Histoire non censurée des monothéismes.

djitymik a dit:
Au fait @godless pour la 1ere fois je ne sais pas en combiens dannées de vie d'Eglise 😁 le prédicateur a parlé pour la 1ère fois des "agnostiques"... 😅
  • J'avoue j'ai été "surpris", jai pensé à toi direct et du coup j'ai "tendu l'oreille" 🤣..
  • Et j'aimerai avoir ton avis sur ce quil a dit sur vous 😁
  • En gros il disait que toute "croyance" part d'une sorte de "présupposé"..
  • en gros les croyants on pour présupposé que Dieu existe..
  • Les athées ont pour présupposé que rien d'autre que la matière existe... (@corbendallas un avis?)
  • Et enfin les agnostiques ont pour présupposé que la raison humaine est le critère ultime de démonstration de l'existence de Dieu..
Qu'en penses tu ? ça t'a lair pertinent ou pas? 🤔

@Ebion et @Dysmas je suis preneur de vos avis aussi sur cette affirmation.. 😊

cdt.
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Les philosophes sont pas censés présupposer que seul Dieu ou seule la matière existe. Le seul présupposé des philosophes depuis les Grecs est l'autorité de la raison et de l'expérience.

À partir de là, certains philosophes pensent que la foi en Dieu est raisonnable, que ce soit pour des raisons métaphysiques, « scientifiques » ou existentielles.

D'autres philosophes pensent que non, qu'il y a pas de bonnes raisons de croire en Dieu et qu'il peut y avoir même des raisons contre. Certains athées invoquent aussi la charge de la preuve : c'est à celui qui affirme de prouver.

Mais a priori, les philosophes croyants et athées peuvent dialoguer dans une certaine mesure, car ils présupposent pas leurs conclusions : ils s'accordent sur la validité des lois de la logique et certains faits généraux comme l'existence de l'univers.
 
djitymik a dit:
Au fait @godless pour la 1ere fois je ne sais pas en combiens dannées de vie d'Eglise 😁 le prédicateur a parlé pour la 1ère fois des "agnostiques"... 😅
  • J'avoue j'ai été "surpris", jai pensé à toi direct et du coup j'ai "tendu l'oreille" 🤣..
  • Et j'aimerai avoir ton avis sur ce quil a dit sur vous 😁
  • En gros il disait que toute "croyance" part d'une sorte de "présupposé"..
  • en gros les croyants on pour présupposé que Dieu existe..
  • Les athées ont pour présupposé que rien d'autre que la matière existe... (@corbendallas un avis?)
  • Et enfin les agnostiques ont pour présupposé que la raison humaine est le critère ultime de démonstration de l'existence de Dieu..
Qu'en penses tu ? ça t'a lair pertinent ou pas? 🤔

@Ebion et @Dysmas je suis preneur de vos avis aussi sur cette affirmation.. 😊

cdt.
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Plutôt que de "présupposé", je dirais que la croyance découle d'un choix. Dans la mesure où pour moi tout est croyance (étant donné que nous ne naissons pas avec une notice entre les mains qui nous explique le pourquoi du comment de la vie) nous avons une vie entière de libre exercice de la raison pour arrêter un choix sur la manière dont nous la percevons : certains vont croire à une vérité révélée, d'autres en la science, d'autres vont préférer ne pas se poser de questions...
 
Dysmas a dit:
Mais la religion n'est pas faite pour comprendre le monde et l'être humain. C'est plutôt le rôle de la science en général. Laissons la religion s'occuper d'expliquer le "pourquoi" plutôt que le "comment".
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Mais justement, la religion a la prétention de nous dire des « vérités objectives » sur le monde ou du moins la réalité dans son ensemble. Par exemple la présence réelle est pas vue comme une croyance subjective et relative, mais comme une vérité absolue garantie par la révélation divine. La présence réelle est vue comme vraie même si certains y croient pas. À la manière de vérités scientifiques, comme la forme de la Terre, qui dépendent pas de nos idées.

Ce que je remets en question, c'est la pertinence de ce genre de « vérités » occultes. Ça ressemble à des pièges.
 
Ebion a dit:
Mais justement, la religion a la prétention de nous dire des « vérités objectives » sur le monde ou du moins la réalité dans son ensemble. Par exemple la présence réelle est pas vue comme une croyance subjective et relative, mais comme une vérité absolue garantie par la révélation divine. La présence réelle est vue comme vraie même si certains y croient pas. À la manière de vérités scientifiques, comme la forme de la Terre, qui dépendent pas de nos idées.

Ce que je remets en question, c'est la pertinence de ce genre de « vérités » occultes. Ça ressemble à des pièges.
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La religion et tous ses dogmes, y compris la transsubstantiation, n'ont qu'une visée : expliquer pourquoi les hommes existent sur cette terre. A mes yeux, ce n'est pas une prétention scientifique, ni une vérité scientifique, étant donné que la science s'attache à décrire comment le monde fonctionne. Elle vise à comprendre les mécanismes de l'horloge, non à décrire l’horloger. Certes, l’Église catholique indique que l'existence de Dieu peut être prouvée par la raison, mais pas que la connaissance de Dieu puisse se faire par ce moyen. Cela reste seulement du domaine de la Foi. Je crois que religion et science décrivent deux niveaux différents et complémentaires d'une même réalité.
 
djitymik a dit:
  • Jaime pas posté les videos sur ce forum parceque je les trouve relous..
  • Mais là je fais une exception pour cette video de 7mn que je trouve très pertinente pour notre sujet et pour laquelle je suis encore une fois preneur de vos comentaires @godless @corbendallas @Darth @Ebion @Dysmas 😉

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C'est un exemple parfait d'alliance entre foi et raison, qui bat en brèche le préjugé erroné selon lequel il faudrait abandonner toute réflexion et toute logique dès l'instant où l'on a la foi. C'est une des conséquences des idées des "Lumières" que de faire croire aux gens que les croyants ne seraient que des superstitieux décérébrés attirés inévitablement vers le rejet de la science et vers l'obscurantisme. Pourquoi croyez-vous que tous ces philosophes se soient appelés "Lumières" ? Par opposition au Moyen Age, censé être l'âge d'or de l'obscurantisme et des ténèbres chrétiens. Mais Descartes, Pascal, Leibniz, Galilée, Newton, Copernic, entre autres étaient croyants...
 
Dysmas a dit:
C'est un exemple parfait d'alliance entre foi et raison, qui bat en brèche le préjugé erroné selon lequel il faudrait abandonner toute réflexion et toute logique dès l'instant où l'on a la foi. C'est une des conséquences des idées des "Lumières" que de faire croire aux gens que les croyants ne seraient que des superstitieux décérébrés attirés inévitablement vers le rejet de la science et vers l'obscurantisme. Pourquoi croyez-vous que tous ces philosophes se soient appelés "Lumières" ? Par opposition au Moyen Age, censé être l'âge d'or de l'obscurantisme et des ténèbres chrétiens. Mais Descartes, Pascal, Leibniz, Galilée, Newton, Copernic, entre autres étaient croyants...
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le probleme c' est le christianisme de l' epoque qui etait retrograde , menacant envers toute forme de savoir autre que les dogmes de l' eglise , favorisant le racisme ( malediction de cham , non chretiens et non juifs censes etre inferieurs) , et la discrimination sexuelle ( se basant sur la mythologie fausse d' adam et eve les femmes sont des pecheresses)
la religion egyptienne ancienne elle n' a jamais renie la science , Dieu et la science est son credo et l' homme est cense etre co createur avec Dieu et de ce fait responsable de la creation, appele a faire des oeuvres de bien tout comme Dieu
 
Dysmas a dit:
C'est un exemple parfait d'alliance entre foi et raison, qui bat en brèche le préjugé erroné selon lequel il faudrait abandonner toute réflexion et toute logique dès l'instant où l'on a la foi. C'est une des conséquences des idées des "Lumières" que de faire croire aux gens que les croyants ne seraient que des superstitieux décérébrés attirés inévitablement vers le rejet de la science et vers l'obscurantisme. Pourquoi croyez-vous que tous ces philosophes se soient appelés "Lumières" ? Par opposition au Moyen Age, censé être l'âge d'or de l'obscurantisme et des ténèbres chrétiens. Mais Descartes, Pascal, Leibniz, Galilée, Newton, Copernic, entre autres étaient croyants...
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le judaisme aussi ne negligeait pas la science meme s' il a vehicule des prejuges comme le racisme envers les noirs ( malediction de cham, sanhedrin108b dans le talmud) et la discrimination sexuelle envers les femmes ( pecheresse car fille d' eve )
l' islam aussi n' a pas neglige la science mais a commis les memes erreurs que le judaisme
 
adian a dit:
le judaisme aussi ne negligeait pas la science meme s' il a vehicule des prejuges comme le racisme envers les noirs ( malediction de cham, sanhedrin108b dans le talmud) et la discrimination sexuelle envers les femmes ( pecheresse car fille d' eve )
l' islam aussi n' a pas neglige la science mais a commis les memes erreurs que le judaisme
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Noir noir noir noir noir noir noir...
Disque rayé... ;)
 
adian a dit:
racisme envers les noirs ( heritage de l' histoire de Noe , deformation de l' epopee sumerienne de Ziusudra), discrimination envers les femmes ( heritage de l' histoire d' Adam et eve deformation de l' hisyoire d' enki et ninhursag)
l' egypte ancienne n' a pas commis ces erreurs !
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ce que tu dis, est archi faux.
Il n'y a pas de place en Islam pour le racisme.
 
Hessia a dit:
ce que tu dis, est archi faux.
Il n'y a pas de place en Islam pour le racisme.
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c' est parce que tu n' as pas entendu Ibn khaldoun traiter les noirs de singe !!!
les arabes ont herite le racisme des juifs
auparavant aux temps preislamiques les arabes n' etaient pas racistes , Mahomet lui meme n' est pas raciste , il traitait les ethiopiens avc respect mais ses successeurs n' ont pas fait pareil
c' est toujours la haine de Noe ( aimer Sem et Japheth la grece , l' europe et hair Cham l' ancetre des noirs , l' egypte , le soudan )
 
Hessia a dit:
ce que tu dis, est archi faux.
Il n'y a pas de place en Islam pour le racisme.
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, Al Tabari (839-923) dans son Tarikh a rusul wal muluk (c. 915)9 recense plusieurs récits discordants qu’il attribue à des savants antérieurs. Le premier est attribué à Ibn Hîcham (fin VIIIe s.-c. 834). Il est question du comportement inapproprié de Cham sur l’Arche bravant l’interdit des relations sexuelles. L’enfant né de cette relation est Cush et il naît noir à la suite d’une prière de Noé ; l’islam répugnant généralement à faire prononcer des malédictions à ses prophètes. Le second est l’œuvre de Ibn Saad (784-845). Ici nulle question de faute de Cham ou de malédiction (ou prière) de Noé. Ibn Saad établit simplement la généalogie Cham – Canaan – Nimrod. La troisième source de Tabari est Ibn Qutayba (828-889) qui livre lui-même deux versions. La première est la plus proche du récit biblique comprenant même la mention de l’ivresse de Noé. La malédiction de ce dernier concerne cependant uniquement l’esclavage et porte directement sur Cham, et non Canaan, et sa descendance. La seconde version relate la prière de Noé pour que Cham et sa postérité deviennent noirs. Aucune faute n’est mentionnée mais peut-être Ibn Qutayba la sous-entend-il à travers son premier récit. Il ajoute à cela que les descendants de Cham partent vivre au bord de la mer pour devenir un peuple d’ichtyophages aux dents pointues
 
corbendallas a dit:
Et c'est largement plus crédible que d'imaginer un être supérieur désœuvré, qui entreprend de créer un univers gigantesque pour que sur un grain de sable, des primates l'adorent en espérant la vie éternelle.
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En quoi justement est-ce plus crédible ? Lorsque vous vous retrouvez devant une chambre parfaitement bien rangée, je suppose que vous ne vous dites pas que c'est l’œuvre du hasard. Pourquoi en serait-il forcément différent dans le cas de l'univers ? Pourquoi doit-on exclure la possibilité que, comme dans le cas de la chambre, une intelligence a ordonné tout cet ensemble ?
 
Dysmas a dit:
En quoi justement est-ce plus crédible ? Lorsque vous vous retrouvez devant une chambre parfaitement bien rangée, je suppose que vous ne vous dites pas que c'est l’œuvre du hasard. Pourquoi en serait-il forcément différent dans le cas de l'univers ? Pourquoi doit-on exclure la possibilité que, comme dans le cas de la chambre, une intelligence a ordonné tout cet ensemble ?
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On ne peut rien exclure, même pas la possibilité d'une ou de plusieurs intelligences supra.
Mais difficile d'estimer que l'univers est bien rangé, avec tous les cataclysmes qui s'y déroulent.

Chacun regarde par le petit bout de sa lorgnette. 🤷🏾‍♂️:)
 
godless a dit:
On ne peut rien exclure, même pas la possibilité d'une ou de plusieurs intelligences supra.
Mais difficile d'estimer que l'univers est bien rangé, avec tous les cataclysmes qui s'y déroulent.

Chacun regarde par le petit bout de sa lorgnette. 🤷🏾‍♂️:)
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Mais les catastrophes sont-elles nécessairement le signe d'un désordre ? Le Big Bang pourrait passer pour une gigantesque catastrophe, au vu de l'ampleur de cette explosion monumentale, et pourtant l'Univers en est né... Ce qui me frappe surtout, c'est à quel point la matière et la vie évoluent de la simplicité vers le complexe, et du chaos vers l'ordre. De l'amas primordial de poussières, de gaz et d'atomes à haute température sont nées, se sont développées et organisées ces grappes de galaxies, qui forment comme une toile ou un réseau de matière.
 
Dysmas a dit:
Mais les catastrophes sont-elles nécessairement le signe d'un désordre ? Le Big Bang pourrait passer pour une gigantesque catastrophe, au vu de l'ampleur de cette explosion monumentale, et pourtant l'Univers en est né... Ce qui me frappe surtout, c'est à quel point la matière et la vie évoluent de la simplicité vers le complexe, et du chaos vers l'ordre. De l'amas primordial de poussières, de gaz et d'atomes à haute température sont nées, se sont développées et organisées ces grappes de galaxies, qui forment comme une toile ou un réseau de matière.
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Il est exact qu'il y a des poches locales d'organisation, mais l'univers est régi par la loi de l'entropie. Dans quelques milliards d'années, l'univers sera devenu un désert obscur et stérile. À moins d'imaginer la présence de forces inconnues jusqu'ici.

Pour ce qui est de l'évolution de la vie, on peut vraiment pas dire que c'est un processus général et nonstop de complexification.

La majorité des formes de vie sur cette planète sont des organismes unicellulaires qui ont pas beaucoup changé depuis trois milliards d'années.

Le cas de l'évolution du cerveau dans la lignée humaine est pas représentatif de l'évolution des espèces en général.

J'avais même lu quelque part que le cerveau humain actuel est en réalité plus petit que le cerveau des humains de l'âge de pierre! C'est paradoxal, mais il semble que ce soit la réalité. Les Néandertaliens avaient également un cerveau plus gros que les sapiens sapiens.

On aime bien croire que les humains sont la finalité de l'évolution, mais les évolutionnistes actuels ne pensent pas cela, loin de là. Il y a pas de finalité à l'évolution. Les espèces s'adaptent ou disparaissent (et elles finissent presque toutes par disparaître). De toute façon, d'ici à un milliard d'années, la Terre sera devenue inhabitable en raison de changements dans le Soleil. Quoique les humains sont fort capables de devancer le Soleil pour rendre ce monde inhabitable.
 
Dysmas a dit:
Mais les catastrophes sont-elles nécessairement le signe d'un désordre ? Le Big Bang pourrait passer pour une gigantesque catastrophe, au vu de l'ampleur de cette explosion monumentale, et pourtant l'Univers en est né... Ce qui me frappe surtout, c'est à quel point la matière et la vie évoluent de la simplicité vers le complexe, et du chaos vers l'ordre. De l'amas primordial de poussières, de gaz et d'atomes à haute température sont nées, se sont développées et organisées ces grappes de galaxies, qui forment comme une toile ou un réseau de matière.
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Je ne vois toujours pas d'ordre. Quant à l'organisation apparente, et le chaos apparent également :), ils découlent des lois physiques, qui sont ce qu'elles sont.
Voulues par des intelligences supra? Peut-être, peut-être pas. Rien ne me l'indique, rien ne me le précise.
La question reste ouverte.
 
Ebion a dit:
Il est exact qu'il y a des poches locales d'organisation, mais l'univers est régi par la loi de l'entropie. Dans quelques milliards d'années, l'univers sera devenu un désert obscur et stérile. À moins d'imaginer la présence de forces inconnues jusqu'ici.

Pour ce qui est de l'évolution de la vie, on peut vraiment pas dire que c'est un processus général et nonstop de complexification.

La majorité des formes de vie sur cette planète sont des organismes unicellulaires qui ont pas beaucoup changé depuis trois milliards d'années.

Le cas de l'évolution du cerveau dans la lignée humaine est pas représentatif de l'évolution des espèces en général.

J'avais même lu quelque part que le cerveau humain actuel est en réalité plus petit que le cerveau des humains de l'âge de pierre! C'est paradoxal, mais il semble que ce soit la réalité. Les Néandertaliens avaient également un cerveau plus gros que les sapiens sapiens.

On aime bien croire que les humains sont la finalité de l'évolution, mais les évolutionnistes actuels ne pensent pas cela, loin de là. Il y a pas de finalité à l'évolution. Les espèces s'adaptent ou disparaissent (et elles finissent presque toutes par disparaître). De toute façon, d'ici à un milliard d'années, la Terre sera devenue inhabitable en raison de changements dans le Soleil. Quoique les humains sont fort capables de devancer le Soleil pour rendre ce monde inhabitable.
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Oui, mais il est indéniable que la vie s'est diversifiée, que les cellules se sont complexifiées puisqu'il est apparu des organismes pluricellulaires, et que, malgré l'entropie et le refroidissement de notre univers, la matière à ses origines était plus simple et plus chaotique qu'elle ne l'est aujourd'hui. puisqu'elle n'était composée que d'hydrogène et d'hélium et que c'est la fusion au sein des étoiles qui a permis l'émergence de nouveaux atomes comme le carbone ou le fer par exemple.
 
godless a dit:
Je ne vois toujours pas d'ordre. Quant à l'organisation apparente, et le chaos apparent également :), ils découlent des lois physiques, qui sont ce qu'elles sont.
Voulues par des intelligences supra? Peut-être, peut-être pas. Rien ne me l'indique, rien ne me le précise.
La question reste ouverte.
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Si je vous dis que tout le processus aboutissant à une voiture, de l'extraction des minerais et des métaux nécessaires à la fabrication des pièces, jusqu'à leur assemblage dans le seul ordre permettant au véhicule de démarrer, si je vous dis que tout ce processus est le fruit du hasard, je suppose naturellement que vous me prendriez pour un fou. Maintenant, si je vous dis que du chaos primordial essentiellement composé d'hélium et d'hydrogène, on se retrouve quelques milliards d'années plus tard avec un Godless capable de penser à tout cela grâce à des milliards de synapses, avec un cœur qui bat sans qu'il n'ait besoin d'y penser, un système respiratoire capable de fournir à son organisme tout l'oxygène dont il a besoin, un corps composé d'un nombre astronomique de cellules et de bactéries qui synthétisent à merveille les éléments dont il a besoin pour se régénérer constamment, le tout sur une planète tellurique, qui gravite exactement à la bonne distance autour du soleil, qui possède un formidable bouclier anti astéroïdes nommé Jupiter, et qui a la chance de voir son angle de rotation stabilisé par son satellite ; si je vous dis tout cela, donc, on me répondra qu'il peut malgré tout s'agir d'un pur hasard et que l'ordre, dans cet univers, n'est pas des plus évidents. Comprenne qui pourra :).
 
godless a dit:
On ne peut rien exclure, même pas la possibilité d'une ou de plusieurs intelligences supra.
Mais difficile d'estimer que l'univers est bien rangé, avec tous les cataclysmes qui s'y déroulent.

Chacun regarde par le petit bout de sa lorgnette. 🤷🏾‍♂️:)
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Dieu se définissant comme le seul être dont l'essence est l'existence, il ne peut donc pas y avoir deux dieux créateurs. C'est soit il y a une entité créatrice, et elle est forcément unique, soit il n'y a rien.
 
Dysmas a dit:
Oui, mais il est indéniable que la vie s'est diversifiée, que les cellules se sont complexifiées puisqu'il est apparu des organismes pluricellulaires, et que, malgré l'entropie et le refroidissement de notre univers, la matière à ses origines était plus simple et plus chaotique qu'elle ne l'est aujourd'hui. puisqu'elle n'était composée que d'hydrogène et d'hélium et que c'est la fusion au sein des étoiles qui a permis l'émergence de nouveaux atomes comme le carbone ou le fer par exemple.
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Phénomènes physiques. Évolutions et adaptations entraînant une diversification. Etc.
Nous sommes des poussières d'étoiles, effectivement. Et notre étoile (le soleil) nous fera retourner à la poussière... :)
 
Dysmas a dit:
Si je vous dis que tout le processus aboutissant à une voiture, de l'extraction des minerais et des métaux nécessaires à la fabrication des pièces, jusqu'à leur assemblage dans le seul ordre permettant au véhicule de démarrer, si je vous dis que tout ce processus est le fruit du hasard, je suppose naturellement que vous me prendriez pour un fou. Maintenant, si je vous dis que du chaos primordial essentiellement composé d'hélium et d'hydrogène, on se retrouve quelques milliards d'années plus tard avec un Godless capable de penser à tout cela grâce à des milliards de synapses, avec un cœur qui bat sans qu'il n'ait besoin d'y penser, un système respiratoire capable de fournir à son organisme tout l'oxygène dont il a besoin, un corps composé d'un nombre astronomique de cellules et de bactéries qui synthétisent à merveille les éléments dont il a besoin pour se régénérer constamment, le tout sur une planète tellurique, qui gravite exactement à la bonne distance autour du soleil, qui possède un formidable bouclier anti astéroïdes nommé Jupiter, et qui a la chance de voir son angle de rotation stabilisé par son satellite ; si je vous dis tout cela, donc, on me répondra qu'il peut malgré tout s'agir d'un pur hasard et que l'ordre, dans cet univers, n'est pas des plus évidents. Comprenne qui pourra :).
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Deux situations totalement incomparables. :)
En passant, qu'il y ait, sur des milliards de milliards de planètes, quelques unes qui soient à "bonne" distance de leurs etoiles, ca ne relève pas d'une impossibilité, voire même d'une "improbabilité".

Qu'appelle-t-on "pur hasard"? C'est une notion abstraite souvent évoquée dans une vision binaire postulant "soit dieu, soit le hasard". C'est une vision des choses qui me paraît assez simpliste. Pas mal de choses n'arrivent pas "par hasard", sans que ce soit nécessairement voulu ou piloté.

L'univers n'est pas une chambre (bien rangée ou mal rangée...), c'est un tout en évolution sous l'effet des "lois" que nous mettons peu à peu en évidence, un tout qui reste à bien des égards mystérieux. Ce qui permet toutes les suppositions, toutes les cogitations philosophiques, toutes les croyances (matérialistes, déistes, théistes, monothéistes, polythéistes, athées, animistes, autres...)
 
Dysmas a dit:
Dieu se définissant comme le seul être dont l'essence est l'existence, il ne peut donc pas y avoir deux dieux créateurs. C'est soit il y a une entité créatrice, et elle est forcément unique, soit il n'y a rien.
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Faux.
Qui émet cette définition?
L'Homme.

Rien n'oblige la réalité à être conforme à ce que l'Homme imagine... Rien n'oblige dieu ou les dieux, s'il(s) existe(nt), à être tel(s) que des hommes le(s) conçoivent. D'autant plus que l'Homme étant limité, sa capacité à concevoir ce qui le dépasse aussi.

Un dieu, des dieux, aucun dieu, tout est possible.
 
godless a dit:
Faux.
Qui émet cette définition?
L'Homme.

Rien n'oblige la réalité à être conforme à ce que l'Homme imagine... Rien n'oblige dieu ou les dieux, s'il(s) existe(nt), à être tel(s) que des hommes le(s) conçoivent. D'autant plus que l'Homme étant limité, sa capacité à concevoir ce qui le dépasse aussi.

Un dieu, des dieux, aucun dieu, tout est possible.
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Si ma définition est fausse, comme vous semblez l'avancer, comment pouvez-vous le savoir, puisque vous dites vous-même que rien n'oblige la réalité à être conforme à ce que l'homme imagine ? Vous imaginez qu'elle est fausse, mais si Dieu échappe à toute définition humaine parce que l'homme est limité dans sa compréhension de ce qui le dépasse, comment pouvez-vous en être sûr ?​
 
godless a dit:
Deux situations totalement incomparables. :)
En passant, qu'il y ait, sur des milliards de milliards de planètes, quelques unes qui soient à "bonne" distance de leurs etoiles, ca ne relève pas d'une impossibilité, voire même d'une "improbabilité".
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D'un point de vue logique, il est plus improbable que le hasard soit à l'origine du phénomène aussi complexe qu'est la vie que si une intelligence en était à l'origine. Pourquoi ? Parce que nous savons tous empiriquement qu'il est plus facile de donner à un assemblage d'éléments disparates une cohérence par l'intelligence et la volonté plutôt que par le hasard. Un puzzle vous en donne une idée claire : essayez de lancer au hasard toutes les pièces afin qu'elles se mettent toutes à la bonne place. Bon courage ! Il est bien plus simple de le reconstituer par l'usage de l'intelligence. J'en déduis donc qu'il est plus irrationnel de croire que le hasard est à l'origine du monde que de croire que Dieu en est le créateur.​
 
godless a dit:
Qu'appelle-t-on "pur hasard"? C'est une notion abstraite souvent évoquée dans une vision binaire postulant "soit dieu, soit le hasard". C'est une vision des choses qui me paraît assez simpliste. Pas mal de choses n'arrivent pas "par hasard", sans que ce soit nécessairement voulu ou piloté.
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Vous avez des exemples précis ?
 
Dysmas a dit:
Si ma définition est fausse, comme vous semblez l'avancer, comment pouvez-vous le savoir, puisque vous dites vous-même que rien n'oblige la réalité à être conforme à ce que l'homme imagine ? Vous imaginez qu'elle est fausse, mais si Dieu échappe à toute définition humaine parce que l'homme est limité dans sa compréhension de ce qui le dépasse, comment pouvez-vous en être sûr ?​
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Attention, ce n'est pas en soi la définition que j'ai qualifié de fausse, c'est la conclusion péremptoire.
Car votre conclusion péremptoire s'appuie sur votre définition, qui elle ne revêt pas le caractère de vérité absolue et ne peut donc être prise comme axiome. Jusqu'à preuve du contraire.

Où voyez vous que je suis "sûr", quand je dis que tout est possible (un dieu, des dieux, aucun dieu)? :)
 
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