Histoire non censurée des monothéismes.

[Dysmas]

Sa découverte n'est pas qualifiée d'objective mais de correcte.

Non, elle est objective parce qu'elle n'est pas le reflet de ses propres perceptions mais d'une observation corroborée par le réel. Et c'est cette validation par le réel qui la rend correcte.

 

[Dysmas]

2) Quelles sont actuellement nos connaissances réelles, concrètes et certaines de l'univers, et qu'est-ce qui reste encore du domaine de la probabilité ou des hypothèses plus ou moins partagées mais qui restent encore des hypothèses, aussi plausibles soient-elles considérées par la "communauté scientifique"?

Le Big Bang est prouvé par ses effets : fond diffus cosmologique par exemple.

 

[godless]

Juste en fonction de quoi ?

Juste parce que, tu l'as dit toi-même, observé ou prouvé d'une manière ou d'une autre.

Dis-moi comment on (dé)montre que le Big Bang est juste. Raisonnement? Observations? On a observé le Big Bang?
Pourtant c'est la théorie la plus communément admise. Conviction que moi-même je partage... jusqu'à la prochaine théorie encore plus convainquante, qui remettrait en cause la vision de ces premiers instants de l'univers... si premiers instants il y a eu.
En attendant, vous et moi avons beaucoup de mal à considérer comme objectif les raisonnements réfutant le Big Bang, et aurions nous-mêmes du mal à nous départir d'une certaine subjectivité si nous devions discuter avec des scientifiques cherchant à démontrer autre chose.

 

[godless]

C'est tout sauf théorique.

Pour ce qui concerne l'univers, C'est totalement théorique.

Je reprends mon exemple d'Aristote : quand il découvre que l'ombre portée de la Terre sur la Lune est sphérique, il se dit tout de suite que c'est la preuve que la Terre est ronde. Mais pour en arriver à ce raisonnement, il a bien fallu au préalable qu'il parte du principe que le réel est "fiable", que ce qu'il voit a une certaine objectivité, autrement il aurait pu penser que ses yeux le trompaient, qu'il ne s'agissait juste que de sa propre perception du monde.

Il ne part pas du principe que "le réel est fiable". Ce n'est pas une question qui se pose a priori, on se fie d'abord à l'expérience ou à l'observation... quitte a posteriori à remettre en cause l'observation ou l'interprétation de l'observation ou la perception de cette observation.
Parce que oui, on peut toujours se retrouver à voir sa perception remise en cause. Oui ou non?

Et à ce niveau, ce n'est pas d'objectivité qu'il s'agit, l'objectivité est sur le raisonnement, pas sur l'observation.

Enfin, la discussion sur dieu ou pas dieu ne porte pas sur la rotondité observable de la terre, mais sur l'origine inobservable de l'univers... mâtiné de quelques considerations philosophiques...

 

[godless]

Non, elle est objective parce qu'elle n'est pas le reflet de ses propres perceptions mais d'une observation corroborée par le réel. Et c'est cette validation par le réel qui la rend correcte.

Non, car on peut etre objectif et se tromper.
Une observation n'est pas corroborée par le réel, puisque que c'est ce qui est observé qui est considéré comme réel. Réalité dont la perception peut varier en fonction de la précision avec laquelle on arrive observer... (encore un autre biais à la connaissance de la "réalité objective")

 

[Dysmas]

Il ne part pas du principe que "le réel est fiable". Ce n'est pas une question qui se pose a priori, on se fie d'abord à l'expérience ou à l'observation... quitte a posteriori à remettre en cause l'observation ou l'interprétation de l'observation ou la perception de cette observation.

Mais une observation se fait toujours par rapport à quelque chose. Pour se fier à une observation sur le monde, il faut au préalable considérer que le monde a une certaine objectivité, sinon l'observation reste subjective et relative.

 

[godless]

Mais une observation se fait toujours par rapport à quelque chose. Pour se fier à une observation sur le monde, il faut au préalable considérer que le monde a une certaine objectivité, sinon l'observation reste subjective et relative.

Non, tu l'as aucun besoin de considérer que "le monde a une certaine objectivité". Le monde ne réfléchit pas, il est. L'objectivité/subjectivité relève de l'avis de celui qui cogite sur le monde.

L'observation est toujours relative à quelque chose.

 

[Dysmas]

Non, car on peut etre objectif et se tromper.
Une observation n'est pas corroborée par le réel, puisque que c'est ce qui est observé qui est considéré comme réel. Réalité dont la perception peut varier en fonction de la précision avec laquelle on arrive observer... (encore un autre biais à la connaissance de la "réalité objective")

Je crois que vous n'avez pas compris ce que j'entends par objectivité. C'est le réel qui est objectif dans cette affaire, pas celui qui observe. Je parle ici du réel.

 

[Dysmas]

Non, tu l'as aucun besoin de considérer que "le monde a une certaine objectivité". Le monde ne réfléchit pas, il est. L'objectivité/subjectivité relève de l'avis de celui qui cogite sur le monde.

L'observation est toujours relative à quelque chose.

Je comprends mieux à présent. Nous ne disons semble-t-il pas la même chose. Quand je parle d'objectivité du réel, je parle de ceci : Définition du Robert : Caractère de ce qui existe indépendamment de l'esprit, d'un sujet pensant.

 

[godless]

Le Big Bang est prouvé par ses effets : fond diffus cosmologique par exemple.

Il n'est pas prouvé par ses effets, il est le résultat d'une extrapolation par rapport aux observations actuelles. Et une extrapolation laisse place à des approximations.

L'univers est en expansion selon les observations actuelles. Donc en rembobinant le film, on estime qu'on pourrait remonter jusqu'à un moment où l'univers étaient immensément contracté, dense et chaud, et où les lois physiques actuelles n'étaient même plus applicables en l'état (pour faire très très très court). Ces extrapolations de la modélisation de l'univers ne permettent même pas de remonter jusqu'à T=0.
Toutes choses qui malgré tout laisse ouvertes plusieurs hypothèses, voire laissent encore à ceux qui sont toujours réticents de petites portes pour chercher d'autres schémas.

C'est nettement moins figé que tu sembles le croire, et le Big Bang laisse encore en suspens tellement de question que la solutions "création des dieux ex nihilo" ne peut en rien être affirmée comme une évidence objective.
Je ne dis rien d'autre...

 

[godless]

Je comprends mieux à présent. Nous ne disons semble-t-il pas la même chose. Quand je parle d'objectivité du réel, je parle de ceci : Définition du Robert : Caractère de ce qui existe indépendamment de l'esprit, d'un sujet pensant.

Pour ce qui concerne l'existence de l'univers, à part si je suis dans un rêve où tout ce que je fais, y compris mes échanges sur Bladi, et tout ce que j'observe, sont seulement les fruits de ce rêve, alors oui, ce qui existe existe. Le seul bémol étant que cela n'implique en rien que ma perception de cet existant soit parfaitement exempt de subjectivité, en d'autres termes, rien n'implique que ma perception de cet existant soit rigoureusement identique à l'existant tél qu'il est réellement.

 

[godless]

Je crois que vous n'avez pas compris ce que j'entends par objectivité. C'est le réel qui est objectif dans cette affaire, pas celui qui observe. Je parle ici du réel.

Il y a le réel (ou la réalité).
Et il y a nos perceptions de cette réalité.
Il y a parfois (sinon souvent) un gap entre ces deux choses...

 

[Dysmas]

Pour ce qui concerne l'existence de l'univers, à part si je suis dans un rêve où tout ce que je fais, y compris mes échanges sur Bladi, et tout ce que j'observe, sont seulement les fruits de ce rêve, alors oui, ce qui existe existe. Le seul bémol étant que cela n'implique en rien que ma perception de cet existant soit parfaitement exempt de subjectivité, en d'autres termes, rien n'implique que ma perception de cet existant soit rigoureusement identique à l'existant tél qu'il est réellement.

Si, votre perception de cet existant peut être entièrement exempt de subjectivité à partir du moment où elle est corroborée par l'existant lui-même. Je vous ai cité l'exemple d'Aristote tout à l'heure : sa perception de la Terre est rendue objective (impartiale) par l'observation concrète qu'il en fait.

 

[Dysmas]

Il n'est pas prouvé par ses effets, il est le résultat d'une extrapolation par rapport aux observations actuelles. Et une extrapolation laisse place à des approximations.

L'univers est en expansion selon les observations actuelles. Donc en rembobinant le film, on estime qu'on pourrait remonter jusqu'à un moment où l'univers étaient immensément contracté, dense et chaud, et où les lois physiques actuelles n'étaient même plus applicables en l'état (pour faire très très très court). Ces extrapolations de la modélisation de l'univers ne permettent même pas de remonter jusqu'à T=0.
Toutes choses qui malgré tout laisse ouvertes plusieurs hypothèses, voire laissent encore à ceux qui sont toujours réticents de petites portes pour chercher d'autres schémas.

C'est nettement moins figé que tu sembles le croire, et le Big Bang laisse encore en suspens tellement de question que la solutions "création des dieux ex nihilo" ne peut en rien être affirmée comme une évidence objective.
Je ne dis rien d'autre...

Donc vous estimez que le Big Bang n'est pas prouvé ?

 

[Dysmas]

C'est nettement moins figé que tu sembles le croire, et le Big Bang laisse encore en suspens tellement de question que la solutions "création des dieux ex nihilo" ne peut en rien être affirmée comme une évidence objective.
Je ne dis rien d'autre...

C'est une évidence dans la mesure où elle découle non de théories, mais de l'expérience concrète du réel. Les 5 voies de Thomas d'Aquin ont ceci d'intéressant qu'elles sont empiriques : un peu comme on déduit l'existence des trous noirs ou du Big Bang non par des preuves directes (puisque c'est impossible) mais par des preuves indirectes, ces voies déduisent également l'existence de Dieu (vous pouvez lui trouver un autre nom mais cela revient au même) par des preuves indirectes, par les effets concrets plutôt que par les causes qui sont de toute façon inatteignables.

 

[godless]

Si, votre perception de cet existant peut être entièrement exempt de subjectivité à partir du moment où elle est corroborée par l'existant lui-même.

Sauf que l'existant lui-même, vous vous en approchez seulement selon votre perception...
Donc vous n'en avez qu'une idée imparfaite.

Je vous ai cité l'exemple d'Aristote tout à l'heure : sa perception de la Terre est rendue objective (impartiale) par l'observation concrète qu'il en fait.

Sa perception de la Terre s'est rapprochée de ce qu'est la Terre, tout en étant restant quel quelque peu différente de ce qu'est réellement la Terre.

Ceux qui croyaient que la Terre était plate, c'était par partialité...?

 

[Dysmas]

Sa perception de la Terre s'est rapprochée de ce qu'est la Terre, tout en étant restant quel quelque peu différente de ce qu'est réellement la Terre.

Ceux qui croyaient que la Terre était plate, c'était par partialité...?

Donc maintenant, après voir réfuté les preuves du Big Bang, vous réfutez qu'Aristote ait compris que la Terre était ronde ? Ou bien vous essayez de vous en sortir en chipotant sur la définition de "rond" pour montrer qu'Aristote ne pouvait pas "exactement" savoir la forme et le diamètre de la Terre, donc que sa perception était malgré tout un peu subjective ?

 

[godless]

Donc vous estimez que le Big Bang n'est pas prouvé ?

J'estime que le Big Bang est à l'heure actuelle la théorie la plus plausible, la plus crédible, qui colle le mieux aux observations actuelles... je considère subjectivement que le Big Bang est la seule hypothèse qui tient la riute actuelkement... tout en constatant qu'on n'a pas toutes les connaissances pour le décortiquer, pour le comprendre, pour l'analyser, et donc pour tirer toutes les conclusions que l'on souhaiterait sur son comment, son pourquoi, sa physique, ses lois, son avant... en d'autres termes, on n'a rien pour cogiter "objectivement" sur le pourquoi et comment de la survenue du Big Bang.

 

[Dysmas]

Sauf que l'existant lui-même, vous vous en approchez seulement selon votre perception...
Donc vous n'en avez qu'une idée imparfaite.

Avons-nous une idée imparfaite de la forme et de la taille de notre planète ?

 

[Dysmas]

J'estime que le Big Bang est à l'heure actuelle la théorie la plus plausible, la plus crédible, qui colle le mieux aux observations actuelles... je considère subjectivement que le Big Bang est la seule hypothèse qui tient la riute actuelkement... tout en constatant qu'on n'a pas toutes les connaissances pour le décortiquer, pour le comprendre, pour l'analyser, et donc pour tirer toutes les conclusions que l'on souhaiterait sur son comment, son pourquoi, sa physique, ses lois, son avant... en d'autres termes, on n'a rien pour cogiter "objectivement" sur le pourquoi et comment de la survenue du Big Bang.

Oui, sauf que ce que vous décrivez là, c'est plutôt l'origine du Big Bang, pas son existence. Mais vous ne réfutez pas l'existence elle-même du Big Bang ?

 

[Dysmas]

Il y a le réel (ou la réalité).
Et il y a nos perceptions de cette réalité.
Il y a parfois (sinon souvent) un gap entre ces deux choses...

Et c'est justement le rôle de la science que d'abolir le gap entre ces deux choses.

 

[godless]

C'est une évidence dans la mesure où elle découle non de théories, mais de l'expérience concrète du réel.

Ce n'est absolument pas une évidence.
Sauf pour ceux qui, subjectivement, la considère a priori comme une évidence...

Simple conjecture.

Les 5 voies de Thomas d'Aquin ont ceci d'intéressant qu'elles sont empiriques : un peu comme on déduit l'existence des trous noirs ou du Big Bang non par des preuves directes (puisque c'est impossible) mais par des preuves indirectes, ces voies déduisent également l'existence de Dieu (vous pouvez lui trouver un autre nom mais cela revient au même) par des preuves indirectes, par les effets concrets plutôt que par les causes qui sont de toute façon inatteignables.

L'existence des dieux est prouvée, aux yeux de ceux qui postulent a priori leurs existences... en passant par des considérations philosophiques s'appuyant implicitement sur leurs existences. On tourne en rond.

Il n'y a pas de "preuves indirectes"... preuves INDIRECTES qu'on cherche parce qu'il n'y a pas de preuve.

Ne galvaudons pas le terme preuve.

 

[godless]

Avons-nous une idée imparfaite de la forme et de la taille de notre planète ?

Oui.
Ne serait-ce que parce que ce n'est pas une sphère parfaite. Et qu'elle n'est pas un système totalement figé.
Mais la forme à grande échelle, on la connaît.

 

[Dysmas]

Ce n'est absolument pas une évidence.
Sauf pour ceux qui, subjectivement, la considère a priori comme une évidence...

Simple conjecture.


L'existence des dieux est prouvée, aux yeux de ceux qui postulent a priori leurs existences... en passant par des considérations philosophiques s'appuyant implicitement sur leurs existences. On tourne en rond.

Il n'y a pas de "preuves indirectes"... preuves INDIRECTES qu'on cherche parce qu'il n'y a pas de preuve.

Ne galvaudons pas le terme preuve.

Donc, vous estimez que des preuves (même indirectes) basées sur l'observation du monde ne sont pas des preuves ? Ou peut-être estimez-vous cela parce que vous ne voulez pas que ce soit des preuves ? Vous savez, on peut toujours nier des évidences. Il y a par exemple toujours des gens qui nient l'évolution, ou que la terre est ronde, malgré les preuves. Donc...

 

[godless]

Oui, sauf que ce que vous décrivez là, c'est plutôt l'origine du Big Bang, pas son existence. Mais vous ne réfutez pas l'existence elle-même du Big Bang ?

Je suis pour ma part convaincu que le modèle "Big Bang" est le bon. Mais je ne pourrais pas dire à quelqu'un qui remettrait une autre hypothèse cohérente qu'il est sûr à 100% de se planter.
La prudence du scientifique...

 

[Dysmas]

Oui.
Ne serait-ce que parce que ce n'est pas une sphère parfaite. Et qu'elle n'est pas un système totalement figé.
Mais la forme à grande échelle, on la connaît.

Voilà, vous avez dit l'essentiel : la forme à grande échelle (à grand trait), on la connaît. Donc on peut parvenir à un degré d'objectivité certain dans nos observations.

 

[godless]

Et c'est justement le rôle de la science que d'abolir le gap entre ces deux choses.

De le réduire.

 

[Dysmas]

Je suis pour ma part convaincu que le modèle "Big Bang" est le bon. Mais je ne pourrais pas dire à quelqu'un qui remettrait une autre hypothèse cohérente qu'il est sûr à 100% de se planter.
La prudence du scientifique...

C'est noble, mais il ne faut pas oublier que certaines vérités scientifiques en sont vraiment. Et nous avons des preuves solides de l'existence du Big Bang, quand même.

 

[godless]

Voilà, vous avez dit l'essentiel : la forme à grande échelle (à grand trait), on la connaît. Donc on peut parvenir à un degré d'objectivité certain dans nos observations.

J'ai déjà dit que "degré d'objectivité" signifie objectivement qu'on ne parle pas de totale objectivité.

 

[Dysmas]

De le réduire.

Non, de l'abolir, autrement la science ne peut pas prétendre à être objective.

 

[godless]

C'est noble, mais il ne faut pas oublier que certaines vérités scientifiques en sont vraiment.

Oui.
Mais donnons des exemples, pour marquer la différence avec le sujet qui nous intéresse...

Et nous avons des preuves solides de l'existence du Big Bang, quand même.

Pas des preuves solides.
Une théorie solide. Nuance.

 

[godless]

Non, de l'abolir, autrement la science ne peut pas prétendre à être objective.

Je répète: le réduire.

 

[Dysmas]

Vous avez oublié le mot "certain".

 

[godless]

Donc, vous estimez que des preuves (même indirectes) basées sur l'observation du monde ne sont pas des preuves ? Ou peut-être estimez-vous cela parce que vous ne voulez pas que ce soit des preuves ? Vous savez, on peut toujours nier des évidences. Il y a par exemple toujours des gens qui nient l'évolution, ou que la terre est ronde, malgré les preuves. Donc...

Je n'ai aucun problème avec les preuves.
Mais en tant que scientifiques, je n'appelle pas preuve ce qui n'en est pas.

Aucun intérêt à nier les évidences. Ni à appeler évidences ce qui n'en est pas.
Objectivité/subjectivité...

 

[Dysmas]

Oui.
Mais donnons des exemples, pour marquer la différence avec le sujet qui nous intéresse...


Pas des preuves solides.
Une théorie solide. Nuance.

Donc le fond diffus cosmologique ou l'abondance des éléments légers ne sont pas des preuves pour vous ?