1maroc1
Bladinaute averti
en fait, on ne sait pas trop qui a recu le plus de réfugiés andalous. Je penche quand même pour les Jebala, ce qui expliquerait leur arabisation.
Jbala d'origine chleuh?
- Initiateur de la discussion Benteyab
- Date de début
blondin
VIB
Je ne sais je me pose aussi beaucoup de questions
Il me semble que l'arabisation des Jbala était assez précoce sous les idrissides
Le Rif a-t-il échappé à cette arabisation totale grâce à l'emirat de Nekor qui indépendante des idrissides?
Regarde les frontières de cet émirat ce sont exactement les frontières linguistiques des Irifiennes!
Que savons-nous de ces andalous ? je n'ai pas de certitudes! Parlaient-il une sorte de langue romane ?
Des variantes de l'amazigh ?Un dialecte arabe?
Etaient-ils tous des citadins ?
Non évidemment c'est tous ça à la fois
il n' y avait pas une homogénéité linguistiqueet ethnique
dans l'andalousie musulmane pourquoi seraient-ils arrivés
d'un coup et auraient imposés la darija alors qu'on ne sait en quelle langue ils s'exprimaient
et qu'ils devaient être en majorité des paysans ! Il faut sortir de ce cliché de l'andalou raffiné et arabe
1maroc1
Bladinaute averti
en fait, nous connaissons assez bien l'histoire des Andalous musulmans chassés 'Espagne en deux temps.
En 1492, quand les rois Chrétiens conquièrent le dernier réduit musulman d'Espagne, ils expulsent tous les Juifs et par contre, ils posent une condition aux Musulmans qui souhaitent rester: ils devront tous se convertir au christianisme. C'est à ce moment que beaucoup d'Andalous musulmans qui refusent la conversion se réfugient au Maroc, mais surtout dans l'Empire Ottoman. Il s'agit en général de gens aisés et instruits.
Une deuxième vague se produit en 1609, quand face a l'échec de l'intégration des Andalous, l'Espagne décide d'expulser tous les descendants des Musulmans qui avaient accepté de se convertir au christianisme, car beaucoup étaient restés musulmans en cachette, mais pas tous, certains étaient d'authentiques chrétiens. Ils furent tous chassés en quelques mois dans des situations dramatiques et tous allèrent dans le nord du Maroc. Et ce sont ces Andalous là, ceux de la seconde vague, qui ont apporté avec eux une grande quantité de gènes espagnols dans la patrimoine génétique des Marocains.
1maroc1
Bladinaute averti
malheureusement, les Maghrebins ne sont pas perméables à la science.
pas tous, moi je suis jebli, on m'a toujours dit qu'on était des arabes, des chorfas de Ouezzane, ... balivernes, y a que des complexés ou des ignorants pour aller se chercher une ascendance chez les arabes ou le prophète sws, je sais que nous maghrébins sommes pour une une grande partie d'entre nous des berbères, les seuls qui peuvent vraiment se dire arabe, ceux sont à la rigueur les enfants de prostituées marocaines et de papa saoudiens, ceux-là à la rigueur ...
Al Hoceima et Nador sont des mots 100% arabes sont-ils des arabes?
Izeryawan sont connu parce qu'ils ont des yeux bleus !
La majorité des Andalous étaient des Amazighs (Masmouda, Senhadjas et Zénète) d'ailleurs l'Espagne a été envahi par des Amazighs et non des Jbalas depuis Tanger Tariq Ibn Ziyed (un Zénète) envoya une armée de près de 9 000 combattants.
A l'époque, il n'y avait ni Jebli ni Moulay 3abdelsalem votre Dieu Jebli !!
Tu ne dis pas que le premier Coran traduis et falsifié a été élaboré à Tamouda (Tétouan) par des Amazigh de ton patelin.
Ah bon les Jbalas de Targuist, Ketama sont des rifains?
Voilà comment les jeunes te répondent !
Targuist darijisé dans les années 60 est entrain de se réveiller tout doucement avec ces enfants !!
Je comprend tt à fait pourquoi M/Mme JBALANDALOUS est avec l'origine arabe andalous des Jbalas, avant à l'époque y avait des vrai Jebli (mon grand père et mon père par ex) , ils existent un peu mnt , car la majorité de la société marocaine s'est mélangée , tu trouves rarement à notre époque un pur andalou Jebli ou pur Arabe ou ..
D'ailleure la vidéo que tu l'as mis ce n'est pas des Jebli ça c sure, les vrais Jeblis sont blancs, cheveux claires, y en a avec des yeux bleus...
les personnes dans la vidéo sont des personnes d'autres régions du Maroc, ptetre des doukkala installé dans la région du nord..
Les Jebli sont les seuls vrais andalous du Maroc, la majorité des Fassi sont d'origine Jebli, Les Tétouanis et les tangérois aussi,
la seule différence c qu'il ya entre eux qui sont partis en ville et d'autres qui sont restés dans la nature, pour s'échapper aux massacres de l'état Alouite à l'époque.
Quant à l'origine Amazigh c'est un peu flou chez les Jbalas car sinon pourquoi leurs cultures, langues, modes de vie sont très differentes de celui des Amazigh (ya qqes influences c sure)
S'ils sont vraiment des amazigh , pourquoi ne parlent ils pas Tifinagh ?!! pourquoi sont à coté des Rifains et du Moyen Atlas mais gardent le dialecte marocain ( bcp de mots d'origines arabe)
M/Mme JBALANDALOUS m'a convaincu dans le sens ou il est vrai que tous le Maroc a des régions d'appellation Amazigh mais cela ne signifie rien !!
Est ce que les Sahraoui sont Amazigh ??? pourtant Aoussred, Tichla, Tigissit sont des appellations pur Amazighs !!
Il faut accepter son identité peu importe ce que c'est, Jbala Chamaliyin, ou Doukkala ou Swassa, ou Ryafa ou Amazigh ou Juifs en général chacun doit être fier de ses origines et ne jamais imposer un origine à l'autre, chacun vit ce que ses grands parents l'ont appris.
Nous allons pas rendre tout les Marocains Amazighs, ya une diversité et il faut l'accepter.
Je pense que c'est toi qui devrais réviser.
Cham, Sem et Japhet dans la généalogie biblique reprise par le Coran, ce sont des descendants de Noe, le patriarche. Noe, c'est le mythe du Déluge pour punir l'arrogance des humains. Déluge que l'on retrouve dans l'épopée de Gilgamesh qui lui est justement du Cham. La boucle se boucle.
Ensuite, tu as un autre patriarche, Abraham, né lui à Ur (en Mésopotamie dans l'actuelle Irak) qui marié à Sara (dans la Bible c'est plutôt Sarai) et Hajjar (pour les anciennes spécialistes des cultures sémitiques, hagar). Hajjar était une servante égyptienne. Ce qui fit dire à Saddat que les Egyptiens étaient la souche arabe véritable. Partiellement vrai.
Les Arabes ne constituent pas un ensemble monolithique. Pas plus qu'un autre peuple. Sauf peut être les Basques qui sont un isolat qui intrigue.
Ce qui est sûr c'est qu'ils sont descendants des Mésopotamiens, Akkadiens, en partie Sumériens (venus de l'Indus ou même autochtone mais proche des Elamites mais supplantés par les Akkadiens en plus grand nombre), Assyrien et Babylonien.
Tu parles des phéniciens (appellation grecque) grands navigateurs, confondus avec les Peuples de la Mer les Philistins (>> Palestiniens) sont sémites. Les Libanais, de Tyr et Sidon, sémites aussi. Gilgamesh de l'épopée que l'on retrouve dans tout le levant et même chez les hittites allait au Pays du Cèdre. Le Liban, c'est aussi Bilad al Cham soit descendants de Noe soit affilié aux Sémites. Dans la généalogie biblique, on retrouve d'ailleurs les Laban nom encore très répandu au Liban actuel.
Que le pays de Cham ait été occupé par les Romains, on le sait. Mais le métissage était limité même si les mêmes Romains ont influencé Petra (mais aussi Hégra dans l'actuelle ... Arabie Séoudite) soit les Nabatéens les ancêtres des Arabes puis la langue serait d'origine nabatéenne ou syriaque selon que ce soit l'école anglo saxonne ou française. Ensuite, tu as les arabes du Sud, de la péninsule du Yémen et de l'Hadramaout que le Coran désigne aussi de Sabéens descendants de la Reine de Sabah dite bel9is dans le Coran. Reine qui fit dire à Salomon amoureux de ses jambes velues (erreur de traduction?) "ce qui est beau pour les yeux est beau pour le coeur".
En réalité, ce sont tous des Arabes.
Alors oui sans doute qu'ils viennent du sud de la péninsule mais même les rédacteurs de la Bible sont originaire de l'actuelle Jordanie ex Transjordanie au nord de l'Arabie actuelle que les auteurs grecs qualifiaient d'Arabia felix ou Arabie Heureuse (ce ne sont pas les Grecs qui ont fait les Arabes. Les Arabes leur préexistait sinon qui est Ishtar akkadienne/Inanna sumérienne sinon celle qui a inspiré Aphrodite/Vénus). Il suffit de voir les alphabets (l'alphabet vient d'Ougarit dans l'actuelle Syrie) de toutes les langues sémitiques pour remonter jusqu'à l'Akkadien qui est ce que le grec et le latin est pour la langue française. L'Aramée, le phénicien, c'est la même racine. L'hébreu, y compris. D'ailleurs, en sémite, Hébreux et Arabes ne sont pas si loins. Ya que les sionistes qui n'y croient pas mais si les Bahoutsim vivaient du nomadisme pastoral jusqu'en Tunisie où Baal dieu de la foudre était adoré comme en Phénicie ou Palmyre, c'est bonnet blanc et bonnet blanc. Les peuples se déplacent et emportent leur croyance. Quoi de mieux qu'une religion immatérielle défaite des idoles ? Les monothéisme répondent parfaitement à cette exigence.
Dernière édition:
(...)
Pour revenir aux Amazigh, qu'ils soient du Rif, de l'Atlas, anti Atlas, du Haut Atlas, des plaines ou des plateaux, ils seraient tous descendants d'un peuple autochtone d'Afrique septentrionale qui a connu toutes les vagues de migrations successives depuis la Haute Antiquité. Avec un haplo groupe commun à bcp de Berbères. Leur langue, bizarrement est rattachée à la branche dit afrasiennes ou afro asiatiques ex (c)hamito sémitique ex chamito sémitiques. Et là, on retrouve le Cham et Sem bizarrement.
Ce qui semble aller dans le sens d'Ibn Khaldoun qui les rattachait, sans doute à tort tant les langues sémitiques en sont éloignés, aux Arabes. Mais bon, les Amazigh, on les trouve jusque dans les oasis d'Egypte et d'Arabie donc ce n'est pas aussi simple. Ibn Khaldoun qui classe les Mzab, les Senhajja dans les Berbères autochtones aussi étonnant que cela puisse paraître. Et pourtant, au Maroc, l'on trouve Senhajja totalement défaits de leur culture amazigh comme d'autres qui y sont encore.
Les langues et cultures sont une réalité complexe et évolutive. Ya que les nazes qui essaient de les figer au nom d'un racialisme orientaliste et séparatiste. N'était ce pas la volonté de Dieu de d'ailleurs diviser les premiers Sémites qui avaient érigé la tour de Babel pour l'atteindre. Tour qui est en fait la ziggurat de Marduk, au sommet du panthéon divin mésopotamien. Bab-el. La porte de Dieu, du Ciel. La boucle se boucle.
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Pour revenir aux Amazigh, qu'ils soient du Rif, de l'Atlas, anti Atlas, du Haut Atlas, des plaines ou des plateaux, ils seraient tous descendants d'un peuple autochtone d'Afrique septentrionale qui a connu toutes les vagues de migrations successives depuis la Haute Antiquité. Avec un haplo groupe commun à bcp de Berbères. Leur langue, bizarrement est rattachée à la branche dit afrasiennes ou afro asiatiques ex (c)hamito sémitique ex chamito sémitiques. Et là, on retrouve le Cham et Sem bizarrement.
Ce qui semble aller dans le sens d'Ibn Khaldoun qui les rattachait, sans doute à tort tant les langues sémitiques en sont éloignés, aux Arabes. Mais bon, les Amazigh, on les trouve jusque dans les oasis d'Egypte et d'Arabie donc ce n'est pas aussi simple. Ibn Khaldoun qui classe les Mzab, les Senhajja dans les Berbères autochtones aussi étonnant que cela puisse paraître. Et pourtant, au Maroc, l'on trouve Senhajja totalement défaits de leur culture amazigh comme d'autres qui y sont encore.
Les langues et cultures sont une réalité complexe et évolutive. Ya que les nazes qui essaient de les figer au nom d'un racialisme orientaliste et séparatiste. N'était ce pas la volonté de Dieu de d'ailleurs diviser les premiers Sémites qui avaient érigé la tour de Babel pour l'atteindre. Tour qui est en fait la ziggurat de Marduk, au sommet du panthéon divin mésopotamien. Bab-el. La porte de Dieu, du Ciel. La boucle se boucle.
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Dernière édition:
Je pense que c’est plus une histoire de sous ou de soucis?
Les soussis serait ils soucieux?
En sus, il y a une ville qui s’appelle sousse en Tunisie.
Plus sérieusement j ai jamais entendu ces histoires de monter descente etc…
La région a été occupé après la reconquista espagnol par des andalous ( arabe , berbère dont des souss , des juifs)
Sans compter la migration de plusieurs tribus de tout le Maroc vers la région de tanger pour lutter contre les espagnol et portugais… donc on y retrouve de tout
La question reste en suspens
@JBALANDALOUS Je crois que tu confonds l'histoire de ta famille avec l'histoire d'un peuple qui est le peuple dit Jbala. En effet, il est tout à fait possible que tu sois un descendant de moriscos puisque comme on l'a dit il est possible que la région fut arabisée à cause de ces vagues migratoires. Mais cela ne change rien au fait que les Jbalas sont clairement un peuple d'origine Amazighe, et d'ailleurs tous tes arguments tombent à l'eau après quelques recherches. Par exemple, l'argument linguistique comme quoi les Jbalas ne parlent pas berbère, pourtant il existe un dialecte de tamazight qui n'existe que chez certains Jbalas appelés "Ghomaras" voici un article wikipedia qui montre des exemples de cette langue qui n'est plus parlée que par environ 10 000 personnes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ghomari
Pour ne pas répéter quelques remarques précédentes sur des mots d'origine berbère dans le parler jebli (sallas, zellif, ...) j'aimerais proposer un parallèle entre les Jbalas et les Kabyles, en effet, dans l'article wikipedia que j'ai cité ci-dessus, on remarque que le mot "où" en ghomari est "ana", or la plupart des parler berbères disent "mani" pour "où" sauf le kabyle (à ma connaissance) qui dit "ani". De plus, en kabyle on utilise très souvent le suffixe "-ini" dans des mots comme "nekk-ini" (moi) ou "kečč-ini"/"kemm-ini" (toi) dont on trouve le parallèle dans l'arabe jebli "nt-ina" (toi). C'est intéressant : "ana" - "ani", "ina" - "ini". Autre exemple, en Jebli on utilise "min" (mi+in) dans le sens "quand", qui est un mot clairement d'origine berbère, en kabyle on dirait "mi". Tu dis que les Jbalas sont plutôt blancs, parfois aux yeux bleus, comme les Kabyles donc, alors que les ibériques sont plus foncés de peau d'après les statistiques. Le chapeau des Jbalas et certes une belle invention, mais il va sans dire qu'elle est basée sur le chapeau traditionnel berbère qu'on trouve partout dans les régions berbères d'afrique du nord qu'on appelle tar-azal. Les Jbalas y ont simplement ajouté des décorations. Quant au mendil, il existe aussi dans plusieurs autres régions amazighes, en particulier chez les Kabyles ! Sans parler des ressemblances avec certains tissus portés au moyen et haut atlas... tu as l'air fier du mot "Al-3ayel" mais sache qu'au moyen atlas on dit "l3il" même en berbère. De plus j'ai remarqué que ma mère qui parle arabe Jebli connaissait plusieurs mots qu'on retrouve également en kabyle, c'est pourquoi j'avais commencé à chercher des parallèles en premier lieu. Donc je pense que les Jbalas ne sont pas si éloignés que ça des Kabyles à l'origine, je ne suis pas expert en histoire mais je pense que des historiens sauront en dire plus. J'imagine que tout ceci est dramatique pour un mazighophobe comme toi... d'ailleurs devrais-je évoquer mes origines prophétiques chérifiennes de ma mère Rifaine ou mon père Amazigh de l'Atlas ? est-ce que cela fait de moi un Arabe donc ? C'est assez drôle que tous les groupes Amazighs ont des familles de descendants du prophètes mais aucun ne se dit Arabe pour autant. Pour finir, je t'invite à compter les mots d'origine espagnole en Rifain et de voir si par hasard les Rifains ne seraient pas plus Espagnol que les Jbalas linguistiquement parlant (c'est le cas). Et d'ailleurs, tu as oublié de montrer une quelconque similarité entre Jbalas et Espagnols, est-ce qu'ils portent la chachiya aussi ? le mendil ? Je n'ai pas spécialement envie que les Jbalas soient d'origine Amazigh tu sais, c'est simplement un constat que je n'ai pas pu m'empêcher de faire... je ne vous dis pas non plus de changer de langue, faites ce que vous voulez mais pour s'aimer réellement il faut s'accepter, pas se donner des origines étrangères pour se consoler.
Pour ne pas répéter quelques remarques précédentes sur des mots d'origine berbère dans le parler jebli (sallas, zellif, ...) j'aimerais proposer un parallèle entre les Jbalas et les Kabyles, en effet, dans l'article wikipedia que j'ai cité ci-dessus, on remarque que le mot "où" en ghomari est "ana", or la plupart des parler berbères disent "mani" pour "où" sauf le kabyle (à ma connaissance) qui dit "ani". De plus, en kabyle on utilise très souvent le suffixe "-ini" dans des mots comme "nekk-ini" (moi) ou "kečč-ini"/"kemm-ini" (toi) dont on trouve le parallèle dans l'arabe jebli "nt-ina" (toi). C'est intéressant : "ana" - "ani", "ina" - "ini". Autre exemple, en Jebli on utilise "min" (mi+in) dans le sens "quand", qui est un mot clairement d'origine berbère, en kabyle on dirait "mi". Tu dis que les Jbalas sont plutôt blancs, parfois aux yeux bleus, comme les Kabyles donc, alors que les ibériques sont plus foncés de peau d'après les statistiques. Le chapeau des Jbalas et certes une belle invention, mais il va sans dire qu'elle est basée sur le chapeau traditionnel berbère qu'on trouve partout dans les régions berbères d'afrique du nord qu'on appelle tar-azal. Les Jbalas y ont simplement ajouté des décorations. Quant au mendil, il existe aussi dans plusieurs autres régions amazighes, en particulier chez les Kabyles ! Sans parler des ressemblances avec certains tissus portés au moyen et haut atlas... tu as l'air fier du mot "Al-3ayel" mais sache qu'au moyen atlas on dit "l3il" même en berbère. De plus j'ai remarqué que ma mère qui parle arabe Jebli connaissait plusieurs mots qu'on retrouve également en kabyle, c'est pourquoi j'avais commencé à chercher des parallèles en premier lieu. Donc je pense que les Jbalas ne sont pas si éloignés que ça des Kabyles à l'origine, je ne suis pas expert en histoire mais je pense que des historiens sauront en dire plus. J'imagine que tout ceci est dramatique pour un mazighophobe comme toi... d'ailleurs devrais-je évoquer mes origines prophétiques chérifiennes de ma mère Rifaine ou mon père Amazigh de l'Atlas ? est-ce que cela fait de moi un Arabe donc ? C'est assez drôle que tous les groupes Amazighs ont des familles de descendants du prophètes mais aucun ne se dit Arabe pour autant. Pour finir, je t'invite à compter les mots d'origine espagnole en Rifain et de voir si par hasard les Rifains ne seraient pas plus Espagnol que les Jbalas linguistiquement parlant (c'est le cas). Et d'ailleurs, tu as oublié de montrer une quelconque similarité entre Jbalas et Espagnols, est-ce qu'ils portent la chachiya aussi ? le mendil ? Je n'ai pas spécialement envie que les Jbalas soient d'origine Amazigh tu sais, c'est simplement un constat que je n'ai pas pu m'empêcher de faire... je ne vous dis pas non plus de changer de langue, faites ce que vous voulez mais pour s'aimer réellement il faut s'accepter, pas se donner des origines étrangères pour se consoler.
Ketama c'est classé comme jbala ? C'est Sanhaja Srayr.
Il y a beaucoup d'erreurs dans ce que tu as écris, je me permets de te corriger.
1) Beni Zeroual est une tribu amazigh mais qui a été arabisé, on les appelait les izeryawan. Ce n'est pas parce que on dit beni qu'on est arabe. J'ai un prénom arabe suis-je un arabe? On dit beni waryghar, beni touzian etc...
2) Les jbalas de Ketamas ne parlent pas le rifain mais tajeblicht, ils sont des Senhadjas tout comme les habitants de Targuist. Il doit y avoir encore une trentaine de milliers de jbalas qui parlent encore thamazight cela doit être difficile de l'accepter?
Le mot jbala signifie montagne, en quoi cela est une ethnie? Le mot rif existe aussi en arabe, cela voudrait dire qu'on est des arabes? Je n'ai trouvé aucune trace du mot jebli chez le spécialiste El Bekri qui a publié une étude au 11ème siècle, ne vivait-il pas en Andalousie?
Ce qui est intéressant chez ce spécialiste, c'est qu'il nous informe que les Ketamas vivaient à Tanger à l'époque!
Depuis quand les marocains parlent l'arabe correctement?
Les jbalas arrivent tout juste à gribouiller une ou deux phrases en arabe tout comme les Amazighs.
Dire que les jbalas utilisent une dizaine de mots espagnoles montrent que tu ne maîtrises pas le sujet!
Ensuite, les jbalas utilisent beaucoup plus de mots amazighs que turcs!
Déjà la ville de Tanger n'est pas une ville jbala, elle a été jeblisé à un certain moment!
Ensuite Tanger, Tetouan, Chefchaouen, Asilah sont des mots 100% rifains!
Tanja signifie la Hauteur, ce mot vient de la racine nj exemple ccenaj (=haut)
D'ailleurs ne dit-on pas tanja 3aliya en darija? Cela prouve que ce mot est 100% rifain!
Tanja est connu pour sa hauteur, c'est un point stratégique!
Tetouan est un mot rifain qu a été arabisé, on dit également titawin !
Azilah vient du mot rifain azir/azil qui signifie la clarté (la lumière)
Tu ne trouveras jamais un livre arabe en Andalousie qui parle des Jbalas! L'appellation "jbala" existe depuis 3 siècles tout au plus! La plupart des musulmans en Andalousie étaient des Amazighs Zénètes ou Masmoudas !
Qui était Tariq Ibn Ziyed? Un jebli de Tanger?
Bani Zeroual c'était une tribu connue sous le nom de Sanhaja el 3az avant, parce qu'ils avaient beaucoup de savants et les gens apprenaient le Coran chez eux.
Oui ils ne sont pas arabe ils sont Senhaja.
Jbala ce n'est pas un groupe homogène, les origines dependent de la tribu. Certaines sont Ghomara, certaines Senhaja, certaines Zénètes , certaines Awraba, certaines Branès et enfin certaines on une petite addition arabe.
Apparemment il y avait des marriages entre les Hayaïnas (arabes) et Sanhaja Chams , et il y avaient des compétitions entre les 2 tribus ( porter des poids etc ) et called qui perdait payait le marriage lol
Oui et à Taghzout ils parlent le Tassenhajit encore, qui ressemble fort au Kabyle
Il y a definitivement un lien entre certaines tribus jbalas et les kabyles. Je pense aux gens de Ketama ( Ikutamen) en sachant que les habitants de petite Kabylie sont aussi Kutama. Niveau linguistique aussi , les kabyles et les sanhaja de srayr disent tamghra pour fête ou marriage mais pas les riffains/ chleuh / chaoui. Il y a definitivement un lien mais la langue de Sanhaja srayr est en voie de disparition
Mouliéras aussi comparait le dialecte des Ayt Seddath, au Zouaoua des kabyles.
Physiquement je ne dirai rien ya des bronzés et des clairs partout au Maghreb mais niveau traits c'est vrai que les jbalas font très kbayli.
Après beaucoup de jbalas font riffain , apres tout ils habitent le rif
en fait les riffains , jbala, kbayli , chaoui se ressemblent tous jusqu'à ce que tu les entendent parler.
D'ailleurs le dialecte jebli pur des petits douars dans le Rif, c'est hard-core à comprendre. En tant que personne parlant le darija / arabe marocain, je ne comprennais presque rien. On dirait de l'arabe passé par un moule amazigh
D'ailleurs le dialecte jebli pur des petits douars dans le Rif, c'est hard-core à comprendre. En tant que personne parlant le darija / arabe marocain, je ne comprennais presque rien. On dirait de l'arabe passé par un moule amazigh
Pour les yeux bleus, je pense que Bani Zeroual est appellée comme ça à cause de la prevalence des yeux bleus dans cette tribu. Mais ne pas généraliser. Beaucoup de kabyle te diront que les kabyles qui font blancs, c'est 10 % , ils ressemblent aux autres maghrebins en general . Mais les yeux colorés yen a partout dans le Maghreb, le blondisme est juste un peu plus élèvé dans la région jbala \ rif
tamghra ça se dit aussi aussi en rif pour mariage
c'est quoi faire kabyle ? blonds aux yeux bleus ? de tt les kabyles que j'ai croisé, j'en ai qu'un en tête qui est blond aux yeux bleus, les autres (kabyles) sont très foncés voir plus que les algériens (d'autres régions) des fois
les rifs c'est ceux avec le plus d'aspect "clairs" dans le maghreb
+ pour la rousseur 
Dernière édition:
Chez les berbères de l’atlas, il y a aussi bcp de blonds, roux et yeux clairs.
Je me demande quelle est la validité de ces cartes qui parlent de « race ». Dans la CIN marocaine, a t on la couleur des yeux comme donnée anthropométrique ? Je ne pense pas. Je viens de la renouveler et y’a pas. Uniquement la taille. Les Marocains devraient l’ajouter dans les formulaires et vérifier sans doute ces données si tant est que ce soit utile.
Que dit la génétique sur les tribus rifaines « stables » ?
++
Je me demande quelle est la validité de ces cartes qui parlent de « race ». Dans la CIN marocaine, a t on la couleur des yeux comme donnée anthropométrique ? Je ne pense pas. Je viens de la renouveler et y’a pas. Uniquement la taille. Les Marocains devraient l’ajouter dans les formulaires et vérifier sans doute ces données si tant est que ce soit utile.
Que dit la génétique sur les tribus rifaines « stables » ?
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J'ai oublié de préciser quelque chose :tamghra ça se dit aussi aussi en rif pour mariage
c'est quoi faire kabyle ? blonds aux yeux bleus ? de tt les kabyles que j'ai croisé, j'en ai qu'un en tête qui est blond aux yeux bleus, les autres (kabyles) sont très foncés voir plus que les algériens (d'autres régions) des fois
les rifs c'est ceux avec le plus d'aspect "clairs" dans le maghreb
Regarde la pièce jointe 321636 + pour la rousseur Regarde la pièce jointe 321635
Une bonne moitié des tribus dites riffaines sont aussi Senhaja, et l'autre est zénète, si tu es de Kebdana ou Ait Waryagher par exemple, il est très possible que tu dises tamaghra c'est vrai. Les autres tribus riffaines ont un parlé plus proches des chaouis, qui eux aussi sont "clairs ".
Oui moi les plus clairs que j'ai vu c'était en pays jbala ga3 blond aux yeus bleus , roux etc et je pense que c'est assez répendu dans tout le Rif oui. Je parle de différence linguistique, mais c'est vrai qu'au point de vue génétique en 2022 la région du Rif est homogène génétiquement, que ce soit les Sanhaja de Srayr, les Jbalas partie est, les Iznassen et les Riffis de Nador Hoceima et la région intermédiaire, ya pas de différence niveau gênes donc le fait que les habitants de cette région se ressemblent arabophone , parlant tassenhajit ou tarifit n'est pas choquant. Les Kabyles oui bien entendus il y a des bien foncés aux cheveux bien 7rech aussi, comme dans tout le Maghreb, c'est un peu un mythe le kabyle completement blanc.
Dans le Rif aussi , la plupart des gens bronzent et ne brûlent pas, on les cheveux Bruns / noirs , frisés etc ça reste quand même la méditerrannée mais ils sont généralement un plus clairs que les andalous par exemple qui eux bronzent vraiment bien.
Il faut pas tomber dans les standards européens, ce n'est pas " mieux" d'etre clair ou d'avoir les cheveux lisses, ya des gens dans le Rif bien foncés bien bouclés et bien fiers, n'oublie pas que ce sont des traits berbères.
Il est dit que Yusuf ibn Tashfin avait le teint mat, le cheveux bouclés, le nez aquilin à la berbère et s'exprimait mal en arabe MAIS il était aussi surnommé le 6ème caliphe bien guidé. Donc les traits de cette personne, sont de beaux traits.
Mais c'est peut etre aussi parce que au Maroc les gens ne pensent pas necessairement à peefectionner leur bronzage , d'autres tracas de la vie.
Les gens du Haut Atlas ont aussi ces traits, les gens l'oublient souvent. Ils sont bruni par le soleil des hauteurs et le soleil 7ar de l'hiver, mais ils ressemblent très forts aux rifains et jbalas.
Autre precision les divisions d'aujourdhui basée sur la langue sont très récente. La tribu de Bani Zeroual par exemple ( arabophone ) est en faite une tribu soeur des Ayt Waryagher: toutes les 2 senhaja, Abdelkrim n' a pas eu beaucoup besoin de les convaincre en arabe de le rejoindre, à l'époque il était normal de soutenir les tribus qui avait une ascendance commune.
Un autre exemple: les tribus de Senhaja tel Outa, Meziath (Werba) et Rerioua (Werba) s'allaient entre elles contre les Hayaïnas ( tribu arabe). Donc les tribus devaaient connaitre leur origines communes à l'époque
Exactement je viens d'en parler... Je pense qu'il y'a même plus de yeux colorés dans le haut Atlas que dans le nord mais les gens on tendance à juste regarder le teint.
Les marocains du nord ont beaucoup de sang espagnol et les espagnol dans le sud n'ont pas souvent les yeux clairs, comme l'Atlas est plus génétiquement berbère il retient donc plus ces traits
Faire Kabyle, par la je parle du physique de Benzema par exemple.tamghra ça se dit aussi aussi en rif pour mariage
c'est quoi faire kabyle ? blonds aux yeux bleus ? de tt les kabyles que j'ai croisé, j'en ai qu'un en tête qui est blond aux yeux bleus, les autres (kabyles) sont très foncés voir plus que les algériens (d'autres régions) des fois
les rifs c'est ceux avec le plus d'aspect "clairs" dans le maghreb
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Non non pas necessairement blonds aux yeux bleus, ce n'etait pas ça que je voulais dire j'ai bien préciser c'est 10% ça ou même pastamghra ça se dit aussi aussi en rif pour mariage
c'est quoi faire kabyle ? blonds aux yeux bleus ? de tt les kabyles que j'ai croisé, j'en ai qu'un en tête qui est blond aux yeux bleus, les autres (kabyles) sont très foncés voir plus que les algériens (d'autres régions) des fois
les rifs c'est ceux avec le plus d'aspect "clairs" dans le maghreb
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La carte je doute fort , ya beaucoup plus de yeux colorés au Maroc et au Maghreb ,même pas une tache dans l'Atlas alors que des anthropologues ont dit le contraire. Mais de toute façon c'est pas du tout important ça , c'est interessant à savoir mais pas important.tamghra ça se dit aussi aussi en rif pour mariage
c'est quoi faire kabyle ? blonds aux yeux bleus ? de tt les kabyles que j'ai croisé, j'en ai qu'un en tête qui est blond aux yeux bleus, les autres (kabyles) sont très foncés voir plus que les algériens (d'autres régions) des fois
les rifs c'est ceux avec le plus d'aspect "clairs" dans le maghreb
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Dernière édition:
A quand même quelqu'un qui ne croit pas au concepte de race. C'est quand même fou que ce terme soit devenu important alors que le concept de race n'a aucune base scientifique
Sinon pour répondre au thread de base " les jbalas sont ils chleuh?"
JBALA OUEST:
Chleuh genre comme les Souassa de la région du Draa, non je pense que c'est clair.
Affiliés aux tribus Masmouda du Haut Atlas et aux Senhaja du moyen Atlas ? Oui bien entendu , les masmouda - Ghomara ( majorité des jbalas ) forment une confédération historique.
Les Ghomaras sont indigènes au Rif occidental: tribu des Beni Mesguilda, Beni Mestaara, Banu Arous, Beni Rzine ,Ahl Serif etc etc et certaines tribus dites riffaines sont aussi Ghomara.
JBALAS EST:
région de Taounate, Targuist, Ktama etc ce sont des riffains , ils parlent souvent la darija. Tout comme les riffains ils sont senhaja ou zenete , parfois les même coutûmes: Mtiwa, toutes les petites tribus dites Werba ( de l'ancient caïdat awarba qui serait Zénète ou Senhaji ), les tribus Senhaja de Taounate , les tribus Senhaja Srayr, j'oses aussi inclure les Branès de Taza dans cette catégorie. Eux pas besoin de se casser la tête ce sont des riyafa de A à Z.
JBALA OUEST:
Chleuh genre comme les Souassa de la région du Draa, non je pense que c'est clair.
Affiliés aux tribus Masmouda du Haut Atlas et aux Senhaja du moyen Atlas ? Oui bien entendu , les masmouda - Ghomara ( majorité des jbalas ) forment une confédération historique.
Les Ghomaras sont indigènes au Rif occidental: tribu des Beni Mesguilda, Beni Mestaara, Banu Arous, Beni Rzine ,Ahl Serif etc etc et certaines tribus dites riffaines sont aussi Ghomara.
JBALAS EST:
région de Taounate, Targuist, Ktama etc ce sont des riffains , ils parlent souvent la darija. Tout comme les riffains ils sont senhaja ou zenete , parfois les même coutûmes: Mtiwa, toutes les petites tribus dites Werba ( de l'ancient caïdat awarba qui serait Zénète ou Senhaji ), les tribus Senhaja de Taounate , les tribus Senhaja Srayr, j'oses aussi inclure les Branès de Taza dans cette catégorie. Eux pas besoin de se casser la tête ce sont des riyafa de A à Z.
Aussi si dans une tribu les gens ont tendence à être endogame, ya des " looks" physiques qui vont ressortir de temps en temps, si tu vois ce que je veux dire .tamghra ça se dit aussi aussi en rif pour mariage
c'est quoi faire kabyle ? blonds aux yeux bleus ? de tt les kabyles que j'ai croisé, j'en ai qu'un en tête qui est blond aux yeux bleus, les autres (kabyles) sont très foncés voir plus que les algériens (d'autres régions) des fois
les rifs c'est ceux avec le plus d'aspect "clairs" dans le maghreb
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tadawit
VIB
Au jour d'aujourd'hui, le territoire des Jbalas s'étend de Tanger aux Rifains darijophones qui sont dans les zones d'el Hoceima.
Il n'y a qu'un parler amazigh au Nord du Maroc, il s'agit du Rifain. Les langues Senhadjenes ou Masmoudiennes n'ont jamais réussi à s'émanciper dans notre région du Rif.
PS: Les Ayths Zerouals pratiquent le Ahidous mais cela ne veut pas dire qu'ils sont Senhadjas!
Que veux tu dire par s'émanciper ?
Sanhadja c'est un terme porte manteau attention ! Il y a 3 types de Senhadja selon Ibn Khaldun : Les Sanhadja du voile ( dont faisait partie Yusuf Ibn Tashfin, ceux qui viennent du desert), les Sanhadjas Masmouda Ghomara et les Zouaoua ( Kabyle). Je pense que les Sanhadja du nord du Maroc c'est Kutama et Ghomara, je ne savais pas que les Zeroualis pratiquaient l'ahidous, Mohammed Laroussi c'était un Zerouali ils sont connu pour la ghayta jabaliya. Tu es sur que tu ne confonds pas avec la tribu des Branès de Taza qui eux font l'Ahidous, je pense que ce sont les seuls dans le nord du Maroc.
Non je pense qu'on classifie d'un point de vue linguistique.
Le dialecte tamazight des habitants de la région de Ktama est Sanhaji ça c'est certains mais je ne sais pas si il est plus proche du Chleuh du moyen Atlas ou du Kabyle. Il nous faudrait des locuteurs des 2. Je suis triste de ne pas parler cette langue.
Le Tassenhajit de Ktama est influencé par le Tarifit par proximité mais ça reste un dialect distinct apparement et en voie de disparition:
Les sanhaja de Srayr c'est le lien entre les tribus dites jbalas et les tribus dites riffaines
et l'ancient nom de Bani / Ayt Zeroual c'est Sanhadja el 3az.
Parce que Beni Zeroual était connue pour être une tribu de savants et de taleb du Coran, il n'y avait apparement presque pas d'analphabètes dans cette tribu, et donc les élèves des tribus alentours allaient apparendre le Coran chez beni Zeroual.
les termes jbalas et riffains sont récents vraiment, certaines tribus jbalas sont affiliées à des tribus riffaines plus qu'à d'autres tribus jbalas et certaines tribus rifaines à des tribus jbalas plus qu'à d'autres tribus riffaines. Il me semble que jbala c'est vraiment juste pour dire darijophone et riffain pour dire amazighophone, mais pour les affiliations il faut regarder au delà de la langue