Histoire non censurée des monothéismes.

[godless]

Mais j'ai l'impression que tu projettes une façon avec laquelle les dieux devraient se faire connaître , et qui si ce n'est pas de cette façon la , tu ne l'accepterais pas !

Pas vraiment.
Quelle que soit la façon, c'est juste qu'au sortir de là, je sois convaincu. Peu importe la manière. Je pourrais même m'endormir agnostique et me réveiller convaincu de l'existence des dieux, s'ils ont ce pouvoir de conviction.
Je ne me fais pas un film se ce que serait concrètement un chemin de Damas.

Même dans la vraie vie, il y a plusieurs façons de se faire connaître et parfois inattendues, alors à plus forte raison pour dieu / les dieux !

Oui. Du moment, pour moi, que ça débouche sur la conviction de l'existence, et de ce qui est attendu.

 

[julian13]

Qui n'en est pas moins un dogme, si on est ou veut devenir chrétien.

J'aime pas dire dogme car le mot est connoté très négativement, mais il est même faux pour beaucoup de croyants. Souvent les chrétiens eux mêmes diront mystères plutôt que dogmes.
Moi je le vois vraiment comme je l'ai décrit (une invitation à se poser des questions, c'est déjà pas anodin du tout de juste méditer devant le "mystère" de la croix par exemple)

La question que moi je me suis posée (sans pouvoir garantir qu'elle est réellement à la base de mon recul vis-à-vis des religions), c'est: chrétien convaincu que je suis, moi qui suis né dans une famille chrétienne... n'aurais-je pas été musulman convaincu, bouddhiste convaincu, animiste convaincu, etc, si j'étais respectivement né dans une famille musulmane, bouddhiste, animiste, etc?

Oui probablement, dans la vie il faut accepter tout un tas de biais propre à notre environnement familial de toute façon, sinon on avancerait pas

Je ne vois pas la liberté dans la difficulté à percevoir des dieux qui se cachent quelque peu, à travers des signes qui peuvent être diversement interprétés.
Je vois plutôt la liberté dans le fait de pouvoir suivre ou pas le chemin éventuel indiqués par d'éventuels dieux dont on connait l'existence.

Il y a de la liberté car ce / ces Dieux respectent nos chemins propres en s'effaçant comme ils le font

 

[julian13]

Pas vraiment.
Quelle que soit la façon, c'est juste qu'au sortir de là, je sois convaincu. Peu importe la manière. Je pourrais même m'endormir agnostique et me réveiller convaincu de l'existence des dieux, s'ils ont ce pouvoir de conviction.
Je ne me fais pas un film se ce que serait concrètement un chemin de Damas.

Je comprends, tu n'as pas t'idée pré-conçue sur la façon de doivent avoir les dieux de te convaincre, tu es ouvert. Mais tu projettes une idée très précise (même si ressenti) de ce que c'est que toi étant convaincu ? Et visiblement la façon dont les dieux (s'ils existent) se révèlent ne t'ont pas mis dans cet état. C'est bien ça ?
Je ne sais pas si tu l'as déjà fait, mais pour aller au bout, tu devrais aussi interroger ta propre conception de ce que c'est un "godless convaincu" ?

 

[godless]

J'aime pas dire dogme car le mot est connoté très négativement, mais il est même faux pour beaucoup de croyants. Souvent les chrétiens eux mêmes diront mystères plutôt que dogmes.
Moi je le vois vraiment comme je l'ai décrit (une invitation à se poser des questions, c'est déjà pas anodin du tout de juste méditer devant le "mystère" de la croix par exemple)

Oui. Mais d'une certaine manière (dit un peu autrement), c'est quelque peu présent dans le crédo.

Oui probablement, dans la vie il faut accepter tout un tas de biais propre à notre environnement familial de toute façon, sinon on avancerait pas

Il y a de la liberté car ce / ces Dieux respectent nos chemins propres en s'effaçant comme ils le font

Je ne pense pas qu'on puisse le voir ainsi.
Sauf si pour eux il n'y a pas de chemin à emprunter (càd tous les chemins se valent...), vu qu'ils s'effaceraient au point de disparaître aux yeux de certains, et donc estimeraient que leurs volontés ne comptent pas comme les bases d'un chemin préférentiel ou d'un éventuel "jugement".

Pour juger quelqu'un, il faudrait qu'il ait su ce qu'il aurait dû faire, mais ait librement choisi de faire le contraire.
Mon avis.

 

[godless]

Je comprends, tu n'as pas t'idée pré-conçue sur la façon de doivent avoir les dieux de te convaincre, tu es ouvert.

Ouvert, ou plutôt convaincu que si des dieux veulent que je sache, je saurai sans doute possible, d'une manière ou d'une autre.

Mais tu projettes une idée très précise (même si ressenti) de ce que c'est que toi étant convaincu ? Et visiblement la façon dont les dieux (s'ils existent) se révèlent ne t'ont pas mis dans cet état. C'est bien ça ?

Moi étant convaincu, c'est moi ne me posant plus la question "les dieux existent ou pas?", car je le saurai, tout simplement, moi qui doute de (presque) tout.

Je ne sais pas si tu l'as déjà fait, mais pour aller au bout, tu devrais aussi interroger ta propre conception de ce que c'est un "godless convaincu" ?

Je te le préciserai à l'issue de mon éventuel chemin de Damas.
Car difficile à illustrer.

 

[godless]

Le problème est qu'il ne croit pas en ces intermédiaires et veut une révélation directe de Dieu qu'il appel son "chemin de damas" et qu'il refuse pourtant de "demander"...

cdt.

Demander à qui?
Le marché religieux propose une grande offre de dieux divers et variés, pourvus de très nombreux intermédiaires. Il y a même des religions sans véritables dieux, ou des religions où dieu c'est le tout dont nous faisons partie (et encore, je suis sûr de ne pas connaître toutes les spécificités et sensibilités religieuses!)

J'estime que demander, derrière une porte fermée, "il y a quelqu'un?", c'est déjà "demander".

 

[djitymik]

Demander à qui?
Le marché religieux propose une grande offre de dieux divers et variés, pourvus de très nombreux intermédiaires. Il y a même des religions sans véritables dieux, ou des religions où dieu c'est le tout dont nous faisons partie (et encore, je suis sûr de ne pas connaître toutes les spécificités et sensibilités religieuses!)

J'estime que demander, derrière une porte fermée, "il y a quelqu'un?", c'est déjà "demander".

• Ben tu peux tout simplement rester général dans ta demande .
• genre : "Toi que les croyants disent que tu as crée ce monde je ne sais pas qui tu es mais si tu existe révèle toi à moi dans mon etat de sceptique etc.."...

cdt.

 

[julian13]

Demander à qui?
Le marché religieux propose une grande offre de dieux divers et variés, pourvus de très nombreux intermédiaires. Il y a même des religions sans véritables dieux, ou des religions où dieu c'est le tout dont nous faisons partie (et encore, je suis sûr de ne pas connaître toutes les spécificités et sensibilités religieuses!)

J'estime que demander, derrière une porte fermée, "il y a quelqu'un?", c'est déjà "demander".

Reprenons l'exemple du chemin de Damas... quand ça lui est arrivé Paul n'était pas derrière une porte à demander non ? Il était déjà en chemin !

Dans un sens même quand il persécutait les chrétiens il était déjà en chemin. Dans sa fougue, il faisait de l'excès de zèle jusqu'à la persécution, mais il était en chemin malgré tout.

Quelque soit le / les dieux, je suis persuadé d'une chose, c'est que c'est à nous de faire les premiers pas (initier le "chemin"). Je crois pas qu'il y ait eu d'exemples de révélations qui soient venus sans cela. Révélations dont, certes, nous n'avons pas de preuves tangibles, que ce soit Paul, les prophètes, ou autres ... mais nous pouvons nous inspirer

 

[godless]

• Ben tu peux tout simplement rester général dans ta demande .

"Il y a quelqu'un?", ce n'est pas assez général...?

• genre : "Toi que les croyants disent que tu as crée ce monde je ne sais pas qui tu es mais si tu existe révèle toi à moi dans mon etat de sceptique etc.."...

cdt.

Tout ça est contenu dans mon "il y a quelqu'un?"

 

[godless]

Reprenons l'exemple du chemin de Damas... quand ça lui est arrivé Paul n'était pas derrière une porte à demander non ? Il était déjà en chemin !

En chemin vers Jésus?
J'en doute, vu qu'il persécutait les chrétiens...

Dans un sens même quand il persécutait les chrétiens il était déjà en chemin. Dans sa fougue, il faisait de l'excès de zèle jusqu'à la persécution, mais il était en chemin malgré tout.

En chemin vers quoi, vers qui?
A-t-il demandé: "Jésus, es-tu le Messie, es-tu Fils de Dieu, avant que sa vision ne s'abattre sur lui?

Quelque soit le / les dieux, je suis persuadé d'une chose, c'est que c'est à nous de faire les premiers pas (initier le "chemin").

Sur quelle base?
Demander "Y a-t-il quelqu'un?" n'est pas un premier pas?

Je crois pas qu'il y ait eu d'exemples de révélations qui soient venus sans cela. Révélations dont, certes, nous n'avons pas de preuves tangibles, que ce soit Paul, les prophètes, ou autres ... mais nous pouvons nous inspirer

Ou alors nous pouvons accorder aux dieux d'avoir concrètement les pouvoirs que l'on dit qu'ils ont, quand on dit qu'ils peuvent tout.
Rendre leurs existences concrètes aux yeux de tous, y compris des retifs, des sceptiques et des ignorants, ce ne serait a priori divinement pas la mer à boire pour eux.
Alors peut-être que, s'ils existent, ils ne considèrent pas que croire en leurs existences est ce qu'il y a de plus important?
Supposition personnelle.

 

[julian13]

En chemin vers quoi, vers qui?
A-t-il demandé: "Jésus, es-tu le Messie, es-tu Fils de Dieu, avant que sa vision ne s'abattre sur lui?

Il était sur son chemin , celui de juif pharisien faisant de l'excès de zèle.

Non il ne l'a pas demandé , ça lui est arrivé sans qu'il n'ait rien demandé.

Mais pourquoi Dieu l'aurait choisi lui et pas une autre ?

Sur quelle base?
Demander "Y a-t-il quelqu'un?" n'est pas un premier pas?

C'est un premier pas , mais il faut croire pas suffisant puisque le / les dieux n'y répondent pas peut être uq'il faut plus

 

[julian13]

Alors peut-être que, s'ils existent, ils ne considèrent pas que croire en leurs existences est ce qu'il y a de plus important?
Supposition personnelle.

L'hypothèse est logique. Si les Dieux ne considèrent pas que croire en leurs existences est ce qu'il y a de plus important, et que l'homme non plus, l'affaire est réglée du moins dans cette vie.
Le problème est que l'homme ne semble pas s'en satisfaire

 

[godless]

Il était sur son chemin , celui de juif pharisien faisant de l'excès de zèle.

Non il ne l'a pas demandé , ça lui est arrivé sans qu'il n'ait rien demandé.

Mais pourquoi Dieu l'aurait choisi lui et pas une autre ?

Effectivement. Pourquoi lui?
Pourquoi Mohamed?
Pourquoi Abraham?
Pourquoi Moïse?
Pourquoi Bouddha?

En fait, les musulmans diront "dieu seul sait mieux", les chrétiens diront "les voies de dieu sont impénétrables"... et je dirai que (les) dieu(x) seul(s) peu(ven)t y répondre... s'il(s) existe(nt).

C'est un premier pas , mais il faut croire pas suffisant puisque le / les dieux n'y répondent pas peut être uq'il faut plus

Ou peut-être qu'il faut être patient?

 

[godless]

L'hypothèse est logique. Si les Dieux ne considèrent pas que croire en leurs existences est ce qu'il y a de plus important, et que l'homme non plus, l'affaire est réglée du moins dans cette vie.
Le problème est que l'homme ne semble pas s'en satisfaire

Peur et quête existentielles...

 

[julian13]

Effectivement. Pourquoi lui?
Pourquoi Mohamed?
Pourquoi Abraham?
Pourquoi Moïse?
Pourquoi Bouddha?

Bonnes questions, il faudrait étudier ça plus en détail pour voir plus en détail les points communs.

D'ailleurs je vois que tu n'as pas cité Jésus et je ne sais pas si c'est volontaire. Mais à raison je crois car son originalité parmi les autres est qu'il n'a pas eu besoin de révélation.

En fait, les musulmans diront "dieu seul sait mieux", les chrétiens diront "les voies de dieu sont impénétrables"... et je dirai que (les) dieu(x) seul(s) peu(ven)t y répondre... s'il(s) existe(nt).

Il est certain que ses réponses ne peuvent pas être satisfaisantes ...

Ou peut-être qu'il faut être patient?

Peut être oui. J'aurais tendance à privilégier une position plus active et engagée. Mais c'est plus une question de tempérament / de perspective ... je reconnais que c'est subjectif.

 

[djitymik]

Effectivement. Pourquoi lui?
Pourquoi Mohamed?
Pourquoi Abraham?
Pourquoi Moïse?
Pourquoi Bouddha?

En fait, les musulmans diront "dieu seul sait mieux", les chrétiens diront "les voies de dieu sont impénétrables"... et je dirai que (les) dieu(x) seul(s) peu(ven)t y répondre... s'il(s) existe(nt).


Ou peut-être qu'il faut être patient?

• En prenant soin avant de continuer d'enlever Mohamed et Bouddha de ta liste parceque ce n'est surement pas Dieu qui s'est révélé à eux... Je dirai tout simplement à cause de l'Etat de leur coeurs!
• Et il s'agissait d'hommes droits.. pas d'incrédules comme toi, dont la foi serait comme "tombée du ciel"!
• Moïse croyait déjà en Dieu avant le buisson ardent... ce n'est pas l'épisode du buisson ardent qui l'a rendu "croyant".. faut pas tout mélanger.. Idem pour Paul et pour la quasi totalité de ceux qui ont eu "une révélation" particulière de Dieu dans la bible...
• L'exemple qui se rapproche le plus du tiens est peut être celui d'Abraham... Mais Abraham était de tout évidence un homme au coeur "bon" au milieu d'un peuple païen qui adorait des faux dieux, suivait des faux prophètes et qui commetait surement des actes abominables comme le sacrifice d'enfants etc...
• Ces hommes n'étaient donc pas des incrédules comme toi, qui ne croyaient en rien.. mais des gens en recherche "active" et sérieuse de Dieu!
• Enfin les évangiles sont clairs sur le fait que l'incrédulité ne s'enlève pas par des "preuves" même extraodinaires (Luc 16:19-31).... regarde toi toi même, tu as pleins de preuves autour de toi chaque matin que ce monde a été crée, mais tu as "choisi" de dire que je ne sais pas .

Luc 16:19-31:
19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
28 C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
30 Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31 Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

cdt.

 

[godless]

Bonnes questions, il faudrait étudier ça plus en détail pour voir plus en détail les points communs.

D'ailleurs je vois que tu n'as pas cité Jésus et je ne sais pas si c'est volontaire. Mais à raison je crois car son originalité parmi les autres est qu'il n'a pas eu besoin de révélation.

Quelqu'un de culture musulmane aurait pu le citer.
Mais pour les chrétiens, vu qu'il est censé être fils de dieu et dieu, il un petit souci à le ranger là.
Je ne veux pas entrer dans des polémiques stériles à ce sujet.

Il est certain que ses réponses ne peuvent pas être satisfaisantes ...

Elles pourraient l'être.

Peut être oui. J'aurais tendance à privilégier une position plus active et engagée. Mais c'est plus une question de tempérament / de perspective ... je reconnais que c'est subjectif.

Surtout qu'on peut avoir du mal à se rendre compte qu'on plaque sur un non croyant les reflexes d'un croyant qui doute, ce que n'a pas le non croyant.

 

[Dysmas]

Est-ce que tu peux stp reformuler différemment, la relation selon toi entre ce péché dit originel et le libre arbitre ?

En outre, je suis certain que vos théologiens ont eux meme plus ou moins buté et tenté d'apporter une reponse au sujet de la question qui semble opposer le libre arbitre au destin.

Le Coran n'oppose pas le libre arbitre et la prédestination ?

 

[Hessia]

Le Coran n'oppose pas le libre arbitre et la prédestination ?

Bonne question.
Tu n'y avais pas repondu, alors que disent donc vos penseurs chretiens à ce sujet ?

 

[Dysmas]

Bonne question.
Tu n'y avais pas repondu, alors que disent donc vos penseurs chretiens à ce sujet ?

Le catéchisme de l’Église catholique enseigne que nous possédons le libre arbitre.

 

[Hessia]

Le catéchisme de l’Église catholique enseigne que nous possédons le libre arbitre.

Idem
demi reponse com dhab lol
Sinon qu'en est-il de la prédestination ?

 

[Dysmas]

Idem
demi reponse com dhab lol
Sinon qu'en est-il de la prédestination ?

Il n'y a pas de demi réponse. Je croyais que vous pouviez le comprendre assez facilement : si le christianisme affirme le libre arbitre, il est par conséquent impossible qu'il affirme également la prédestination, tout simplement parce que c'est incompatible.

 

[Hessia]

Il n'y a pas de demi réponse. Je croyais que vous pouviez le comprendre assez facilement : si le christianisme affirme le libre arbitre, il est par conséquent impossible qu'il affirme également la prédestination, tout simplement parce que c'est incompatible.

Qu'est-ce donc le christianisme pour toi, tu parles du catholicisme ou de toutes les églises ?

Comment peux tu concilier cette réfutation de la prédestination au profit du libre arbitre et ce concept du péché originel ?

un nouveau né qui meurt de mort subite par ex, avant qu'il n'ait eu la chance de jouir de son libre arbitre, qu'adviendra t-il de lui ?

 

[Dysmas]

Qu'est-ce donc le christianisme pour toi, tu parles du catholicisme ou de toutes les églises ?

Comment peux tu concilier cette réfutation de la prédestination au profit du libre arbitre et ce concept du péché originel ?

Je parle du catholicisme. Certaines branches protestantes se sont prononcées en faveur de la prédestination, suivant l'interprétation de passages des Épîtres, mais la prédestination n'est en réalité pas compatible avec ce que la Bible dit de Dieu et de l'homme.
Quant à votre deuxième question, j'y avais déjà répondu précédemment, donc je résume brièvement : puisque le péché originel impute à l'homme l'origine du mal, c'est que l'homme a une liberté suffisante pour décider par lui-même de suivre ou de rejeter Dieu. En conséquence de quoi on en déduit que Dieu a fait l'homme libre, afin qu'il choisisse librement de le suivre.

 

[Dysmas]

Idem
demi reponse com dhab lol
Sinon qu'en est-il de la prédestination ?

Mais il me semble que certains versets du Coran insistent sur la notion de destin, non ?

 

[godless]

• En prenant soin avant de continuer d'enlever Mohamed et Bouddha de ta liste parceque ce n'est surement pas Dieu qui s'est révélé à eux... Je dirai tout simplement à cause de l'Etat de leur coeurs!

Tu as un trop grand parti pris pour que je puisse te laisser décider qui enlever et qui laisser dans ma liste...
Maintenus...

• Et il s'agissait d'hommes droits.. pas d'incrédules comme toi, dont la foi serait comme "tombée du ciel"!

Incrédule ne me semble pas le terme adéquat. Perso, je ne me permettrais pas de qualifier "croyant" comme synonyme de crédule.
En outre, tu fais de "droit" l'opposé de "incrédule"?
Et comment sais-tu que leur foi n'est pas tombée du ciel? As tu vécu avec eux 24/24 7/7?

• Moïse croyait déjà en Dieu avant le buisson ardent... ce n'est pas l'épisode du buisson ardent qui l'a rendu "croyant".. faut pas tout mélanger.. Idem pour Paul et pour la quasi totalité de ceux qui ont eu "une révélation" particulière de Dieu dans la bible...

"Dans la bible"...
Tout d'abord, il y a des gens qui ont vécu, vivent et vivront des choses en dehors de la bible.
Ensuite, la bible est parfois romancée, parfois écrite (ou retranscrite) par des personnes autres que les concernés, voire des années plus tard, donc si l'esprit et la symbolique y sont, ne pas prendre au pied de la lettre et tél que c'est raconté tous les "événements" relatés.

Ne me dis pas que ça te ferait mal et te rendrait jaloux si "un incrédule" était visité par un dieu pour une "révélation particulière"...

• L'exemple qui se rapproche le plus du tiens est peut être celui d'Abraham... Mais Abraham était de tout évidence un homme au coeur "bon" au milieu d'un peuple païen qui adorait des faux dieux, suivait des faux prophètes et qui commetait surement des actes abominables comme le sacrifice d'enfants etc...

D'où te vient ton "de toute évidence"?
Abraham lui-même, tel que décrit, n'est pas moins païen que ne le sont à tes yeux, "de toute évidence", les autres. Il est de son temps de toute façon. D'ailleurs, il n'est pas décrit comme un monothéiste, mais comme un monolâtre... la nuance est de taille...
En parlant de sacrifice d'enfant, ça ne semble pas avoir rebuté Abraham, qui était prêt à le faire... comme quoi soit il ne faut pas avoir une vision de "jugement des autres" anachronique, soit il faut condamner même ce qui peut être sacré à tes yeux.
Enfin, toutes les religions ne fonctionnent pas necessairement selon le modèle abrahamique, c'est à dire avec des prophètes... toujours cette propension à habiller autrui avec tes propres habits.

• Ces hommes n'étaient donc pas des incrédules comme toi, qui ne croyaient en rien.. mais des gens en recherche "active" et sérieuse de Dieu!

Rechercher activement une licorne à l'existence de laquelle on croit a priori, au point de parfois s'en auto-créer la vision, n'est pas plus, mais pas moins criticable que d'attendre d'en voir réellement une.

Mohamed était en re cherche. Bouddha était en re cherche... tu vois...

• Enfin les évangiles sont clairs sur le fait que l'incrédulité ne s'enlève pas par des "preuves" même extraodinaires (Luc 16:19-31).... regarde toi toi même, tu as pleins de preuves autour de toi chaque matin que ce monde a été crée, mais tu as "choisi" de dire que je ne sais pas .

Encore faudrait-il que ce qui est dit dans les évangiles soit toujours "parole d'évangile" (selon le sens moderne de cette expression ), ce qui est loin d'être le cas d'un point de vue "absolu".

Si j'avais "des preuves autour de moi", on ne serait pas là à glauser sur les INTERPRÉTATIONS des uns et des autres de ces "preuves" (qui ne peuvent en être que si on change la définition de ce terme )

As-tu donc toi-même si peu de confiance au dieu en lequel tu penses avoir foi, pour l'estimer incapable de rendre crédule un incrédule s'il le veut, et penses-tu pouvoir décider à sa place ce qu'il peut vouloir en la matière.
Tu devrais faire tienne ma devise, pour parfaire ta foi chrétienne...

cdt.

Bien cordialement, camarade.

 

[Hessia]

Je parle du catholicisme. Certaines branches protestantes se sont prononcées en faveur de la prédestination, suivant l'interprétation de passages des Épîtres, mais la prédestination n'est en réalité pas compatible avec ce que la Bible dit de Dieu et de l'homme.
Quant à votre deuxième question, j'y avais déjà répondu précédemment, donc je résume brièvement : puisque le péché originel impute à l'homme l'origine du mal, c'est que l'homme a une liberté suffisante pour décider par lui-même de suivre ou de rejeter Dieu. En conséquence de quoi on en déduit que Dieu a fait l'homme libre, afin qu'il choisisse librement de le suivre.

et pour les bb ou les enfants dcd jeunes, qd est-il ?

 

[Hessia]

Comment interpréter ces qq passages :

Proverbes 19:21
Il y a dans le coeur de l'homme beaucoup de projets, Mais c'est le dessein de l'Eternel qui s'accomplit.
Hébreux 6:3
C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.

 

[Dysmas]

et pour les bb ou les enfants dcd jeunes, qd est-il ?

Voyez la fin de la page 20 de ce thread, j'y ai esquissé une réponse.

 

[Hessia]

Je ne suis pas inquiet pour les enfants morts sans être baptisés, puisqu'ils ne sont pas à l'âge de faire usage de leur libre-arbitre. Par tradition, on préfère baptiser les enfants pour qu'ils soient débarrassés du péché originel, certes, mais c'est vraiment faire insulte à l'amour de Dieu que de croire qu'ils seront privés du Paradis parce qu'encore prisonniers du péché d'Adam (même si on a longtemps eu cette étrange conception des choses). Je vous cite un extrait d'un article intéressant paru sur le journal "La Croix" :

98. Lorsqu'un enfant est baptisé, il ne peut faire personnellement une profession de foi. À ce moment, ce sont plutôt ses parents et l'Église dans son ensemble qui assurent le contexte de foi requis pour l'action sacramentelle. Et de fait, saint Augustin enseigne que c'est l'Église qui présente l'enfant au baptême (132). L'Église professe sa foi et intercède avec puissance pour l'enfant, en suppléant à l'acte de foi qu'il est incapable de poser ; là encore, les liens de communion, à la fois naturelle et surnaturelle, sont à l'œuvre et manifestes. Si un enfant non baptisé est incapable d'un votum baptismi, alors, par ces mêmes liens de communion, l'Église pourrait être à même d'intercéder pour cet enfant et d'exprimer en son nom un votum baptismi qui serait efficace devant Dieu. De plus, l'Église exprime effectivement un tel votum dans sa liturgie, par la charité même qu'elle manifeste envers tous les hommes et qui se renouvelle en elle dans chaque célébration de l'Eucharistie.

Donc, vous voyez, il n'y a pas de véritable raison de s'inquiéter au sujet des enfants. Dieu souhaite le salut de tous les hommes. La seule différence, c'est que les adultes ont un choix à faire, alors que les enfants n'en sont pas encore capables.

 

[djitymik]

Tu as un trop grand parti pris pour que je puisse te laisser décider qui enlever et qui laisser dans ma liste...
Maintenus...

Disons que jaurai au moins essayé

Incrédule ne me semble pas le terme adéquat. Perso, je ne me permettrais pas de qualifier "croyant" comme synonyme de crédule.
En outre, tu fais de "droit" l'opposé de "incrédule"?
Et comment sais-tu que leur foi n'est pas tombée du ciel? As tu vécu avec eux 24/24 7/7?

Tout simplement selon le temoignage de la bible tu naurai pas connu Abraham ni Moïse sans la bible donc...

Dans la bible"...
Tout d'abord, il y a des gens qui ont vécu, vivent et vivront des choses en dehors de la bible.
Ensuite, la bible est parfois romancée, parfois écrite (ou retranscrite) par des personnes autres que les concernés, voire des années plus tard, donc si l'esprit et la symbolique y sont, ne pas prendre au pied de la lettre et tél que c'est raconté tous les "événements" relatés.

Ne me dis pas que ça te ferait mal et te rendrait jaloux si "un incrédule" était visité par un dieu pour une "révélation particulière"...

Disons juste que Dieu ne se révèle pas pour "amuser" la galérie..ou pour répondre aux caprices d'un agnostiques endurci

En parlant de sacrifice d'enfant, ça ne semble pas avoir rebuté Abraham, qui était prêt à le faire... comme quoi soit il ne faut pas avoir une vision de "jugement des autres" anachronique, soit il faut condamner même ce qui peut être sacré à tes yeux.

• Qu'est ce que tu en sait ? tu affirme ce que tu ne sais pas... l'épitre aux hébreux explique la raison qui a motivé lobeïssance d'Abraham à ce ordre extreme...
• Et ta theorie de monolatre etc..je sais pas cest quoi mais en tout cas tout ce que la bible dit cest que Abraham a cru en Dieu!
• Enfin là on parle de la foi judeo chretienne non? ou jai raté un episode ?

Rechercher activement une licorne à l'existence de laquelle on croit a priori, au point de parfois s'en auto-créer la vision, n'est pas plus, mais pas moins criticable que d'attendre d'en voir réellement une.

Le fait est que soit tu as eu une vraie revelation, soit tu nen a pas eu le reste restera tjr des speculations

As-tu donc toi-même si peu de confiance au dieu auquel tu penses avoir foi, pour d'estimer incapable de rendre crédule un incrédule s'il le veut, et penses-tu pouvoir décider à sa place ce qu'il peut vouloir en la matière.
Tu devrais faire tienne ma devise, pour parfaire ta foi chrétienne...

• Ça cest toi qui le dit.. moi je crois en levangile dans sa totalité
• Tu semble oublier que Dieu ne viole jamais la liberté de lhomme! il nya que le diable qui contraint les hommes à faire ce quil veut!

Bien cordialement, camarade.

a toi aussi

cdt.

 

[Dysmas]

Comment interpréter ces qq passages :

Proverbes 19:21
Il y a dans le coeur de l'homme beaucoup de projets, Mais c'est le dessein de l'Eternel qui s'accomplit.
Hébreux 6:3
C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.

Proverbes 19:21 : Cela veut dire que les hommes passent, malgré leurs turpitudes, et que le dessein de Dieu (l'Amour), lui, est éternel et ne sera donc jamais vaincu, jamais oublié.

Hébreux 6:3 : L'auteur estime que les fidèles à qui il s'adresse ne sont pas assez forts en foi, il s'en remet donc à Dieu pour fortifier leur foi afin qu'ils deviennent "adultes" et agissent en conséquence.

 

[Hessia]

Proverbes 19:21 : Cela veut dire que les hommes passent, malgré leurs turpitudes, et que le dessein de Dieu (l'Amour), lui, est éternel et ne sera donc jamais vaincu, jamais oublié.

Hébreux 6:3 : L'auteur estime que les fidèles à qui il s'adresse ne sont pas assez forts en foi, il s'en remet donc à Dieu pour fortifier leur foi afin qu'ils deviennent "adultes" et agissent en conséquence.

Je ne sais pas d'où tires tu toutes ces explications, mais pour moi le dessein n'est autre que la prédestination.

 

[Hessia]

Ésaïe 46:10
J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté.

Lamentations 3:37
Qui dira qu'une chose arrive, Sans que le Seigneur l'ait ordonnée?

Jérémie 29:11
Car je connais les projets que j'ai formés sur vous, dit l'Eternel, projets de paix et non de malheur, afin de vous donner un avenir et de l'espérance.

Michée 4:12
Mais elles ne connaissent pas les pensées de l'Eternel, Elles ne comprennent pas ses desseins, Elles ignorent qu'il les a rassemblées comme des gerbes dans l'aire.


Psaume 33
…10L'Eternel renverse les desseins des nations, Il anéantit les projets des peuples;

11Les desseins de l'Eternel subsistent à toujours, Et les projets de son coeur, de génération en génération.

Les amours ??

 

[Dysmas]

Je ne sais pas d'où tires tu toutes ces explications, mais pour moi le dessein n'est autre que la prédestination.

C'est parce que vous êtes musulman. Vous croyez au destin, mais la prédestination est en réalité une énorme incohérence : par exemple, comment Allah peut-il me tenir pour responsable de ma mécréance s'il m'a fait ainsi ? La sourate 91, aux versets 7 et 8, on nous dit que Dieu a inspiré l'immoralité des âmes autant que leur piété ; dans la sourate 14, verset 4, Allah guide et égare qui il veut. Mais alors, pourquoi nous tient-il responsable de nos actes si c'est lui qui en est à l'origine ?