Donc si à ta mort tu ne crois pas en lui, ce sera parceque tu en aura fait le choix!

Ça montre que tu ne sais toujours pas ce qu'est le choix.
Je n'ai aucune idée s'il existe un monsieur rababatabistouki qui habiterait en un endroit isolé en plein antartique. Ça ne relève pas d'un choix pour ce qui me concerne de décider qu'il existe ou pas ce monsieur, je n'en sais rien. Je ne vais pas créer fictivement, sur la base d'un pôle ou face, le choix d'être sûr qu'il existe ou d'être sûr qu'il n'existe pas.

Tant que tu ne m'aura pas prouver que tu peux choisir d'être athée, ta vision du "choix" en la matière aura assez peu de substance...

Je te laisse prendre un point ici!

Tu es vraiment trop bon.

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C'est pas mon explication, c'est la bible. Je ne l'ai pas inventé.. ou bien tu veux m'enseigner la bible maintenant en tant qu'agnostique ?

En tant qu'ancien chrétien vivant dans une famille chrétienne, oui, je pourrais...
Mais je ne fais en l'occurrence que pointer ce qui est dans la bible: le sacrifice d'un enfant, son enfant, que s'apprêtait à faire Abraham. Inutile donc de pointer les autres.

 

[godless]

• Encore tes spéculations... Jusqu'à preuve du contraire "la morale" biblique est de très loin incomparable de toute autre "morale"!

En quoi donc?
Je n'ai fait qu'évoquer Canaan... dépeint sous un jour sombre par ceux qui se devaient de justifier le fait de leur arracher leur territoire...

• Les sociétés "occidentale" de tradition judéo chrétienne en sont la preuve..avant bien sur l'action perverse de l'homme qui détruit continuellement ces sociétés en votant et soutenant des lois qui autorisent n'importe quoi !

Preuve de quoi?
Faut-il faire la liste des hauts faits de ces sociétés tout au long de l'histoire...?

• Toi tu spécule, moi je regarde les faits!

Je ne suis pas certain de spéculer plus que toi.

 

[godless]

Encore des spéculations... en tout cas ce n'est écrit nul part dans la bible! si ça te plait de croire en des théories, je suis confortable avec

Ce n'est pas une spéculation. Il y a "le dieu d'Abraham", considéré comme plus fort que les autres dieux, qui plus tard seront appelés faux dieux...

D'ailleurs, je crois que cela n'est pas vraiment réfuté par les théologiens, qui y voient une maturation de la vision de dieu par ce passage de la monolâtrie au monothéisme...

Pourtant je pense que tu serait un candidat sérieux au trône quand on organisera pour la 1ère fois le premier conclave des agnostiques!

Il y a autant d'agnosticismes que d'agnostiques, donc pas de trône à prévoir pour eux.

Ok attend toujours! Saches juste que la plupart de ceux qui ont "attendu" les pompiers après l'impact dans la tour du WTC au lieu de fuir on quasi tous périts!

Comme tu le dis, "pratiquement tous", donc pas tous.
D'ailleurs, il y en a qui n'ont pas attendu et sont aussi morts...

T'inquiète pas, ce n'est pas à moi, ni à toi d'ailleurs, de forcer la main à des dieux, s'il en existe, afin qu'ils se dévoilent à X ou Y. Donc patiente comme je patiente. Peut-être le moment venu, quand j'aurai été visité par un ou des dieux, il me reviendra de te ramener sur le droit chemin...

Il s'est suicidé par pendaison!

Il me semble que selon les évangiles sur lesquels tu te bases, il est mort de deux façons différentes... je vois que tu as choisi une version plutôt qu'une autre...

Raison pour laquelle je redis qu'il faut parfois s'attacher à l'esprit, plutôt qu'à une lecture littérale. Sinon on peut tomber sur quelques problèmes du genre.

• Elle se rapportait à la réalité selon laquelle le diable nous "contraint" à faire sa volonté!

Dire qu'il contraint revient à déresponsabiliser les humains des fautes qu'ils commettent.
Non, on ne peut dire qu'il contraint. On peut éventuellement dire qu'il essaye d'induire les gens en erreur ou les pousser à la faute, mais l'homme est censé pouvoir ne pas se laisser faire et ne pas être contraint à cette faute.
Sinon il serait innocent de ce qu'il commet...

• C'est pour cela que je te disais que si tu penses que tu es agnostique "par choix" tu vis dans une illusion

Or justement, je ne pense pas que je le suis par choix.

Je dirai donc, tu penses vraiment que ton etat d'agnostique est le fruit du hasard ?

Ce n'est pas une question de hasard.
Pourquoi j'aime les pâtes et pas le riz?
Pourquoi j'aime porter du beige et pas du blanc?
Pourquoi untel m'est sympathique et pas un autre?
On ne peut pas toujours définir le pourquoi de nos perceptions et de nos "goûts". Sans que ces goûts et perceptions soient "des choix", mais sans que ce soit dû au hasard. C'est juste qu'on n'a pas les éléments nous permettant de savoir pourquoi cela.

Bien cordialement.

 

[djitymik]

Et punir donc les bébés de pleins d'autres villes pour ce qu'ils n'ont pas fait...

• Je constates que tu n'a pas compris mon point ici.
• Je voulais tout simplement te faire comprendre que hiroshima et nagazaki ont "comme" subit le même sors que Sodome et Gomorre!
• Il ont tous périt par le feu à savoir Grand père, Vieillard, Enfants et Bébés!

Qu'en sais-tu? Ils te l'ont dit?

Non c'est juste un constat! Ils sont tellement morts qu'ils ne peuvent avoir de foi contrairement à toi qui est rempli de l'esprit agnostique autant que les apôtres étaient remplis de l'Esprit-Saint à la pentecôte!

Je n'ai aucun problème à ce que de l'extérieur tu puisses avoir cette vision des choses en tirant le sens du mot foi. Je te demande juste de me préciser laquelle, pour l'instant je suis dans réponse.

Pour la n-ième fois, ta foi consiste à croire que tu ne sais pas si un Dieu existes!

Ça montre que tu ne sais toujours pas ce qu'est le choix.
Je n'ai aucune idée s'il existe un monsieur rababatabistouki qui habiterait en un endroit isolé en plein antartique. Ça ne relève pas d'un choix pour ce qui me concerne de décider qu'il existe ou pas ce monsieur, je n'en sais rien. Je ne vais pas créer fictivement, sur la base d'un pôle ou face, le choix d'être sûr qu'il existe ou d'être sûr qu'il n'existe pas.

Tant que tu ne m'aura pas prouver que tu peux choisir d'être athée, ta vision du "choix" en la matière aura assez peu de substance...

Je répètes.. Le fait que des personnes "autres que toi" disent qu'un Dieu existe te met forcement dans une situation ou tu es contraint d'avoir une "position"! Et ta position à toi, ou dit autrement "ta foi" à toi consiste à coire que tu ne sais pas! .

En tant qu'ancien chrétien vivant dans une famille chrétienne, oui, je pourrais...
Mais je ne fais en l'occurrence que pointer ce qui est dans la bible: le sacrifice d'un enfant, son enfant, que s'apprêtait à faire Abraham. Inutile donc de pointer les autres.

Hébreux 11:17-19
17 C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses,
18 et à qui il avait été dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité.
19 Il pensait que Dieu est puissant, même pour ressusciter les morts; aussi le recouvra-t-il par une sorte de résurrection.

Après spécule comme tu veux sur tes théories agnostique ayant renié la foi chrétienne! Moi en tout cas, je suis chrétien et je crois en la bible!

En quoi donc?
Je n'ai fait qu'évoquer Canaan... dépeint sous un jour sombre par ceux qui se devaient de justifier le fait de leur arracher leur territoire...

• En tout!
• ça c'est ta profession de foi à toi! tu n'est pas sans ignorer que nous, nous croyons en ce que dit la bible!

Preuve de quoi?
Faut-il faire la liste des hauts faits de ces sociétés tout au long de l'histoire...?

• Ne penses tu pas que c'est un fait de dire que "la vie" est de loin plus agréable dans les sociétés de tradition judéo chrétienne que dans toutes les autres ?
• Après si ton rêve c'est de vivre en syrie, en arabie saoudie, en iran, en corée du nord, ou encore en chine communiste.. je suis confortable avec! - Y'a en effet pleins de personnes qui ont eu la "grace" de naitre et vivre dans tes pays "libre" qui ont mes même délires...encore une fois, je suis pleinement confortable avec, la bible dit en effet...

Proverbes 26:3 "Le fouet est pour le cheval, le mors pour l'âne, Et la verge pour le dos des insensés."

Je ne suis pas certain de spéculer plus que toi.

J'avoue que parfois je suis aussi bon à l'exo

 

[djitymik]

Ce n'est pas une spéculation. Il y a "le dieu d'Abraham", considéré comme plus fort que les autres dieux, qui plus tard seront appelés faux dieux...

D'ailleurs, je crois que cela n'est pas vraiment réfuté par les théologiens, qui y voient une maturation de la vision de dieu par ce passage de la monolâtrie au monothéisme...

Ah ok j'avais pas compris ton point... C'est plus que probable en effet! mais ça reste de la spéculation vu que la bible ne le dit nul part!

Il me semble que selon les évangiles sur lesquels tu te bases, il est mort de deux façons différentes... je vois que tu as choisi une version plutôt qu'une autre...

Raison pour laquelle je redis qu'il faut parfois s'attacher à l'esprit, plutôt qu'à une lecture littérale. Sinon on peut tomber sur quelques problèmes du genre.

Euhh non...

Matthieu 27:3-6 "
3 Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,
4 en disant: J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe? Cela te regarde.
5 Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.
6 Les principaux sacrificateurs les ramassèrent, et dirent: Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor sacré, puisque c'est le prix du sang.
7 Et, après en avoir délibéré, ils achetèrent avec cet argent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers.
8 C'est pourquoi ce champ a été appelé champ du sang, jusqu'à ce jour.
9 Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète: Ils ont pris les trente pièces d'argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu'on a estimé de la part des enfants d'Israël;
10 et il les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l'avait ordonné.

Actes 1:16 "
16 Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint Esprit, dans l'Écriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas, qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus.
17 Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère.
18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.
19 La chose a été si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire, champ du sang."

• Je savais qu'il y'avait des interrogation au sujet de description de la mort de Judas dans la bible
• mais la réalité est qu'il y'a trop de possibilités... Qu'est ce que ça veut dire en effet "est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues ? "
• Il n'est absolument pas improbable que se soit l'etat dans lequel judas fut retrouvé après son suicide par pendaison!
• Bref on peut spéculer mais perso je retiens qu'il s'est pendu!
• Et je suppose que tu n'ignore pas qu'il y'a plein de "type" d'apparentes contradictions semblable dans la bible, mais qui généralement ne sont pas "absurde" et facilement compréhensible pour qui n'est pas trop tordu d'esprit!

 

[djitymik]

Dire qu'il contraint revient à déresponsabiliser les humains des fautes qu'ils commettent.
Non, on ne peut dire qu'il contraint. On peut éventuellement dire qu'il essaye d'induire les gens en erreur ou les pousser à la faute, mais l'homme est censé pouvoir ne pas se laisser faire et ne pas être contraint à cette faute.
Sinon il serait innocent de ce qu'il commet...

• Bon j'avoue y'a un peu des 2...
• Un enfant né dans une famille musulmane, en supposant que Mohamed soit un faux prophète... te semble il "libre" ou contraint ?

Ce n'est pas une question de hasard.
Pourquoi j'aime les pâtes et pas le riz?
Pourquoi j'aime porter du beige et pas du blanc?
Pourquoi untel m'est sympathique et pas un autre?
On ne peut pas toujours définir le pourquoi de nos perceptions et de nos "goûts". Sans que ces goûts et perceptions soient "des choix", mais sans que ce soit dû au hasard. C'est juste qu'on n'a pas les éléments nous permettant de savoir pourquoi cela.

Bien cordialement

may be en effet

cordialement @godless

 

[godless]

• Je constates que tu n'a pas compris mon point ici.
• Je voulais tout simplement te faire comprendre que hiroshima et nagazaki ont "comme" subit le même sors que Sodome et Gomorre!
• Il ont tous périt par le feu à savoir Grand père, Vieillard, Enfants et Bébés!

J'ai parfaitement compris.
Relis-moi. Je ne remets pas en cause la possibilité du "tous mourir". Je dis juste que celui qui met cela sur le compte d'un dieu n'honore pas ce dieu. C'est plus clair?

Non c'est juste un constat! Ils sont tellement morts qu'ils ne peuvent avoir de foi

Ah bon? Je pensais que tu croyais à la vie après la mort... je me serais trompé...?

contrairement à toi qui est rempli de l'esprit agnostique autant que les apôtres étaient remplis de l'Esprit-Saint à la pentecôte!

Faudra juste définir ce que c'est que le saint-esprit agnostique...

Pour la n-ième fois, ta foi consiste à croire que tu ne sais pas si un Dieu existes!

Pour la n+1 ième fois, je ne crois pas ne pas savoir, je ne sais pas.
Un peu comme si tu disais à un bonhomme au QI de 30 qui n'a pas atteint le niveau CE1 qu'il croit ne pas savoir la théorie de la relativité et la mécanique quantique...

Je répètes.. Le fait que des personnes "autres que toi" disent qu'un Dieu existe te met forcement dans une situation ou tu es contraint d'avoir une "position"!

Non, absolument pas.
Parce que là où tu voudrais imposer 2 réponses possibles, il y en a trois:

• Je crois qu'il existe
• Je crois qu'il n'existe pas
• Je ne sais pas

Eh bien... je ne sais pas.

Et ta position à toi, ou dit autrement "ta foi" à toi consiste à coire que tu ne sais pas! .

Au moins, tu nous auras appris que le mec qui raté son bac parce qu'il n'a pas su répondre à certaines questions faute d'avoir compris ses leçons, C'est parce qu'il crois ne pas savoir...

Hébreux 11:17-19
17 C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses,
18 et à qui il avait été dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité.
19 Il pensait que Dieu est puissant, même pour ressusciter les morts; aussi le recouvra-t-il par une sorte de résurrection.

Tout ça pour dire qu'il a trouvé normal d'offrir son fils en sacrifice à son dieu? Pire que beaucoup de païens...

Après spécule comme tu veux sur tes théories agnostique ayant renié la foi chrétienne! Moi en tout cas, je suis chrétien et je crois en la bible!

On ne renie pas une foi. On l'a ou on ne l'a pas.
On peut renier une religion... C'est pas pareil.
Car on peut avoir une religion (ou déclarer etre d'une religion) sans avoir la foi.

• En tout!
• ça c'est ta profession de foi à toi! tu n'est pas sans ignorer que nous, nous croyons en ce que dit la bible!

C'est ton droit.
Après, il ne t'est pas interdit de réfléchir et de tirer la substantifique moelle du texte que tu considères comme sacré sans le lire de façon littérale...

• Ne penses tu pas que c'est un fait de dire que "la vie" est de loin plus agréable dans les sociétés de tradition judéo chrétienne que dans toutes les autres ?

Tu veux dire dans les sociétés sécularisées, qui se sont quelque peu affranchies de certains carcans religieux...?
Ou tu veux évoquer des pays comme le Japon...?

N'est-ce pas un fait que la liste des choses dont les sociétés judéo-chrétiennes dans l'histoire ne peuvent être très fières est extrêmement longue...?

A méditer...

• Après si ton rêve c'est de vivre en syrie, en arabie saoudie, en iran, en corée du nord, ou encore en chine communiste.. je suis confortable avec! - Y'a en effet pleins de personnes qui ont eu la "grace" de naitre et vivre dans tes pays "libre" qui ont mes même délires...encore une fois, je suis pleinement confortable avec, la bible dit en effet...

Japon, Corée du Sud, Dubaï, y a même quelques coins safe et sympas en Afrique... en cherchant bien, tu vas trouver...

J'avoue que parfois je suis aussi bon à l'exo

Voire imbattable...

 

[godless]

Ah ok j'avais pas compris ton point... C'est plus que probable en effet! mais ça reste de la spéculation vu que la bible ne le dit nul part!

Pas de souci.
Mais il faut préciser que ce n'est donc même pas une spéculation de moi, mais des théologiens chrétiens.
Bref, je me pencherai un peu plus dessus un autre jour sur le pourquoi de cette spéculation.

Euhh non...

Matthieu 27:3-6 "
3 Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,
4 en disant: J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe? Cela te regarde.
5 Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.
6 Les principaux sacrificateurs les ramassèrent, et dirent: Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor sacré, puisque c'est le prix du sang.
7 Et, après en avoir délibéré, ils achetèrent avec cet argent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers.
8 C'est pourquoi ce champ a été appelé champ du sang, jusqu'à ce jour.
9 Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète: Ils ont pris les trente pièces d'argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu'on a estimé de la part des enfants d'Israël;
10 et il les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l'avait ordonné.

Actes 1:16 "
16 Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint Esprit, dans l'Écriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas, qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus.
17 Il était compté parmi nous, et il avait part au même ministère.
18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.
19 La chose a été si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire, champ du sang."

• Je savais qu'il y'avait des interrogation au sujet de description de la mort de Judas dans la bible
• mais la réalité est qu'il y'a trop de possibilités... Qu'est ce que ça veut dire en effet "est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues ? "
• Il n'est absolument pas improbable que se soit l'etat dans lequel judas fut retrouvé après son suicide par pendaison!
• Bref on peut spéculer mais perso je retiens qu'il s'est pendu!

C'est bien de préciser "perso".
Ça me va.

• Et je suppose que tu n'ignore pas qu'il y'a plein de "type" d'apparentes contradictions semblable dans la bible, mais qui généralement ne sont pas "absurde" et facilement compréhensible pour qui n'est pas trop tordu d'esprit!

Je ne l'ignore pas. Elles donnent parfois du grain à moudre aux pourfendeurs de la bible et du christianisme. Ce n'est pas mon cas. Quand j'étais chrétien, je m'en accommodais fort bien.
Comme je le dis et redis toujours: C'est l'esprit qu'il faut retenir, pas la forme et la lettre, nécessairement imparfaites (parce que retranscriptions humaines de textes même s'ils sont dits d'inspiration divine).

 

[godless]

• Bon j'avoue y'a un peu des 2...
• Un enfant né dans une famille musulmane, en supposant que Mohamed soit un faux prophète... te semble il "libre" ou contraint ?

Si toi tu ne te sens pas contraint (parce qu'on peut très bien supposer que c'est toi qui suis un faux prophète ou un faux messie), lui non plus n'est pas contraint.
Du moins, tu ne peux pas considérer que c'est le diable qui le contraindrait... ce serait plutôt dieu qui vous aurait fait naître dans une mauvaise famille...

Mais blague à part, selon mon entendement, mettre une faute sur le diable c'est être innocent de cette faute si elle est contrainte.

may be en effet

cordialement @godless

 

[djitymik]

J'ai parfaitement compris.
Relis-moi. Je ne remets pas en cause la possibilité du "tous mourir". Je dis juste que celui qui met cela sur le compte d'un dieu n'honore pas ce dieu. C'est plus clair?

Ah ok pigé, même si je vois pas en quoi ça ne l'honore pas.. Je suppose que tu va me sortir ta théorie de bébés innocents etc...

Ah bon? Je pensais que tu croyais à la vie après la mort... je me serais trompé...?

Disons qu'ils sont vivants pour Dieu, mais morts pour nous

Faudra juste définir ce que c'est que le saint-esprit agnostique...

C'est ton esprit à toi! ta façon de penser

Pour la n+1 ième fois, je ne crois pas ne pas savoir, je ne sais pas.
Un peu comme si tu disais à un bonhomme au QI de 30 qui n'a pas atteint le niveau CE1 qu'il croit ne pas savoir la théorie de la relativité et la mécanique quantique...

J'acceptes une trêve sur ce point.. je penses en effet qu'on pourra jamais se comprendre

Non, absolument pas.
Parce que là où tu voudrais imposer 2 réponses possibles, il y en a trois:

• Je crois qu'il existe
• Je crois qu'il n'existe pas
• Je ne sais pas

Eh bien... je ne sais pas.

Justement, le fait de dire "je ne sais pas" s'appel une position! ça fait en effet partie des solutions de cette équation!

Au moins, tu nous auras appris que le mec qui raté son bac parce qu'il n'a pas su répondre à certaines questions faute d'avoir compris ses leçons, C'est parce qu'il crois ne pas savoir...

Ou c'est parcequ'il faisait la teuf pendant que ses potes bossaient!

Tout ça pour dire qu'il a trouvé normal d'offrir son fils en sacrifice à son dieu? Pire que beaucoup de païens...

C'est ton droit.
Après, il ne t'est pas interdit de réfléchir et de tirer la substantifique moelle du texte que tu considères comme sacré sans le lire de façon littérale...

Disons que je ne crois pas une seule seconde que tu me classe dans cette catégorie de personne

Tu veux dire dans les sociétés sécularisées, qui se sont quelque peu affranchies de certains carcans religieux...?
Ou tu veux évoquer des pays comme le Japon...?

N'est-ce pas un fait que la liste des choses dont les sociétés judéo-chrétiennes dans l'histoire ne peuvent être très fières est extrêmement longue...?

A méditer...

A méditer en effet

Japon, Corée du Sud, Dubaï, y a même quelques coins safe et sympas en Afrique... en cherchant bien, tu vas trouver...

• Pas sûr que carlos goshn serait de ton avis... mais ok pour le japon c'est ton meilleur ex des 3!
• Corée du Sud.. t'étais surement pas informé que le christianisme est la réligion principale de ce pays maintenant! d'où ton envie d'aller y vivre justement!
• Dubaï ? tu t'emmêle pas un peu les pinceaux là ? C'est justement parcequ'il s'occidentalise en essayant de se libérer du joug de l'islam qu'ils commence à rayonner
• En Afrique tu sais bien que c'est 50-50 en afrique noire sauf dans les pays magrehbins où là vie est top "tant que tu es muslim! ". Les meilleurs pays maghrébins sont"de fait" ceux qui se sont le plus émancipés de l'islam comme "Tunisie"par ex, voir le maroc

Voire imbattable...

C'est bien d'être créatif!

cdt

 

[tizniti]

selon mon entendement, mettre une faute sur le diable c'est être innocent de cette faute si elle est contrainte.

Habituellement, le diable ou le shytane qui a 1milliards 400 musulmans à faire divier du droit chemin ne peut pas être partout.
On est souvent injuste à son propos et on lui colle beaucoup de nos erreurs.
Il peut être déborder et son travail ne doit pas être de tout repos.

 

[godless]

Ah ok pigé, même si je vois pas en quoi ça ne l'honore pas.. Je suppose que tu va me sortir ta théorie de bébés innocents etc...

Ne suppose pas... dis-moi juste ce qu'ont fait ces bébés coupables...
Mais je peux comprendre que certains puissent trouver honorable de trucider des bébés...

Disons qu'ils sont vivants pour Dieu, mais morts pour nous

Pour le croyant que tu es, qu'est-ce qui compte? Ce que nous pensons ou ce qui est pour dieu?

C'est ton esprit à toi! ta façon de penser

Amen.

J'acceptes une trêve sur ce point.. je penses en effet qu'on pourra jamais se comprendre

J'attends de voir combien de temps tu vas tenir ces bonnes résolutions...
Un cessez-le-feu à la russe?

Justement, le fait de dire "je ne sais pas" s'appel une position! ça fait en effet partie des solutions de cette équation!

Non, ce n'est pas une position, C'est un état.
Refuser de répondre à une question dont on pense connaître la réponse, C'est une position. Ne pas pouvoir répondre parce qu'on ne connaît pas la réponse, C'est un état de fait.

Attention... tu mets la trêve en danger...

Ou c'est parcequ'il faisait la teuf pendant que ses potes bossaient!

Je ne te parle même pas de celui qui faisait la neuf, mais de celui qui n'a pas capté. Ceci dit, les deux ne savent pas.

Disons que je ne crois pas une seule seconde que tu me classe dans cette catégorie de personne

Je te pensais croyant...

• Pas sûr que carlos goshn serait de ton avis... mais ok pour le japon c'est ton meilleur ex des 3!

Pourquoi le Japon devrait-il être le paradis de tous les bandits en cols blancs?

Exemple... ou contre-exemple?

• Corée du Sud.. t'étais surement pas informé que le christianisme est la réligion principale de ce pays maintenant! d'où ton envie d'aller y vivre justement!

Tellement imprégné de confucianisme...

• Dubaï ? tu t'emmêle pas un peu les pinceaux là ? C'est justement parcequ'il s'occidentalise en essayant de se libérer du joug de l'islam qu'ils commence à rayonner

N'empêche qu'il rayonne en restant musulman...

Les pinceaux? Je ne suis pas peintre.

• En Afrique tu sais bien que c'est 50-50 en afrique noire sauf dans les pays magrehbins où là vie est top "tant que tu es muslim! ". Les meilleurs pays maghrébins sont"de fait" ceux qui se sont le plus émancipés de l'islam comme "Tunisie"par ex, voir le maroc

Sachant que "émancipé de l'islam" ne signifie en rien "judéo-chrétien"...

C'est bien d'être créatif!

cdt

Et récréatif.

Cordialement.

 

[djitymik]

Pas de souci.
Mais il faut préciser que ce n'est donc même pas une spéculation de moi, mais des théologiens chrétiens.
Bref, je me pencherai un peu plus dessus un autre jour sur le pourquoi de cette spéculation.

- Au fait on peu facilement deviner la logique derrière.. On passe en effet pas facilement de plusieurs dieux à un seul Dieu d'un claquement de doigt.. Je ne vois de tête pas de fondement bibliques derrière. mais ça doit être ça à mon avis.. tu me dira

C'est bien de préciser "perso".
Ça me va.

Je ne l'ignore pas. Elles donnent parfois du grain à moudre aux pourfendeurs de la bible et du christianisme. Ce n'est pas mon cas. Quand j'étais chrétien, je m'en accommodais fort bien.
Comme je le dis et redis toujours: C'est l'esprit qu'il faut retenir, pas la forme et la lettre, nécessairement imparfaites (parce que retranscriptions humaines de textes même s'ils sont dits d'inspiration divine).

• Disons que je suis pas totalement d'accord mais je peux comprendre en effet . Mais là ou tu as surement raison, l'esprit prévaudra toujours sur la lettre!
• En effet Perso je suis quasi sûr que la terre n'as pas été crée en 6J . Et grace à @Darth j'ai fini par comprendre que le récit de la création de la genèse est rempli "d'images" à ne pas "forcement" prendre au sens littéral

Si toi tu ne te sens pas contraint (parce qu'on peut très bien supposer que c'est toi qui suis un faux prophète ou un faux messie), lui non plus n'est pas contraint.
Du moins, tu ne peux pas considérer que c'est le diable qui le contraindrait... ce serait plutôt dieu qui vous aurait fait naître dans une mauvaise famille...

Mais blague à part, selon mon entendement, mettre une faute sur le diable c'est être innocent de cette faute si elle est contrainte.

• Pourquoi ce serait Dieu? toi tu accuse toujours Dieu! et ses parents qu'est ce que tu en fait ?
• Par ex toi, "de fait" tu expose des enfants à devenir "agnostique" comme toi! Faut pas rejeter tout sur Dieu!
• Enfin je t'ai déjà dit que le diable existe (même si je sais que tu dira je ne sais pas ) l'ignorance ne changes pas les réalirés...
• Et je t'ai aussi déjà dit que d'après Jésus (qui n'a jamais menti! ) dans ce monde, il n'ya pas de position neutre... La position neutre est partie intégrante du royaume de satan!
• Soit tu es pour Dieu en croyant que Jésus est le Fils de Dieu! sois tu est pour le diable ( met tout le reste dedans)!

Jean 8:30-47
30 Comme Jésus parlait ainsi, plusieurs crurent en lui.
31 Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples;
32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.
33 Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres?
34 En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché.
35 Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours.
36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.
37 Je sais que vous êtes la postérité d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous.
38 Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.
39 Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.
40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.
42 Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
45 Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.
46 Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas?
47 Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.

Luc 11:23
Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.



cdt.

 

[godless]

Habituellement, le diable ou le shytane qui a 1milliards 400 musulmans à faire divier du droit chemin ne peut pas être partout.
On est souvent injuste à son propos et on lui colle beaucoup de nos erreurs.
Il peut être déborder et son travail ne doit pas être de tout repos.

Tellement de gens se dévouent pour l'aider... qu'il n'a plus besoin de faire quoi que ce soit.

 

[tizniti]

Tellement de gens se dévouent pour l'aider... qu'il n'a plus besoin de faire quoi que ce soit.

Depuis le temps qu'il est au boulot ( rémunéré ou bénévole), il doit être épuisé.
En plus, il a encore un immense boulot après le jour du jugement dernier.....( C'est assez technique pour tout détailler dans ce thread).

 

[godless]

- Au fait on peu facilement deviner la logique derrière.. On passe en effet pas facilement de plusieurs dieux à un seul Dieu d'un claquement de doigt.. Je ne vois de tête pas de fondement bibliques derrière. mais ça doit être ça à mon avis.. tu me dira

Possible.
L'idée étant qu'une tribu ou un peuple pouvait avoir un dieu protecteur, qu'on estimait ou espérait plus puissant que les dieux protecteurs des autres peuples/tribus.

• Disons que je suis pas totalement d'accord mais je peux comprendre en effet . Mais là ou tu as surement raison, l'esprit prévaudra toujours sur la lettre!

On se contentera de ce pas totalement PAS d'accord.

• En effet Perso je suis quasi sûr que la terre n'as pas été crée en 6J . Et grace à @Darth j'ai fini par comprendre que le récit de la création de la genèse est rempli "d'images" à ne pas "forcement" prendre au sens littéral

Homme de peu de foi!!!

• Pourquoi ce serait Dieu? toi tu accuse toujours Dieu! et ses parents qu'est ce que tu en fait ?

Les parents ont leurs croyances, ils ne peuvent pas enseigner autre chose que ce en quoi ils croient...
Qui a fait naître l'enfant dans cette famille...?

Ceci dit, ce n'est pas une accusation (c'est toi qui le perçois comme ça), car pour moi, des personnes au bon coeur, il peut y en avoir de toutes les religions, il n'y a donc rien de mauvais à naître dans une famille non chrétienne.

• Par ex toi, "de fait" tu expose des enfants à devenir "agnostique" comme toi! Faut pas rejeter tout sur Dieu!

Je ne suis pas l'exemple à mettre en exergue, car mes filles seront ce qu'elles voudront. Pour l'instant chrétiennes comme leur mère.

• Enfin je t'ai déjà dit que le diable existe (même si je sais que tu dira je ne sais pas ) l'ignorance ne changes pas les réalirés...

Autant je ne sais pas s'il existe des dieux, autant je suis convaincu que "le diable" n'existe pas. Que chacun assume ses travers sans les rejeter sur une entité fictive.

• Et je t'ai aussi déjà dit que d'après Jésus (qui n'a jamais menti! ) dans ce monde, il n'ya pas de position neutre... La position neutre est partie intégrante du royaume de satan!

Ne fais pas mentir Jésus...
Jésus n'a jamais dit que tout le monde sait tout.
Et quand tu ne sais pas, si tu n'as pas une conviction, par la force des choses tu ne peut qu'être dans la retenue, voire parfois neutre.

• Soit tu es pour Dieu en croyant que Jésus est le Fils de Dieu! sois tu est pour le diable ( met tout le reste dedans)!

Faux.

 

[djitymik]

Homme de peu de foi!!!

• remarque, l'oeuvre de Dieu n'est quasi jamais "instantanée".. l'instantané cad le miraculeux reste l'exception pour servir de preuve... mais généralement Dieu agit sur la durée..
• Par ex au début t'a un spermatozoïde et une ovule et tu finis pas avoir un être humain après un long process..
• Autre image, la constitution de la bible... ça a pris énormément de temps et de génération pour avoir la Parole de Dieu complète et finale! Contrairement au coran qui apparait d'un claquement de doigt..
• Donc perso c'est pas une question de foi, mais d'observation. La terre a bien pu être crée en 6J certes, mais c'est beaucoup plus probable qu'il ne s'agissait pas de"jour" identiques aux notres en tout cas

Les parents ont leurs croyances, ils ne peuvent pas enseigner autre chose que ce en quoi ils croient...
Qui a fait naître l'enfant dans cette famille...?

Ceci dit, ce n'est pas une accusation (c'est toi qui le perçois comme ça), car pour moi, des personnes au bon coeur, il peut y en avoir de toutes les religions, il n'y a donc rien de mauvais à naître dans une famille non chrétienne.

- Tu sais très bien que ce n'est pas le cas, les parents orientent leur enfants dans les voies qu'ils ont choisi
-C'est bien que tu ai précisé pour moi, en effet c'est pas ce que la bible dit

Jérémie 17:9 "Le cœur est tortueux plus que tout, et il est incurable. Qui peut le connaître?"

Autant je ne sais pas s'il existe des dieux, autant je suis convaincu que "le diable" n'existe pas. Que chacun assume ses travers sans les rejeter sur une entité fictive.

Et pourtant..

Ne fais pas mentir Jésus...
Jésus n'a jamais dit que tout le monde sait tout.
Et quand tu ne sais pas, si tu n'as pas une conviction, par la force des choses tu ne peut qu'être dans la retenue, voire parfois neutre.

Luc 11:23 "Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse."

Faux.

Compris, maitre de l'univers @godless !

cdt.

 

[godless]

• remarque, l'oeuvre de Dieu n'est quasi jamais "instantanée".. l'instantané cad le miraculeux reste l'exception pour servir de preuve... mais généralement Dieu agit sur la durée..
• Par ex au début t'a un spermatozoïde et une ovule et tu finis pas avoir un être humain après un long process..
• Autre image, la constitution de la bible... ça a pris énormément de temps et de génération pour avoir la Parole de Dieu complète et finale! Contrairement au coran qui apparait d'un claquement de doigt..
• Donc perso c'est pas une question de foi, mais d'observation. La terre a bien pu être crée en 6J certes, mais c'est beaucoup plus probable qu'il ne s'agissait pas de"jour" identiques aux notres en tout cas

Hum... on va mettre le jugement en délibéré...

- Tu sais très bien que ce n'est pas le cas, les parents orientent leur enfants dans les voies qu'ils ont choisi

Souvent, oui.
Mais ce n'est pas parce que tu as mis un enfants sur les rails qui te semblent les plus adéquats, qu'il y restera forcément...

-C'est bien que tu ai précisé pour moi, en effet c'est pas ce que la bible dit

La bible ne dit pas forcément le contraire... la "bonne" Samaritaine...

Et puis... dieu est juste et bon... tu voudrais le dépeindre en une entité injuste à l'esprit étriqué?

Jérémie 17:9 "Le cœur est tortueux plus que tout, et il est incurable. Qui peut le connaître?"

Et pourtant..

Et pourtant... il a bon dos ce diable qui n'existe pas...

Luc 11:23 "Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse."

Tout dépend comment tu comprends "être avec moi".
Sur que si un dieu juste et bon existe, être avec lui c'est avoir bon coeur... peu importe la religion.

Compris, maitre de l'univers @godless !

Oui. Et que je ne t'y reprenne plus!

 

[julian13]

ensuite et slmt ensuite je vous apporterais ma modeste reponse. IN CHA ALLAH

Tu ne réponds pas finalement ?

Peut être tu n'étais pas prédestiné a répondre plus à cette conversation alors