Histoire non censurée des monothéismes.

[godless]

Vous avez oublié le mot "certain".

Dans quel message?

 

[Dysmas]

Je n'ai aucun problème avec les preuves.
Mais en tant que scientifiques, je n'appelle pas preuve ce qui n'en est pas.

Aucun intérêt à nier les évidences. Ni à appeler évidences ce qui n'en est pas.
Objectivité/subjectivité...

Vous avez raison, vous êtes très subjectif dans votre objectivité scientifique.

 

[Dysmas]

Dans quel message?

Le mien.

 

[godless]

Donc le fond diffus cosmologique ou l'abondance des éléments légers ne sont pas des preuves pour vous ?

Ce sont des éléments qui confortent ma conviction, qui collent avec le modèle, mais qui laissent encore la porte entre-ouverte pour des contestations.
Donc on va continuer à chercher et avancer.

 

[godless]

Le mien.

Je suis un peu perdu. Dans lequel J'ai oublié ce mot?

 

[Dysmas]

Je suis un peu perdu. Dans lequel J'ai oublié ce mot?

Oh, ce n'est pas grave, c'était juste une plaisanterie.

 

[godless]

Oh, ce n'est pas grave, c'était juste une plaisanterie.

Désolé. La fatigue. Ça m'a échappé.
Et puis je dois prendre la route.
A plus tard.

 

[Dysmas]

Désolé. La fatigue. Ça m'a échappé.
Et puis je dois prendre la route.
A plus tard.

Non, non, ça vient de moi. J'ai eu un problème de connexion et mon message est sorti sans citer le vôtre, du coup c'est normal que vous ayez perdu le fil. Je répondais à votre message n°869, qui répondait au mien n°866.

 

[djitymik]

Pour une fois que je ne suis pas perçu comme totalement insensé...

• Personnellement je te trouves très intelligent!
• Ton pb c'est juste que tu "te laisse vaincre par ton incrédulité!"
• Réfléchi à ce que je disais à @Ebion , l'incrédulité c'est comme une sorte malédiction...
• En effet même si Dieu apparait.."une mentalité incrédule" dira "qu'est ce qui prouve que c'est Dieu?"
• A l'epoque de Jésus par ex, ses actes "prouvaient" qu'il était le Fils de Dieu, mais les pharisiens "ont volontairement" refusé de croire en lévidence... et ont rendu nul les desseins de Dieu à leur égard...
• Même Paul de façon surprenante, affirme qu'il avait comme "la possibilité" de rejeter la vision du Christ qu'il avait eu.. (Actes 26:19)..
• C'est pareil pour Dieu! l'existence du monde magnifique (bien que marqué par le péché) dans lequel tu existe est une preuve suffisante que Dieu existe!.. ce fait, nest pas "hors de ta porté", tu es en effet capable de le comprendre et de le croire..
• Il te faut surement juste une décision..courageuse!
• Ainsi, je reprendrai volontier une des tes phrases géniales, qui devient tellement "vraie" lorsque c'est moi qui l'utilise.. à ma sauce of course

"
Vas-y. Décide-le.

Décide de devenir chrétien.
Sois-le avec sincérité et conviction, stp.
Dézingue-moi ce faux dieu, cette agnosticisme qui a pris la place du Fils unique de Dieu dans ton coeur, et tout ce tralala sans tête ni queue qui a jusqu'ici réussi à séduire ce brillant homme pourtant doté de raison que tu es...

"
cdt.

 

[godless]

• Personnellement je te trouves très intelligent!

Oh que non. Sur Internet, on peut donner de soi une plus belle image que ce que l'on est réellement.

• Ton pb c'est juste que tu "te laisse vaincre par ton incrédulité!"
• Réfléchi à ce que je disais à @Ebion , l'incrédulité c'est comme une sorte malédiction...
• En effet même si Dieu apparait.."une mentalité incrédule" dira "qu'est ce qui prouve que c'est Dieu?"

Je ne pense pas que si "un dieu" veut que je sache qu'il existe, il lui manquera le moyen de me le faire savoir. Même pas besoin de faire de tour de magie, de laisser des soupçons de signes interprétables de multiples manières, ou autres. S'il le veut, je suppose que je saurai instantanément, indubitablement.

Thomas a-t-il été voué aux gémonies?

• A l'epoque de Jésus par ex, ses actes "prouvaient" qu'il était le Fils de Dieu, mais les pharisiens "ont volontairement" refusé de croire en lévidence... et ont rendu nul les desseins de Dieu à leur égard...

Je ne suis pas certain que ses actes prouvaient qu'il était fils de dieu.

• Même Paul de façon surprenante, affirme qu'il avait comme "la possibilité" de rejeter la vision du Christ qu'il avait eu.. (Actes 26:19)..

Ce qui est en contradiction avec la façon dont il raconte de prime abord son expérience sur le chemin de Damas...

En tout cas, si un dieu n'est pas évident aux yeux de celui auquel il veut se rendre évident, il faut se poser des question sur sa volonté réelle d'être reconnu comme dieu par de cette personne

• C'est pareil pour Dieu! l'existence du monde magnifique (bien que marqué par le péché) dans lequel tu existe est une preuve suffisante que Dieu existe!.. ce fait, nest pas "hors de ta porté", tu es en effet capable de le comprendre et de le croire..

Si c'était une preuve suffisante, nous ne serions pas là à discuter sur cette hypothèse...

• Il te faut surement juste une décision..courageuse!

Il n'y a aucun courage à savoir. Si tu sais... eh bien tu sais. Le courage serait alors de suivre ou pas les entités qui se sont dévoilées à tes yeux, et pas de croire ou pas à leur existence, puisque ça te le sais.

Et aucun courage à passer par la méthode Coué (je suis d'ailleurs incapable de le faire).

• Ainsi, je reprendrai volontier une des tes phrases géniales, qui devient tellement "vraie" lorsque c'est moi qui l'utilise.. à ma sauce of course

"
Vas-y. Décide-le.

Décide de devenir chrétien.
Sois-le avec sincérité et conviction, stp.

J'attends toujours que tu me montres qu'il t'est loisible de DÉCIDER d'être sincèrement athée, comme ça, à la demande... si tu n'y arrives pas, tu pourras peut-être comprendre pourquoi il n'est pas possible pour d'autre de le faire, dans un sens ou dans l'autre.

Dézingue-moi ce faux dieu, cette agnosticisme qui a pris la place du Fils unique de Dieu dans ton coeur, et tout ce tralala sans tête ni queue qui a jusqu'ici réussi à séduire ce brillant homme pourtant doté de raison que tu es...

"
cdt.

L'agnosticisme n'est pas un dieu. C'est juste le fait de ne pas savoir s'il y en a ou pas. C'est la porte ouverte à toute possibilité, si l'une d'elles s'impose au final.

Si un jour je vis un chemin de Damas, je vous dirai s'il y a des dieux et ce qu'ils attendent.
Pour l'instant, je n'ai d'autre "CHOIX" (qui n'en est pas un) que d'espérer savoir un jour...

 

[godless]

Vous avez raison, vous êtes très subjectif dans votre objectivité scientifique.

Au moins je suis conscient que je peux l'être. Ça me permet de pouvoir essayer de l'être moins...
Alors que si j'étais convaincu de détenir la vérité...

 

[Dysmas]

Au moins je suis conscient que je peux l'être. Ça me permet de pouvoir essayer de l'être moins...
Alors que si j'étais convaincu de détenir la vérité...

Si vous étiez convaincu de détenir la vérité, vous pourriez simplement voir plus d'ordre et de cohérence dans le monde. Georges Lemaître était un prêtre catholique, cela ne l'a pas empêché de devenir physicien, de comprendre que l'univers est en expansion et d'être l'un des premiers à théoriser le Big Bang... Comme quoi, une certitude absolue dans le domaine de la foi n'empêche en rien la démarche scientifique.

 

[godless]

Si vous étiez convaincu de détenir la vérité, vous pourriez simplement voir plus d'ordre et de cohérence dans le monde.

Ou moins d'ordre et de cohérence (si j'étais convaincu de détenir la vérité et que j'étais athée, par exemple...)

Je ne cherche pas à en voir plus ou à en voir moins. J'ai ma perception du monde, qui ne dépend pas nécessairement de ma vision religieuse.

Georges Lemaître était un prêtre catholique, cela ne l'a pas empêché de devenir physicien, de comprendre que l'univers est en expansion et d'être l'un des premiers à théoriser le Big Bang... Comme quoi, une certitude absolue dans le domaine de la foi n'empêche en rien la démarche scientifique.

Je n'ai jamais dit qu'une certitude absolue dans le domaine de la foi empêchait pour celui qui l'a d'appliquer une démarche scientifique dans ses travaux scientifique. Chacun est capable de faire la part des choses entre sa foi et ses recherches.

D'ailleurs, avoir la certitude qu'un dieu est à la manoeuvre pour la survenue du Big Bang et l'évolution de l'univers, ça ne revient pas au même que de faire du Big Bang un dogme. La foi ne va pas disparaître chez un scientifique croyant si on démontrait demain scientifiquement que les choses se sont déroulées sensiblement différemment que ce que l'on pense aujourd'hui. Ça ne fera pas disparaître la certitude chez le scientifique croyant que de toute façon, quelque soit ce qui s'est passé, il y a dieu derrière.

Le Big Bang n'implique pas l'existence des dieux mais ne les réfute pas non plus. De même, s'il n'y a pas eu de Big Bang, ça ne réfute pas les dieux et ça n'implique pas non plus leurs existences.

Il ne me semble pas qu'il ait considéré le résultat de ses travaux comme étant des "preuves" de l'existence des dieux (d'où ma mention de "savoir faire la part des choses") même si ça a pu l'être à ses yeux (je n'en sais rien).

 

[Dysmas]

Il ne me semble pas qu'il ait considéré le résultat de ses travaux comme étant des "preuves" de l'existence des dieux (d'où ma mention de "savoir faire la part des choses") même si ça a pu l'être à ses yeux (je n'en sais rien).

Non, en effet, il ne voulait pas faire de concordisme. Mais d'après un document que j'avais lu, c'était moins pour des raisons théologiques, même si elles existaient, que parce que sa théorie de l'atome primitif était plutôt rejetée dans les années 50, et qu'il craignait qu'elle le soit encore plus s'il mettait en avant ses convictions religieuses.

 

[Dysmas]

Ou moins d'ordre et de cohérence (si j'étais convaincu de détenir la vérité et que j'étais athée, par exemple...)

Encore que tous les athées ne seraient pas forcément à l'aise si on leur disait qu'ils sont persuadés de détenir la vérité.

 

[godless]

Non, en effet, il ne voulait pas faire de concordisme. Mais d'après un document que j'avais lu, c'était moins pour des raisons théologiques, même si elles existaient, que parce que sa théorie de l'atome primitif était plutôt rejetée dans les années 50, et qu'il craignait qu'elle le soit encore plus s'il mettait en avant ses convictions religieuses.

Disons que j'ai bien du mal à voir à quel niveau des convictions religieuses auraient modifiés son travail.
Il y a une différence entre estimer (et même être convaincu, normal pour un croyant ) que tout cela procède d'une volonté divine, et entrer le paramètre "dieu" dans les équations.

 

[godless]

Encore que tous les athées ne seraient pas forcément à l'aise si on leur disait qu'ils sont persuadés de détenir la vérité.

Pas plus que tous les croyants.

 

[djitymik]

Oh que non. Sur Internet, on peut donner de soi une plus belle image que ce que l'on est réellement.


Je ne pense pas que si "un dieu" veut que je sache qu'il existe, il lui manquera le moyen de me le faire savoir. Même pas besoin de faire de tour de magie, de laisser des soupçons de signes interprétables de multiples manières, ou autres. S'il le veut, je suppose que je saurai instantanément, indubitablement.

Thomas a-t-il été voué aux gémonies?


Je ne suis pas certain que ses actes prouvaient qu'il était fils de dieu.


Ce qui est en contradiction avec la façon dont il raconte de prime abord son expérience sur le chemin de Damas...

En tout cas, si un dieu n'est pas évident aux yeux de celui auquel il veut se rendre évident, il faut se poser des question sur sa volonté réelle d'être reconnu comme dieu par de cette personne


Si c'était une preuve suffisante, nous ne serions pas là à discuter sur cette hypothèse...


Il n'y a aucun courage à savoir. Si tu sais... eh bien tu sais. Le courage serait alors de suivre ou pas les entités qui se sont dévoilées à tes yeux, et pas de croire ou pas à leur existence, puisque ça te le sais.

Et aucun courage à passer par la méthode Coué (je suis d'ailleurs incapable de le faire).


J'attends toujours que tu me montres qu'il t'est loisible de DÉCIDER d'être sincèrement athée, comme ça, à la demande... si tu n'y arrives pas, tu pourras peut-être comprendre pourquoi il n'est pas possible pour d'autre de le faire, dans un sens ou dans l'autre.


L'agnosticisme n'est pas un dieu. C'est juste le fait de ne pas savoir s'il y en a ou pas. C'est la porte ouverte à toute possibilité, si l'une d'elles s'impose au final.

Si un jour je vis un chemin de Damas, je vous dirai s'il y a des dieux et ce qu'ils attendent.
Pour l'instant, je n'ai d'autre "CHOIX" (qui n'en est pas un) que d'espérer savoir un jour...

• Hello @godless , Pourquoi prend tu pour "acquis" que ton "chemin de damas" impliquerai forcement dans ton cas que tu deviendrai croyant?
• As tu déjà reflechi a ce point ?

cdt.

 

[godless]

• Hello @godless , Pourquoi prend tu pour "acquis" que ton "chemin de damas" impliquerai forcement dans ton cas que tu deviendrai croyant?
• As tu déjà reflechi a ce point ?

cdt.

Oui, j'ai déjà réfléchi sur ce point.

Mon "Chemin de Damas", s'il avait lieu, me donnerait alors simplement la certitude de l'existence des dieux, et éventuellement la connaissance de ce qu'ils attendent de moi.
Alors après, oui seulement après, on pourrait alors parler de choix: choix d'adhérer à ce qui serait attendu de moi, ou alors choix de refuser, de me rebeller vis-à-vis de ces entités.

Donc si je devais savoir que les dieux existent, ça ne ferait pas de moi forcément un croyant au sens d'avoir foi en ces dieux, tu as parfaitement raison, mais à ce moment là je pourrais être jugé par eux sur mon attitude vis-à-vis d'eux et de l'obéissance à leurs éventuels commandements et attentes.

 

[Dysmas]

Pas plus que tous les croyants.

Oui, si vous incluez les croyants qui relativisent leur propre foi. Sinon, il est dans la logique d'un croyant d'estimer savoir la vérité, autrement il ne serait pas croyant, mais agnostique comme vous.

 

[Dysmas]

Disons que j'ai bien du mal à voir à quel niveau des convictions religieuses auraient modifiés son travail.
Il y a une différence entre estimer (et même être convaincu, normal pour un croyant ) que tout cela procède d'une volonté divine, et entrer le paramètre "dieu" dans les équations.

D'après ce que j'ai compris, la foi de Georges Lemaître ne modifiait en rien son travail scientifique, mais il craignait que dans le milieu plutôt sceptique des scientifiques (sinon carrément hostile) concernant la religion, on n'ait fait l'amalgame entre sa démarche scientifique et sa foi et que cet amalgame ait pu servir à décrédibiliser toute sa théorie, qui était très minoritaire à l'époque.

 

[godless]

Oui, si vous incluez les croyants qui relativisent leur propre foi. Sinon, il est dans la logique d'un croyant d'estimer savoir la vérité, autrement il ne serait pas croyant, mais agnostique comme vous.

Je ne le disais pas dans le sens où un croyant ne serait pas sûr que ses dieux existent. Je le disais dans le sens où en dehors de la certitude de ces existences, ils ne sont pas dépositaires de la science infuse pour ce qui concerne le pourquoi du comment comme on dit.

 

[djitymik]

Oui, j'ai déjà réfléchi sur ce point.

Mon "Chemin de Damas", s'il avait lieu, me donnerait alors simplement la certitude de l'existence des dieux, et éventuellement la connaissance de ce qu'ils attendent de moi.
Alors après, oui seulement après, on pourrait alors parler de choix: choix d'adhérer à ce qui serait attendu de moi, ou alors choix de refuser, de me rebeller vis-à-vis de ces entités.

Donc si je devais savoir que les dieux existent, ça ne ferait pas de moi forcément un croyant au sens d'avoir foi en ces dieux, tu as parfaitement raison, mais à ce moment là je pourrais être jugé par eux sur mon attitude vis-à-vis d'eux et de l'obéissance à leurs éventuels commandements et attentes.

• Je suis heureux de l'entendre de ta bouche
• Tu vois bien que ton probleme ?
• En fait t'en a rien à faire de savoir sil y'a un Dieu ou pas, vu que ça n'aura aucun "impact" sur toi...
• Ça te permettra juste de "cocher la case" Dieu existe.. et de continuer ta vie comme bon te semble..
• Mais vu que croire que Dieu existe n'envoi pas au paradis..ça ne sert objectivement à rien que Dieu se révèle à toi..
• Ton seul espoir est de dire tout ce que tu as ecris plus haut à ce Dieu en qui tu ne crois pas..en lui disant en gros "si tu existe vient me sauver dans ma situation désespéré dincrédule qui nen a rien à faire de toi!".
• Si tu fais cette prière "honnêtement" en tadressant à ce Dieu en qui tu ne crois pas..il y'a peu être un espoir..
• Jésus étant l'ami des pécheurs, le meilleur moyen de le rencontrer cest dêtre honnête

cdt.

 

[godless]

• Je suis heureux de l'entendre de ta bouche

Je suis heureux de te rendre heureux...

• Tu vois bien que ton probleme ?

Pas compris.

• En fait t'en a rien à faire de savoir sil y'a un Dieu ou pas, vu que ça n'aura aucun "impact" sur toi...

Je ne vais quand même pas le cogner la tête contre les murs à essayer de savoir s'il y a des dieux ou pas.
S'ils existent, je ne les vois pas, ils me voient, s'ils le veulent ils me le feront savoir. Que faire de plus?

• Ça te permettra juste de "cocher la case" Dieu existe.. et de continuer ta vie comme bon te semble..

Ça, tu ne peux pas le dire. Tu ne peux pas dire à ma place ce que je ferai.
Je n'ai fais qu'évoquer deux possibilités: suivre ou ne pas suivre, une fois que je sais. Qu'est-ce qui te permet de dire ce que je ferai, nostradamus?

• Mais vu que croire que Dieu existe n'envoi pas au paradis..ça ne sert objectivement à rien que Dieu se révèle à toi..

Attends que les dieux, s'il y en a, me disent ce qu'ils attendent de moi pour que j'aille éventuellement au paradis, et là je te dirai si ça me sert ou pas. Tu t'avances un peu trop vite et firt imprudemment...

• Ton seul espoir est de dire tout ce que tu as ecris plus haut à ce Dieu en qui tu ne crois pas..en lui disant en gros "si tu existe vient me sauver dans ma situation désespéré dincrédule qui nen a rien à faire de toi!".

Je n'ai pas l'habitude de soliloquer, ou de parler à quelqu'un dont je n'ai aucune idée s'il existe ou pas.
Je pense que ce n'est pas là qu'il faut placer l'espoir.
(Et je ne suis pas désespéré, du moins pas encore )

• Si tu fais cette prière "honnêtement" en tadressant à ce Dieu en qui tu ne crois pas..il y'a peu être un espoir..

Non, ce serait totalement hypocrite.
Je parle "honnêtement" à des gens qui existent ou que je pense qu'ils existent, et qui m'entendent ou que je pense qu'ils m'entendent.
Je ne suis pas un adepte du pari de Pascal.

• Jésus étant l'ami des pécheurs, le meilleur moyen de le rencontrer cest dêtre honnête

cdt.

Et je dis donc honnêtement ce qui précède. Qu'il y ait un Jésus ou pas, je m'attache à être honnête en conscience.

 

[Dysmas]

Je ne le disais pas dans le sens où un croyant ne serait pas sûr que ses dieux existent. Je le disais dans le sens où en dehors de la certitude de ces existences, ils ne sont pas dépositaires de la science infuse pour ce qui concerne le pourquoi du comment comme on dit.

Oui, je comprends. Je pensais que vous parliez de la Vérité, au sens plutôt religieux du terme, et non des vérités scientifiques. Sur ce dernier point je suis d'accord avec vous : ni les croyants, ni les agnostiques et ni les athées ne possèdent la science dans son entièreté, c'est évident.

 

[djitymik]

Ça, tu ne peux pas le dire. Tu ne peux pas dire à ma place ce que je ferai.
Je n'ai fais qu'évoquer deux possibilités: suivre ou ne pas suivre, une fois que je sais. Qu'est-ce qui te permet de dire ce que je ferai, nostradamus?

Supposons que tu étais Dieu, pourquoi tu te révèlerai à quelqu'un qui "pourrait" ne pas te suivre ?

Non, ce serait totalement hypocrite.
Je parle "honnêtement" à des gens qui existent ou que je pense qu'ils existent, et qui m'entendent ou que je pense qu'ils m'entendent.
Je ne suis pas un adepte du pari de Pascal.

Euhhh non c'est cette démarche qui est plutôt honnête!
En effet si tu refuse de faire cette prière, ça veut dire que tu es "confortable" dans ton etat!
En clair, tu n'en a rien à faire de savoir si un Dieu existes ou pas! AU pire s'il n'existes pas il ne te repondra pas! et s'il existes il pourrait ne pas te répondre certes.. mais au moins tu pourra Lui dire le jour de ton jugement qu'il "sait" que tu as "honnêtement" essayé!

cdt.

 

[godless]

Supposons que tu étais Dieu, pourquoi tu te révèlerai à quelqu'un qui "pourrait" ne pas te suivre ?

Quelle question... Simplement pour qu'il sache au moins que j'existe. Sinon, comment lui demander de me suivre s'il ne sait même pas que j'existe?

Euhhh non c'est cette démarche qui est plutôt honnête!
En effet si tu refuse de faire cette prière, ça veut dire que tu es "confortable" dans ton etat!

Je ne suis ni confortable, ni pas confortable. Mon état est mon état, je ne le définis pas, je le constate.

En quoi c'est "honnête" de se mettre à parler à quelqu'un dont on ne sait pas s'il existe? Je ne comprends pas.

En clair, tu n'en a rien à faire de savoir si un Dieu existes ou pas!

C'est est peu comme si tu me dis: "tu n'en as rien à faire que Monsieur Untel existe ou pas". La réponse est non, ce n'est pas que je n'en ai rien à faire, mais tant que je ne sais pas si ce monsieur Untel existe ou pas, tant que je ne l'ai pas vu où échangé concrètement avec lui, comment me dire que l'existence de Monsieur Untel m'importe ou pas???

AU pire s'il n'existes pas il ne te repondra pas! et s'il existes il pourrait ne pas te répondre certes..

Je parle à des gens qui existent.
Ou alors, si je ne sais pas s'il y a quelqu'un derrière la porte, je demande juste "il y a quelqu'un?". Je ne me mets pas à bavarder de tout et de rien avant de savoir s'il y a effectivement quelqu'un. Et tant qu'il n'y a pas de réponse (Chemin de Damas???), je ne peux en savoir plus et aller plus loin.

mais au moins tu pourra Lui dire le jour de ton jugement qu'il "sait" que tu as "honnêtement" essayé!

cdt.

Les dieux me diront peut-être pourquoi ils n'ont pas jugé nécessaire que je sache qu'ils existent. A l'impossible nul n'est tenu...

 

[julian13]

Quelle question... Simplement pour qu'il sache au moins que j'existe. Sinon, comment lui demander de me suivre s'il ne sait même pas que j'existe?

Mais les croyants ont leur façon de déterminer si Dieu leur a parlé. Les chrétiens vont juger que Dieu nous a dit qu'il existe par Jésus. Les musulmans par le Coran. Donc il y a toujours comme un intermédiaire à qui il faut faire confiance (l'intermédiaire étant même de nature divine pour les chrétiens...).

 

[godless]

Mais les croyants ont leur façon de déterminer si Dieu leur a parlé.

Ce ne sont pas "les croyants".
Chacun, individuellement, a son ressenti, sa perception, sa façon d'interpréter ce qu'il peut considérer comme des signes.
Je n'exclus pas non plus la possibilité que certains aient eu des expériences particulière avec le divin.
Bref, chacun a sa foi, et sa façon d'entretenir cette foi.

Les chrétiens vont juger que Dieu nous a dit qu'il existe par Jésus.

C'est un article de foi, un dogme.
Pas de souci de croire cela.
Mais justement... il faut a priori le croire.

Les musulmans par le Coran.

Oui.
Article de foi, dogme.
Là aussi il faut a priori croire que le Coran est là parole de dieu.

Donc il y a toujours comme un intermédiaire à qui il faut faire confiance (l'intermédiaire étant même de nature divine pour les chrétiens...).

Je respecte ceux qui font confiance à tes intermédiaires.
Certains diront qu'il vaut mieux avoir affaire à dieu qu'à ses saints...
Perso, je veux juste que d'une manière ou d'une autre, une conviction irraisonnée m'habite, et non pas faire le pari de faire confiance à un intermédiaire supposé (ou réel, mais comment le savoir?)

 

[djitymik]

Quelle question... Simplement pour qu'il sache au moins que j'existe. Sinon, comment lui demander de me suivre s'il ne sait même pas que j'existe?


Je ne suis ni confortable, ni pas confortable. Mon état est mon état, je ne le définis pas, je le constate.

En quoi c'est "honnête" de se mettre à parler à quelqu'un dont on ne sait pas s'il existe? Je ne comprends pas.


C'est est peu comme si tu me dis: "tu n'en as rien à faire que Monsieur Untel existe ou pas". La réponse est non, ce n'est pas que je n'en ai rien à faire, mais tant que je ne sais pas si ce monsieur Untel existe ou pas, tant que je ne l'ai pas vu où échangé concrètement avec lui, comment me dire que l'existence de Monsieur Untel m'importe ou pas???


Je parle à des gens qui existent.
Ou alors, si je ne sais pas s'il y a quelqu'un derrière la porte, je demande juste "il y a quelqu'un?". Je ne me mets pas à bavarder de tout et de rien avant de savoir s'il y a effectivement quelqu'un. Et tant qu'il n'y a pas de réponse (Chemin de Damas???), je ne peux en savoir plus et aller plus loin.


Les dieux me diront peut-être pourquoi ils n'ont pas jugé nécessaire que je sache qu'ils existent. A l'impossible nul n'est tenu...

• Au fait c'est ce que je dis, la vérité est que tu es confortable dans ton etat!
• Mais le problème c'est que tu es sur l'autoroute de la mort éternelle et que tu ne veux rien faire pour y remedier ;-)
• Dieu (en qui tu ne crois pas) t'as donné "un cerveau" et "des pensée", donc tu est capable de lui "demander" de te prouver qu'il existe, parceque toutes les preuves des autres ne te suffisent pas..
• Si tu refuses de faire cette demande, tu te condamne toi même, ce ne sera pas la "faute de Dieu" mais la tienne!
• C'est exactement comme quelqu'un qui se dirige vers un précipice et qui dit "si Dieu veut me sauver, alors un vent violent va venir me transporter pour me faire changer miraculeusement de direction.. " c'est absurde!

cdt.

 

[djitymik]

Mais les croyants ont leur façon de déterminer si Dieu leur a parlé. Les chrétiens vont juger que Dieu nous a dit qu'il existe par Jésus. Les musulmans par le Coran. Donc il y a toujours comme un intermédiaire à qui il faut faire confiance (l'intermédiaire étant même de nature divine pour les chrétiens...).

Le problème est qu'il ne croit pas en ces intermédiaires et veut une révélation directe de Dieu qu'il appel son "chemin de damas" et qu'il refuse pourtant de "demander"...

cdt.

 

[godless]

• Au fait c'est ce que je dis, la vérité est que tu es confortable dans ton etat!

Ni confortable, ni pas confortable.
Je suis, ni plus, ni moins.

• Mais le problème c'est que tu es sur l'autoroute de la mort éternelle et que tu ne veux rien faire pour y remedier ;-)

C'est ton avis subjectif de chrétien, qui pense en plus être apte à juger à la place de son dieu...
Je ne sais pas s'il existe une autoroute de la mort éternelle, mais de ma petite expérience passée de chrétien, si elle existe, seul le dieu des chrétiens est censé savoir qui s'y trouve...

Pour vouloir remédier à quelque chose, il faut être au fait de ce quelque chose.
On a beau tourner en rond, on en revient toujours à cela...

• Dieu (en qui tu ne crois pas) t'as donné "un cerveau" et "des pensée", donc tu est capable de lui "demander" de te prouver qu'il existe, parceque toutes les preuves des autres ne te suffisent pas..

J'ai un cerveau et des pensées. Je n'en sais pas plus. Estimer qu'ils m'ont été donnés, c'est ton avis.
Je vais me répeter: "est-ce qu'il y a quelqu'un?"
Tant que je n'ai pas de réponse, je ne peux pas me mettre à demander, bavarder, papoter... avec personne.

• Si tu refuses de faire cette demande, tu te condamne toi même, ce ne sera pas la "faute de Dieu" mais la tienne!

C'est ton avis qui s'appuie sur ton présupposé religieux. Normal. Sauf que tu ne peux même en principe pas t'avancer ainsi en tant que chrétien. N'est-ce pas seul dieu qui peut lire dans les coeurs chez les chrétiens...?

Je ne peux en vouloir à aucun être humain au monde qui nait, vit et meure sans avoir jamais eu connaissance de mon existence, de ne pas me connaître. Ce n'est pas une faute de ne pas me connaître si je ne me suis pas fait connaître.

• C'est exactement comme quelqu'un qui se dirige vers un précipice et qui dit "si Dieu veut me sauver, alors un vent violent va venir me transporter pour me faire changer miraculeusement de direction.. " c'est absurde!

cdt.

Non, ça c'est une réaction de croyant qui veut mettre son dieu au défi...
Pour que hé veuille être "sauver", il faut que je sache que je suis à sauver, et de quoi. On en revient au point de départ: qui va me le dire?

 

[julian13]

Ce ne sont pas "les croyants".

oui je fais un raccourci , je suis d'accord avec toi

C'est un article de foi, un dogme.
Pas de souci de croire cela.
Mais justement... il faut a priori le croire.

Je suis pas forcément d'accord avec toi. Je dirais plutôt que c'est une invitation à se poser une question plutôt qu'un dogme.

Celui qui se pose la question : "est ce que cest Dieu qui me parle avec Jésus" a déjà fait un premier pas vers le christianisme (on dit bien "le chemin, la vérité, la vie")). Et sans doute le pas le plus important d'ailleurs.

Ensuite c'est l'expérience de la vie, la raison, les sens, etc. qui permet de continuer (ou pas) le chemin.

Mais le premier pas c'est l'acceptation d'une question à se poser, non pas l'acceptation d'un dogme. Le reste, c'est le chemin, propre à chacun...

Oui.

Article de foi, dogme.
Là aussi il faut a priori croire que le Coran est là parole de dieu.

Même réponse que plus haut du coup.

Je respecte ceux qui font confiance à tes intermédiaires.
Certains diront qu'il vaut mieux avoir affaire à dieu qu'à ses saints...
Perso, je veux juste que d'une manière ou d'une autre, une conviction irraisonnée m'habite, et non pas faire le pari de faire confiance à un intermédiaire supposé (ou réel, mais comment le savoir?)

Je comprends. Tu peux aussi admettre l'idée de Dieux qui se dévoileraient que par parcimonie j'imagine ? Nous invitant à prendre un chemin, plutôt qu'à nous révéler directement leur vérité ? Je trouve ça logique avec l'idée de liberté humaine. Je crois comprendre que tu n'écartes pas cette option, logiquement

 

[julian13]

Je ne peux en vouloir à aucun être humain au monde qui nait, vit et meure sans avoir jamais eu connaissance de mon existence, de ne pas me connaître. Ce n'est pas une faute de ne pas me connaître si je ne me suis pas fait connaître.

Mais j'ai l'impression que tu projettes une façon avec laquelle les dieux devraient se faire connaître , et qui si ce n'est pas de cette façon la , tu ne l'accepterais pas ! Même dans la vraie vie, il y a plusieurs façons de se faire connaître et parfois inattendues, alors à plus forte raison pour dieu / les dieux !

 

[godless]

oui je fais un raccourci , je suis d'accord avec toi

On en fait tous à un moment ou un autre.

Je suis pas forcément d'accord avec toi. Je dirais plutôt que c'est une invitation à se poser une question plutôt qu'un dogme.

Qui n'en est pas moins un dogme, si on est ou veut devenir chrétien.

Celui qui se pose la question : "est ce que cest Dieu qui me parle avec Jésus" a déjà fait un premier pas vers le christianisme (on dit bien "le chemin, la vérité, la vie")). Et sans doute le pas le plus important d'ailleurs.

Personnellement, je ne me sens pas capable de faire des petits pas résistants et sans conviction vers la multitude d'offres religieuses.
Je voudrais SAVOIR vers où je devrais résolument me diriger.
Sinon, j'aurais l'impression de céder quelque peu à une sorte de méthode Coué.

Ensuite c'est l'expérience de la vie, la raison, les sens, etc. qui permet de continuer (ou pas) le chemin.

Chacun son chemin, effectivement.

Mais le premier pas c'est l'acceptation d'une question à se poser, non pas l'acceptation d'un dogme. Le reste, c'est le chemin, propre à chacun...

La question que moi je me suis posée (sans pouvoir garantir qu'elle est réellement à la base de mon recul vis-à-vis des religions), c'est: chrétien convaincu que je suis, moi qui suis né dans une famille chrétienne... n'aurais-je pas été musulman convaincu, bouddhiste convaincu, animiste convaincu, etc, si j'étais respectivement né dans une famille musulmane, bouddhiste, animiste, etc?

Je comprends. Tu peux aussi admettre l'idée de Dieux qui se dévoileraient que par parcimonie j'imagine ? Nous invitant à prendre un chemin, plutôt qu'à nous révéler directement leur vérité ? Je trouve ça logique avec l'idée de liberté humaine. Je crois comprendre que tu n'écartes pas cette option, logiquement

Je ne vois pas la liberté dans la difficulté à percevoir des dieux qui se cachent quelque peu, à travers des signes qui peuvent être diversement interprétés.
Je vois plutôt la liberté dans le fait de pouvoir suivre ou pas le chemin éventuel indiqués par d'éventuels dieux dont on connait l'existence.