Houria Bouteldja est une idiote utile

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PS tu ne réponds pas évidemment à mon argument sur les revendications des musulmans communautaristes qui en réalité ne demandent pas l'égalité mais un traitement différencié par rapport au reste de la communauté nationale. A demander un statut taillé sur mesure, on se prend des lois sur mesure dans la gueule (bien que la loi sur les signes religieux s'adresse à tous les citoyens quelle que soit leur confession).

Tes réponses, elles, sont en revanche rigoureuses.

Que les musulmans communautaristes aillent au diable, je n'ai jamais pris leur défense. Il suffit aux pouvoirs publics de ne pas céder à ces demandes.

Dire que la critique post coloniale des indigènes est un hymne au communautarisme est une bêtise ou une ignorance. La moindre des choses est d'appréhender sans a priori la pensée que l'on souhaite critiquer.

Si tu l'avais fait sérieusement, tu aurais été confronté à des textes de féministes blanches dites de souche, de sociologues et philosophes hommes blancs aux origines tout aussi peu exotiques, dont les écrits n'ont depuis dix ou vingt ans jamais rien eu à voir de près ou de loin avec le communautarisme, qui alimentent pourtant chaque année en recherche ce pan de philothéorie politique. Comment cela se fait-il? Des brebis égarées ou des naïfs peut-être? Rêvent-ils d'une France livrée à des hordes de bandes ethniques se découpant le territoire en fonction de leur religion, couleur de peau ou orientation sexuelle?

Ben voyons.
 
Tes réponses, elles, sont en revanche rigoureuses.

Que les musulmans communautaristes aillent au diable, je n'ai jamais pris leur défense. Il suffit aux pouvoirs publics de ne pas céder à ces demandes.

Dire que la critique post coloniale des indigènes est un hymne au communautarisme est une bêtise ou une ignorance. La moindre des choses est d'appréhender sans a priori la pensée que l'on souhaite critiquer.

Si tu l'avais fait sérieusement, tu aurais été confronté à des textes de féministes blanches dites de souche, de sociologues et philosophes hommes blancs aux origines tout aussi peu exotiques, dont les écrits n'ont depuis dix ou vingt ans jamais rien eu à voir de près ou de loin avec le communautarisme, qui alimentent pourtant chaque année en recherche ce pan de philothéorie politique. Comment cela se fait-il? Des brebis égarées ou des naïfs peut-être? Rêvent-ils d'une France livrée à des hordes de bandes ethniques se découpant le territoire en fonction de leur religion, couleur de peau ou orientation sexuelle?

Ben voyons.


Les attaques ad hominem (bêtise, ignorance) mon cher Jelis ne sont pas très dignes de ce débat.
D'autant plus que c'est bien toi qui prends la loi sur les insignes religieux comme exemple de la pertinente dénonciation des Indigènes d'une loi "inique discriminant les musulmans". Je te réponds sur le terrain que tu as choisi, à savoir celui des revendications communautaristes, que je lis comme une volonté d'obtenir un traitement différencié et non égalitaire.

Je n'ai jamais dit nulle part que le modèle communautariste ne pouvait pas être prôné par des féministes blanches de souche. Pur procès d'intention... Certainement qu'il y a des gens, pas très représentatifs du reste, qui souhaitent une société communautariste à l'anglo-saxonne.
 
Tu pars donc du principe que les seules revendications "communautaires" sont d'ordre religieux? Ce n'est pas le cas, c'est même anecdotique dans les textes du mouvement des Indigènes.
La laïcité n'est pas réfutée par la majorité des musulmans, ce qui offusque c'est le traitement particulier qui leur ait fait, la législation systématique qui découle de pratiques minoritaires...La loi de 1905 suffisait amplement à garantir la neutralité de l'Etat et la liberté de culte.

Je ne nie pas la mauvaise santé de notre propre communauté, sache-le.


C'est l'exemple mis en exergue par Jelis dans sa présentation du combat des Indigènes.
 
Tes réponses, elles, sont en revanche rigoureuses.


Quelle mauvaise foi. Tu sais très bien qu'officiellement la loi sur les insignes religieux s'applique à toutes les confessions. Mais si j'admets, pour aller dans ton sens, qu'il s'agit d'une loi taillée sur mesure, c'est évidemment parce que l'activisme de certains musulmans, et pas des juifs ou des sikhs, qui provoqué cette réponse du législateur. Tu as évidemment compris ce que je disais. Mais quand on a rien d'autre que se mettre sous la dent qu'un raccourci maladroit...
 
C'est l'exemple mis en exergue par Jelis dans sa présentation du combat des Indigènes.

Il me semble qu'il a cité pourtant les fondements du mouvement, mais tu n'as choisi que ce qui t'interpelle toi, c'est humain. Je le cite:

Ce qui y est dit sur le fond est tout le contraire du communautarisme, à savoir un appel à la responsabilité collective, un appel à prendre enfin à bras le corps la chape de plomb raciale qui strangule l'histoire française et l'épuise dans un présent culturel anachronique, cette sonnette d'alarme n'est pas celle d'une communauté en direction d'une autre mais celle d'une composante de la société française minoritaire s'adressant à l'ensemble de celle-ci.

Dans le reste de cet échange son propos est maintes fois précisé, il est question de situation d'urgence sociale, de prise de conscience de tous de la gangrène que sont à terme les discriminations pour une société qui refuse de regarder ses contradictions en face, plus encore pour une culture qui vit dans le refoulement de son évolution.
 
Il me semble qu'il a cité pourtant les fondements du mouvement, mais tu n'as choisi que ce qui t'interpelle toi, c'est humain. Je le cite:


Et comme exemple de cette discrimination et de racisme décrits de manière générale et abstraite dans le passage que tu cites, il a pris plus loin la loi sur les insignes religieux. Ce n'est pas un hasard tout de même.

Ceci, je ne voudrais pas réduire l'amplitude vindicative des Indigènes à la dénonciation de cette seule loi. Je suis sûr que leur grille de lecture anachronique s'applique pour eux à toutes les expressions possibles de la société français actuelle.
 
Et comme exemple de cette discrimination et de racisme décrits de manière générale et abstraite dans le passage que tu cites, il a pris plus loin la loi sur les insignes religieux. Ce n'est pas un hasard tout de même.

Ceci, je ne voudrait pas réduire l'amplitude vindicative des Indigènes à cette seule loi. Je suis sûr que leur grille de lecture anachronique s'applique pour eux à toutes les expressions possibles de la société français actuelle.
Ou tu as une vision angélique de la société française, ou l'objectivité te demanderait trop de sacrifices personnels...
La vindicte est réciproque ou elle n'est pas. Je ne suis pas surprise de tes résistances à une association qui se place du côté du débat d'idées, bonnes ou mauvaises,de l'implication politique et citoyenne. Tu n'es pas le seul à y voir un biais dangereux pour le paysage idéologique français.
Mais ça n'empêche pas la réalité d'un changement de forme de ces revendications, au-delà du fond.
 
Les attaques ad hominem (bêtise, ignorance) mon cher Jelis ne sont pas très dignes de ce débat.

Certainement qu'il y a des gens, pas très représentatifs du reste, qui souhaitent une société communautariste à l'anglo-saxonne.


Ad hominen... on va ptêtre pas débattre des mots mais je ne vois pas où tu vois une attaque personnelle, mon propos était général: taxer la critique post coloniale de communautarisme est soit une bêtise (faire semblant de la comprendre comme telle) ou une ignorance (tout simplement ne pas avoir lu les principaux ouvrages fondateurs de ce courant de pensée).

C'est curieux comme tu dénonces la victimisation des autres mais est toujours prompt à te sentir agressé...

Sur les signes religieux, ta lecture me semble subjective. A la fois des post précédents, à la fois du vote de la loi et sa perception sociale dans et en dehors de la communauté musulmane.

Des post précédents, car je faisais remarquer que le législateur s'est bien gardé en 1905 de faire de l'élève un sujet désincarné dans le procéssus d'apprentissage, la loi alors votée ne neutralisant encore une fois que les locaux, les programmes et les enseignants. C'est donc l'esprit même du texte qui a été changé en 2004, c'est loin d'être un détail.

Dans l'impact social de cette séquence juridique à feuilletons, car la loi de 2004 n'est que l'aboutissement d'un périple médiatico-politique qui dure depuis la fin des années 80, dans lequel il n'est presque jamais question de kippa ou de crucifix mais systématiquement de voile, de foulard, de hijab. La disproportion entre le nombre de filles voilées à l'origine de l'affaire et les moyens législatifs déployés sur presque deux décennies a de quoi interroger l'observateur, surtout lorsqu'on s'interesse au bilan sur la même période en matière de lutte contre l'islamisme et le sectarisme religieux d'une manière générale.

Dire cela n'est pas faire l'impasse sur les demandes communautaires des uns et des autres qui sont, c'est un fait, incessantes. Mais je ne crois pas que l'inflation voir le travestissement législatif en aval soit une réponse appropriée à ce type de démarches, les pouvoirs publics eurent été mieux inspirés d'accentuer la pression sur le processus de formation des imams, d'interdire purement et simplement la tenue de conférences de courants extrêmes (à ce jour il y en a régulièrement à Lyon, les arrêtés d'interdiction étant systématiquement levés en cassation) et de multiplier les initiatives pédagogiques en milieu scolaire (l'inclusion plutôt que l'exclusion) mais les ministères successifs ont choisi la voie cynique du clientélisme religieux en accouchant du CFCM, institution hautement démocratique comme chacun le sait, ce qui est le comble quand on prétend vouloir défendre la laïcité face au communautarisme grandissant.

En gras, au lieu de supposer, peut-être serait-il plus logique de se plonger dans la lecture de ces textes, histoire de vérifier combien le communautarisme à l'anglo-saxonne est le dada de ces intellectuel(le)s.
 
Quelle mauvaise foi. Tu sais très bien qu'officiellement la loi sur les insignes religieux s'applique à toutes les confessions. Mais si j'admets, pour aller dans ton sens, qu'il s'agit d'une loi taillée sur mesure, c'est évidemment parce que l'activisme de certains musulmans, et pas des juifs ou des sikhs, qui provoqué cette réponse du législateur. Tu as évidemment compris ce que je disais. Mais quand on a rien d'autre que se mettre sous la dent qu'un raccourci maladroit...

Début de notre langage de sourd habituel.

Je disais ça justement pour souligner l'hypocrisie ambiante qu'il y avait à affirmer le caractère général de cette loi, quand on prend en compte sa genèse et le contexte hypermédiatique de son vote.

Une réponse du législateur qui a conduit à l'exclusion de quelques centaines de jeunes filles voilées, la frustration et l'humiliation de quelques centaines d'autres qui ont obtempéré, plus de crispation sociale et communautaire, que de moyens mis en oeuvre pour un résultat si reluisant. La "République" aurait-elle brisé l'emprise sexiste et communautaire de la société sur ces jeunes filles? Les tensions confessionnelles entre les gamin(e)s dans les collèges et lycées aurait-elle diminuées? Ignorent-ils désormais l'obédience des uns et des autres du fait de l'absence de ces signes dits ostentatoires?

Il faut assumer le caractère stigmatisant de cette loi, qui part du principe que derrière une fille voilée se cache nécessairement un ogre islamiste aux desseins subversifs. D'efficacité toute relative n'a eu cette loi que le "message" adressé aux mouvances prosélytes et à une partie de l'éléctorat selon lequel pouvoirs législatif et exécutif veillaient. C'était, je le pense, sa vocation, l'intérêt des élèves n'ayant jamais été pris en considération. Pour le reste il suffit de regarder une cour d'école et interroger les associations féministes pour constater que rien n'a changé.

Il y a le temps de l'action politique et celui de l'examen des faits.

ps: et Dieu seul sait que je ne suis ni pour ni contre le voile, mon propos est tout autre.
 
Je disais ça justement pour souligner l'hypocrisie ambiante qu'il y avait à affirmer le caractère général de cette loi
Rien que du très normal dans l'élaboration d'un texte législatif: on part toujours de cas particulier et on généralise. Il était impensable de faire une loi uniquement pour le voile, c'est donc devenu une loi sur les signes ostentatoires religieux. Les textes de loi sur le vol avec agression ne distinguent pas "vol avec coups de poing", "vol avec coups de tête" etc. C'est généralisé par un "vol avec violence"...Je ne vois pas l'hypocrisie que tu soulignes: tout le monde savait que c'était une loi contre le voile qui ne pouvait pas se formuler comme une loi uniquement contre le voile...
Une réponse du législateur qui a conduit à l'exclusion de quelques centaines de jeunes filles voilées, la frustration et l'humiliation de quelques centaines d'autres qui ont obtempéré, plus de crispation sociale et communautaire, que de moyens mis en oeuvre pour un résultat si reluisant.
Ton ironie ne cache pas quand même que tu vois les choses uniquement du côté musulman...De l'autre côté les Français non musulmans de droite comme de gauche en ont eu gros sur la patate lorsqu'ils ont vu des filles nées ici s'habiller dans les années 90 avec ce voile...
Après c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf: le voile est-il une affirmation identitaire face au racisme ou le voile a-t-il conforté un rejet des populations musulmanes?
Les deux explications ne s'excluent pas, mais entre nous on s'en branle un peu du qui fait quoi. Le résultat c'est que ce voile passe mal et que la communauté musulmane n'avait pas besoin de se distinguer.
La "République" aurait-elle brisé l'emprise sexiste et communautaire de la société sur ces jeunes filles?
La République ne va pas éradiquer le sexisme dans la culture musulmane par une loi. Ça a fait parler, débattre et c'est déjà pas mal...
Les tensions confessionnelles entre les gamin(e)s dans les collèges et lycées aurait-elle diminuées?
Mouais...Est-ce que les tensions vraiment confessionnelles sont si fortes que ça?
Ignorent-ils désormais l'obédience des uns et des autres du fait de l'absence de ces signes dits ostentatoires?
Là je comprends pas...Qui fait allégeance à qui dans les collèges et lycées, voile ou pas voile?
l'intérêt des élèves n'ayant jamais été pris en considération.
Parce que c'était l'intérêt des élèves de porter le voile? Tu parles comme un prof tendance gauche humaniste...
ps: et Dieu seul sait que je ne suis ni pour ni contre le voile, mon propos est tout autre.
Mouais (bis)...Là on voit l'étudiant en philo qui botte en touche en guise de synthèse :D
J'ai vu son port se développer dans les années 90 comme un phénomène collectif. Quand le collectif concerne des populations en fonction de leur origine ou de leur religion, cela devient du communautarisme.
Évidemment ces filles n'allaient pas mettre en avant cet aspect, et toutes ont récité avec ferveur "la démarche individuelle...la foi etc." qui aboutissaient au port du voile.
Il n'y a que deux possibilités: soit c'est un phénomène communautariste, soit on a assisté à une génération spontanée de croyantes plus "spirituelles" que leurs ainées.
 
Nan mais attends centreat faut pas tout mélanger, dans le topic c'était le discours de Bouteldja qui était accusé de communautarisme, c'est cela que je critiquais.

Sur le voile c'est pas du tout que je botte en touche comme tu dis, j'ai exprimé mon avis personnel (complétement secondaire) sur la question du point de vue dogmatique et social ailleurs, mais ce que je soulignais plus haut c'était que les motifs avancés pour légiférer étaient fallacieux, les commissions successives des masquarades pour faire passer une pillule que tu décris toi-même: une loi d'exception (pour le coup découlant d'une vision désagrégative de la société française) venant dénaturer un principe fondateur de la république, à savoir la neutralité du personnel, des enseignements, et des locaux de l'éducation nationale.

nb: je ne relève pas ton analogie avec la législation sur le vol avec violence tellement elle est incongrue (je ne connais pas de groupe social homogène se revendiquant du vol ^^)

Honnêtement ce que je ne comprends pas dans ce débat c'est la contradiction évidente entre les objectifs déclarés et la finalité de l'interdiction du voile en milieu scolaire. Par définition l'école est un espace d'inclusion dans la société, de socialisation, à mon sens elle reste le meilleur endroit pour que le débat (dont tu parles, et qui en fait n'a pas eu lieu dans les termes que tu suggères mais sur la base d'un sentiment de stigmatisation et de repli sur soi, c'est-à-dire qui a produit l'effet inverse de celui escompté) sur les soubassements de la culture, de la spiritualité, de la philosophie ou du droit, ait lieu.

Quel autre espace mieux que l'école peut garantir à ces jeunes filles (le raisonnement est le même pour les jeunes garçons ayant reçu une éducation religieuse marquée) l'expérience de l'altérité? Si les rédacteurs du texte de 1905 ne ciblaient pas l'élève mais le cadre de son apprentissage c'était peut-être justement pour éviter cette violence symbolique qui consiste à abstraire celui-ci de son identité familiale. Pédagogiquement l'idée était probablement de lui faire relativiser celle-ci dans la découverte et la compréhension de l'autre tout au long de son parcours.

Il est évident que le contexte social a évolué depuis, mais je pense que juridiquement il y avait bien plus efficace à faire, notamment en matière de lutte contre le sectarisme et de promotion du droit des femmes, où bizarrement l'on est beaucoup moins disposés aux solutions radicales.
 
ps: mais non, quand je parle d'intérêt des élèves je parle de tous les élèves, qui lorsqu'ils ont été questionné en commission par l'intermédiaire de leurs représentants ont à l'unanimité témoigné que ces jeunes filles ne posaient aucun problème ni dans le cadre scolaire ni en dehors (prosélytisme, racollage, troubles, violence, absentéisme etc)

pps: je te remercie pour les sobriquets dont tu m'affubles mais je les rejette en bloc.

En tant qu'athée, la question qui peut-être devrait t'interpeller est la suivante: pourquoi un tel pataquès pour un épiphénomène (en nombre et en nature) et si peu de moyens et d'ambitions consacrés à la répression des courants religieux extrêmes et des privilèges patriarcaux?

Dans le plan de mise en oeuvre de cette loi, certaines municipalités sont allées jusqu'à contacter les imams de leurs villes pour qu'ils se chargent de dire aux collégiennes et lycéennes de se présenter à leurs établissements tête nue... dans le genre tutelle patriarcale et communautaire, difficile de faire plus circonscrit comme référent.
 
une loi d'exception (pour le coup découlant d'une vision désagrégative de la société française) venant dénaturer un principe fondateur de la république, à savoir la neutralité du personnel, des enseignements, et des locaux de l'éducation nationale.

Je rêve là! De la loi sur le voile ou du voile qui selon vient "dénaturer un principe fondateur de la république, à savoir la neutralité du personnel, des enseignements, et des locaux de l'éducation nationale."???


nb: je ne relève pas ton analogie avec la législation sur le vol avec violence tellement elle est incongrue (je ne connais pas de groupe social homogène se revendiquant du vol ^^)

Tu as très bien compris ce que je voulais dire: un texte de loi vise "large" dans sa façon d'être rédigé . Il n'était pas question pour moi de comparer les deux lois autrement que sur ce plan.

Honnêtement ce que je ne comprends pas dans ce débat c'est la contradiction évidente entre les objectifs déclarés et la finalité de l'interdiction du voile en milieu scolaire. Par définition l'école est un espace d'inclusion dans la société, de socialisation, à mon sens elle reste le meilleur endroit pour que le débat (dont tu parles, et qui en fait n'a pas eu lieu dans les termes que tu suggères mais sur la base d'un sentiment de stigmatisation et de repli sur soi, c'est-à-dire qui a produit l'effet inverse de celui escompté) sur les soubassements de la culture, de la spiritualité, de la philosophie ou du droit, ait lieu.

Quel autre espace mieux que l'école peut garantir à ces jeunes filles (le raisonnement est le même pour les jeunes garçons ayant reçu une éducation religieuse marquée) l'expérience de l'altérité? Si les rédacteurs du texte de 1905 ne ciblaient pas l'élève mais le cadre de son apprentissage c'était peut-être justement pour éviter cette violence symoblique qui consiste à abstraire celui-ci de son identité familiale. Pédagogiquement l'idée était probablement de lui faire relativiser celle-ci dans la découverte et la compréhension de l'autre tout au long de son parcours.


Donc si je te comprends bien l'espace de l'école doit permettre l'expérience de l'altérité davantage que ce qu'il fait depuis toiujours??
Donc arrêtons vite avec la neutralité de cet espace! Politisons-le, faisons de la religion puisque super-méga-génial cela va permettre de confronter les altérités dans un bonheur dont la fertilité n'échappe à personne...sauf à moi :D
 
Dans le plan de mise en oeuvre de cette loi, certaines municipalités sont allées jusqu'à contacter les imams de leurs villes pour qu'ils se chargent de dire aux collégiennes et lycéennes de se présenter à leurs établissements tête nue... dans le genre tutelle patriarcale et communautaire, difficile de faire plus circonscrit comme référent.

Extraordinaire comme tu nous la fais à l'envers une fois de plus :D
La tutelle patriarcale et communautaire elle est dans le port du voile, pas dans l'intervention de certains élus qui veulent calmer le jeu en rappelant aux imams que détourner la loi ne peut aboutir à rien de bon...
 
Extraordinaire comme tu nous la fais à l'envers une fois de plus :D
La tutelle patriarcale et communautaire elle est dans le port du voile, pas dans l'intervention de certains élus qui veulent calmer le jeu en rappelant aux imams que détourner la loi ne peut aboutir à rien de bon...

Un échange stérile ..... encore un fois, il a glissé vers ce débat redondant sur le voile : comme si le communautarisme était le monopole du maghrébin, musulman de surcroit ( sans parler de ces femmes incapables de raisonner )
 
Je rêve là! De la loi sur le voile ou du voile qui selon vient "dénaturer un principe fondateur de la république, à savoir la neutralité du personnel, des enseignements, et des locaux de l'éducation nationale."???

Désolé papy mais si tu parles dans ton sonotone ça va pas être possible là ^^

Donc si je te comprends bien l'espace de l'école doit permettre l'expérience de l'altérité davantage que ce qu'il fait depuis toiujours?? Donc arrêtons vite avec la neutralité de cet espace! Politisons-le, faisons de la religion puisque super-méga-génial cela va permettre de confronter les altérités dans un bonheur dont la fertilité n'échappe à personne...sauf à moi :D

Non là tu fais semblant de ne pas comprendre plus précisément lol

Je dis justement que la loi originelle de 1905 garantie déjà la neutralité nécessaire à l'apprentissage serein des élèves: Personnel éducatif, enseignements, locaux (on dirait que personne ne connaît le contenu de cette loi mais que tout le monde la fantasme). Ce que des réformes successives ont induit c'est un renversement de philosophie dans la loi, à savoir qu'on a décrété l'exigence de neutralité valable pour l'élève, désormais sommé de dissimuler tout symbole d'appartenance jugé religieux par l'administration.
 
quand bien même elles seraient sincéres : vous les entendez mais ne les écoutez pas !

Ben si...mais la rengaine sur "le choix personnel, le chemin dans l'Islam patin couffin" je n'y crois pas... sauf comme j'ai dit plus haut si l'on assiste à une génération spontanée de femmes plus "spirituelles" que leurs ainées...Et j'ai du mal à croire aux générations spontanées...
 
'on a décrété l'exigence de neutralité valable pour l'élève, désormais sommé de dissimuler tout symbole d'appartenance jugé religieux par l'administration.

Je rêve encore!!! :D
Et quand l'école obligeait les jeunes à porter des blouses pour cacher les différences sociales, pour que les riches ne soient pas autrement habillés que les pauvres, est-ce qu'on ne faisait pas de la neutralité pour les élèves????
 
Ben si...mais la rengaine sur "le choix personnel, le chemin dans l'Islam patin couffin" je n'y crois pas... sauf comme j'ai dit plus haut si l'on assiste à une génération spontanée de femmes plus "spirituelles" que leurs ainées...Et j'ai du mal à croire aux générations spontanées...

Tu ne crois en rien : rien de nouveau sous le ciel de Bladi !
 
Je rêve encore!!! :D
Et quand l'école obligeait les jeunes à porter des blouses pour cacher les différences sociales, pour que les riches ne soient pas autrement habillés que les pauvres, est-ce qu'on ne faisait pas de la neutralité pour les élèves????

Sauf qu'on a pas réformé la loi pour ça, encore moins exclu des élèves à ma connaissance :/

Effectivement, tu dois être somnambule ^^
 
Sauf qu'on a pas réformé la loi pour ça, encore moins exclu des élèves à ma connaissance :/

Effectivement, tu dois être somnambule ^^

Tu es en train de me dire que la loi sur la neutralité n'a jamais concerné les élèves...Je te donne un exemple qui prouve que non. Pour l'exclusion tu te goures: les instits étaient regardant sur la tenue des élèves...C'était certes pas hier mais mes frères et sœurs avaient tous leur blouse...
 
Tu es en train de me dire que la loi sur la neutralité n'a jamais concerné les élèves...Je te donne un exemple qui prouve que non. Pour l'exclusion tu te goures: les instits étaient regardant sur la tenue des élèves...C'était certes pas hier mais mes frères et sœurs avaient tous leur blouse...

Non ton exemple vaut ce qu'il vaut, je te crois... mais je dis par contre que la loi de 1905 invoquée systématiquement par les défenseurs des réformes des deux décennies passées jusqu'au texte de 2004 ne fait pas une seule fois référence à la neutralité des élèves mais définit celle des enseignants, des programmes et des locaux. C'est un constat factuel que chacun est libre de vérifier par ses soins.

ps: on s'éloigne du sujet, Asté a raison...
 
Non ton exemple vaut ce qu'il vaut, je te crois... mais je dis par contre que la loi de 1905 invoquée systématiquement par les défenseurs des réformes des deux décennies passées jusqu'au texte de 2004 ne fait pas une seule fois référence à la neutralité des élèves mais définit celle des enseignants, des programmes et des locaux. C'est un constat factuel que chacun est libre de vérifier par ses soins.

Je t'ai donné cet exemple, mais j'aurais pu parler des langues régionales interdites aux élèves au bénéfice du français...Donc oui la neutralité a été très marquée pour les élèves aussi, quelque puisse être la rédaction de la loi de 1905...
 
Je t'ai donné cet exemple, mais j'aurais pu parler des langues régionales interdites aux élèves au bénéfice du français...Donc oui la neutralité a été très marquée pour les élèves aussi, quelque puisse être la rédaction de la loi de 1905...

Alors comment expliques-tu que concernant l'affaire du voile, la loi de 1905 (dans sa dimension de symbole historique) ait été l'argument massue repris par toute la classe politique, la quasi totalité (pas tous fort heureusement) des intellectuels tous bords confondus, et dans une seconde séquence médiatique par le personnel éducatif lui-même (opposé dans une large majorité à la loi de 2004 dans un premier temps, divers dispositifs étant déjà à leur disposition pour gérer d'eventuels abus et/ou conflits) ?
 
Alors comment expliques-tu que concernant l'affaire du voile, la loi de 1905 (dans sa dimension de symbole historique) ait été l'argument massue repris par toute la classe politique, la quasi totalité (pas tous fort heureusement) des intellectuels tous bords confondus, et dans une seconde séquence médiatique par le personnel éducatif lui-même (opposé dans une large majorité à la loi de 2004 dans un premier temps, divers dispositifs étant déjà à leur disposition pour gérer d'eventuels abus et/ou conflits) ?

La loi de 1905 interdisait les signes religieux dans les édifices publics. Si la question de la tenue de l'élève n'était pas abordé explicitement concernant les signes religieux, c'est parce qu'il n'existait pas de musulmans scolarisés à l'époque en métropole...Pas besoin de légiférer sur une donnée absente: un catho, un protestant, un juif ne portait pas de vêtements l'identifiant comme tel...
 
La loi de 1905 interdisait les signes religieux dans les édifices publics. Si la question de la tenue de l'élève n'était pas abordé explicitement concernant les signes religieux, c'est parce qu'il n'existait pas de musulmans scolarisés à l'époque en métropole...Pas besoin de légiférer sur une donnée absente: un catho, un protestant, un juif ne portait pas de vêtements l'identifiant comme tel...

Le pater qui prend le fils pour un neuneu lol

Les chrétiens portaient et continuent de porter des croix, en bois en pendentif (j'en avais dans ma classe), en bijoux, les juifs des étoiles de david, et ça n'a jamais dérangé personne, ni les élèves, ni le personnel, ni les pouvoirs publics. Voilà pourquoi le législateur ne l'a pas pris en compte lors de la rédaction du texte et les années qui suivirent sa publication.

Les femmes pourraient livrer leur avis sur le discours de Bouteldja. Ca recentrerait le débat.

Ca éviterait qu'on se fasse tabasser par Asté aussi...
 
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