Islam : pureté vs propreté.

[muslim3449]

Salem à toutes et à tous.

Je pose ce sujet pour que l'on traite des différences qu'il existe entre pureté et propreté.
On mélange souvent dans l'Islam la propreté à la pureté.
Autrement dit quand il est légitime de parler de pureté on fait souvent référence à la propreté.
Je pense que c'est la matérialisation de l'Islam qui rend la pureté comme propreté.
Qu'en pensez-vous?

 

[muslim3449]

Pas de partisans de la propreté?

 

[muslim3449]

Personne à l'horizon.
Je déclare donc la pureté vainqueur par forfait.

 

[Suderman]

Salam, Je pense qu'il n'y a pas trop d'amalgames entre ces deux notions dans la tête des musulmans (en tout cas, je l’espère) mais soit un peu plus précis dans ta question, donne nous un exemple.

 

[muslim3449]

Salam, Je pense qu'il n'y a pas trop d'amalgames entre ces deux notions dans la tête des musulmans (en tout cas, je l’espère) mais soit un peu plus précis dans ta question, donne nous un exemple.

Se laver c'est la figure par exemple c'est la propreté.
Se laver l'esprit c'est la pureté.

 

[Suderman]

Se laver c'est la figure par exemple c'est la propreté.
Se laver l'esprit c'est la pureté.

Dans le cadre des ablutions, se laver le visage est plus un symbole de purification que de propreté. Exactement comme le "tayamum". "Et quand Il vous enveloppa de sommeil comme d'une sécurité de Sa part, et du ciel Il fit descendre de l'eau sur vous afin de vous en purifier, d'écarter de vous la souillure du Diable, de renforcer les cœurs et d'en raffermir les pas! [vos pas]".En général, on se lave physiquement avec de l'eau pour enlever la saleté afin d’être propre. Mais la pureté s'obtient de diverses manières et elle est "indépendante" des lois physiques.

 

[muslim3449]

Dans le cadre des ablutions, se laver le visage est plus un symbole de purification que de propreté. Exactement comme le "tayamum". "Et quand Il vous enveloppa de sommeil comme d'une sécurité de Sa part, et du ciel Il fit descendre de l'eau sur vous afin de vous en purifier, d'écarter de vous la souillure du Diable, de renforcer les cœurs et d'en raffermir les pas! [vos pas]".En général, on se lave physiquement avec de l'eau pour enlever la saleté afin d’être propre. Mais la pureté s'obtient de diverses manières et elle est "indépendante" des lois physiques.

Le lavage du visage s'il est symbolique il n'est pas obligatoire.

 

[Suderman]

Le lavage du visage s'il est symbolique il n'est pas obligatoire.

Tu veux dire le fait de se laver le visage pendant l'ablution n'est pas obligatoire?

 

[muslim3449]

Tu veux dire le fait de se laver le visage pendant l'ablution n'est pas obligatoire?

Si c'est symbolique n'est-ce pas?

 

[typologie]

salem


il y a different terme qui designe l'idée de pureté ou propreté :
exemple l'eau est dit pure et purifiante

racine : qds zkw thr etc ... :
https://www.bladi.info/threads/sagesse-chats-superieurs-philosophe.450435/page-2#post-15303120

au travers de cette idée d'autre sont associé exemple la sainteté ou santé contre la maladie ex salim hassan
lié à l'idée d'entiereté de complet sans ajout ni diminution

racin : slm hsn shh etc ...

il me semble que le coran utilise beaucoup d'effet de style :
il existe souvent dans les termes une declainaison par opposition parti ou degré :
de l'absolu vers le relatif : exemple la possession
du concret vers l'abstrait ou l'allegori exemple fruit
de la parti pour le tout exemple visage pour l'etre
de la parti pour l'origine ou le resultat : exemple presser du vin
le moyen pour la fonction ex : la main pour l'action ou la possession

ce qui rappel l'idée de signe ...

 

[Suderman]

Si c'est symbolique n'est-ce pas?

Si c'est symbolique , c'est symbolique! La notion d'obligation ou de recommandation n'a pas "évoquer".

 

[muslim3449]

Si c'est symbolique , c'est symbolique! La notion d'obligation ou de recommandation n'a pas "évoquer".

Donc pas obligatoire.

 

[Suderman]

Donc pas obligatoire.

Je ne comprends pas. Si je te parles de symboles, pourquoi est-il question d'obligation?

 

[muslim3449]

Je ne comprends pas. Si je te parles de symboles, pourquoi est-il question d'obligation?

Je ne dis pas ça pour toi mais pour les matérialistes qui ne voient pas le symbolisme.

PS : je ne crois pas au symbolisme.

 

[Suderman]

Je ne dis pas ça pour toi mais pour les matérialistes qui ne voient pas le symbolisme.

PS : je ne crois pas au symbolisme.

Le symbole est l’expression d'un concept. Est ce que tu crois à la "prosternation"?

 

[muslim3449]

Le symbole est l’expression d'un concept. Est ce que tu crois à la "prosternation"?

Je crois à ce que l'on appelle la prosternation.
Mais restons sur les ablutions.

Le symbolisme c'est la réduction matérialiste du spirituel.

 

[Suderman]

Je crois à ce que l'on appelle la prosternation.
Mais restons sur les ablutions.

Le symbolisme c'est la réduction matérialiste du spirituel.

On peut le voir comme ça... Qu'est ce que représente pour toi les ablutions?

 

[muslim3449]

On peut le voir comme ça... Qu'est ce que représente pour toi les ablutions?

Les ablutions sont spirituelles.
Il n'y a aucun lavage que des éclaircissements.

 

[Suderman]

Les ablutions sont spirituelles.
Il n'y a aucun lavage que des éclaircissements.

Tu veux dire aucun lavage physique? des éclaircissements de quoi alors?

 

[muslim3449]

Tu veux dire aucun lavage physique? des éclaircissements de quoi alors?

Des éclaircissements des objectifs et des moyens.
Des allègements de la tête et des fardeaux.

 

[Suderman]

Des éclaircissements des objectifs et des moyens.
Des allègements de la tête et des fardeaux.

C'est comme cela que tu définis les "ablutions"? As-tu un exemple de mise en application?

 

[muslim3449]

C'est comme cela que tu définis les "ablutions"? As-tu un exemple de mise en application?

Ben oujouh ce n'est pas le visage, les objectifs c'est meilleur.

 

[Suderman]

Ben oujouh ce n'est pas le visage, les objectifs c'est meilleur.

Si je définis "oujouh" par objectif, il y a beaucoup de versets que je ne comprends plus.

 

[muslim3449]

Si je définis "oujouh" par objectif, il y a beaucoup de versets que je ne comprends plus.

De même si tu définis oujouh par visage il y a beaucoup de versets que tu ne comprends plus.
Objectif ou destination ou direction....
Il faut trouver la meilleure traduction.

 

[Suderman]

De même si tu définis oujouh par visage il y a beaucoup de versets que tu ne comprends plus.
Objectif ou destination ou direction....
Il faut trouver la meilleure traduction.

Quel verset par exemple où tu trouves que la traduction "visage" n'a pas sa place?

 

[muslim3449]

Quel verset par exemple où tu trouves que la traduction "visage" n'a pas sa place?

Tous ceux qui parle de wajh d'Allah.

 

[Suderman]

Tous ceux qui parle de wajh d'Allah.

D'accord, comment traduirais-tu ce verset: "[Seule] subsistera La Face [Wajh] de ton Seigneur, plein de majesté et de noblesse." [55:27]

 

[muslim3449]

D'accord, comment traduirais-tu ce verset: "[Seule] subsistera La Face [Wajh] de ton Seigneur, plein de majesté et de noblesse." [55:27]

Je t'ai proposé des définitions possibles.
Subsistera la destination de ton Seigneur...
Subsistera la volonté de ton Seigneur....
Subsistera l'objectif de ton Seigneur...

MAIS SURTOUT PAS, subsistera la face de ton Seigneur...

 

[shenhua]

Il est si facile d'être propre, mais bien plus compliqué d'être pure.

"Ce qui souille un homme n'est pas ce qui rentre en lui, mais ce qui en sort"

Jésus.

 

[muslim3449]

Il est si facile d'être propre, mais bien plus compliqué d'être pure.

"Ce qui souille un homme n'est pas ce qui rentre en lui, mais ce qui en sort"

Jésus.

Tout à fait.

 

[Suderman]

Je t'ai proposé des définitions possibles.
Subsistera la destination de ton Seigneur...
Subsistera la volonté de ton Seigneur....
Subsistera l'objectif de ton Seigneur...

MAIS SURTOUT PAS, subsistera la face de ton Seigneur...

"Subsistera la volonté de ton Seigneur....", je valide cette traduction au regard du verset précédent, mais le mot "visage" est plus imagé et donc plus compréhensible. Comme la "main" de Dieu dans le verset [3:73].

 

[muslim3449]

"Subsistera la volonté de ton Seigneur....", je valide cette traduction au regard du verset précédent, mais le mot "visage" est plus imagé et donc plus compréhensible. Comme la "main" de Dieu dans le verset [3:73].

Ok donc en toute logique tu préfères valider la volonté au lieu du visage.
On avance.

Le visage est peut être à tes yeux mieux imagé mais ça reste symbolique et le symbolisme c'est la destruction du spirituel à petit feu.
Quand on montre la lune, par symbolisme, les gens finissent par ne regarder que le doigt...

 

[muslim3449]

"Subsistera la volonté de ton Seigneur....", je valide cette traduction au regard du verset précédent, mais le mot "visage" est plus imagé et donc plus compréhensible. Comme la "main" de Dieu dans le verset [3:73].

Et encore une fois la main n'est qu'un symbole parmi d'autres mais Allah ne parle pas de sa main.

 

[Suderman]

Ok donc en toute logique tu préfères valider la volonté au lieu du visage.
On avance.

Je valide, mais pour l'instant, le terme visage n'a aucune incidence dans ma conception de Dieu.

Le visage est peut être à tes yeux mieux imagé mais ça reste symbolique et le symbolisme c'est la destruction du spirituel à petit feu.
Quand on montre la lune, par symbolisme, les gens finissent par ne regarder que le doigt...

Je vois bien ce que tu avances à propos du symbolisme, mais quand on revient dans le cadre de l'ablution, ton interprétation prête à du symbolisme, alors que les versets matérialisent la purification. Du coup, si ce n'est pas du symbolisme, c'est donc du matérialisme?

Et encore une fois la main n'est qu'un symbole parmi d'autres mais Allah ne parle pas de sa main.

J'avais compris la chose ainsi. Je ne voudrais pas polluer ton thread mais je serais curieux de savoir quel sens tu donnes au mot "main" dans le Coran?

 

[muslim3449]

Je valide, mais pour l'instant, le terme visage n'a aucune incidence dans ma conception de Dieu.

Je vois bien ce que tu avances à propos du symbolisme, mais quand on revient dans le cadre de l'ablution, ton interprétation prête à du symbolisme, alors que les versets matérialisent la purification. Du coup, si ce n'est pas du symbolisme, c'est donc du matérialisme?
J'avais compris la chose ainsi. Je ne voudrais pas polluer ton thread mais je serais curieux de savoir quel sens tu donnes au mot "main" dans le Coran?

Le terme visage dérange, peut-être qu'il ne te dérange pas dans ta conception d'Allah car tu es assez balaise au niveau de la conception d'Allah mais ça te pousse à te laver le visage pour les ablutions. Dans ce domaine tu n'es pas balaise, tu te fais attraper.

La purification ne peut pas être matérialiser aussi petitement. Voyons les ablutions sont dans le cadre de la salat, en quoi le lavement va faire que ta salat t'éloigne de la turpitude et du blâmable? Réfléchis! Le but de la salat c'est de s'éloigner de la turpitude et du blâmable, en quoi le lavement du visage va te pousser à ne pas piquer l'épouse d'autrui? Dans ce cas là c'est même le contraire, si tu te laves et que tu sens bons, tu vas avoir des avances... Est-ce que le prophète Youssef a refusé les avances de la femme de son maître par les ablutions?

Déjà faut savoir que yad a les mêmes racines que le mot français aide. Pour dire aider en espagnol on dit ayudar. Si tu retires l'infinitif propre aux langues latines ayudar devient ayud. ayud c'est yad. Et le symbolisme de l'aide par la main on le connait en français quand on dit donner un coup de main pour dire aider. La main c'est donc le symbole, même en français, de l'aide. Et puis main en français a aussi la même racine que le mot moyen, la main c'est aussi le symbole du moyen. Donc yad signifie l'aide ou les moyens. Le yad d'Allah ce n'est pas la main d'Allah (ta bonne conception d'Allah te permet de savoir cela) c'est l'aide d'Allah. Et quand il dit qu'on est son yad avec lequel il agit c'est qu'on est le moyen par lequel il atteint ses objectifs.