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VIB
Ton lien me renvoie sur une page d'erreur de Google books où c'est marqué un truc en turc
Qu'est-ce que ça dit à propos de 9alam ?
Jésus n'a pas écrit l'évangile!
- Initiateur de la discussion nordia
- Date de début
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Qu'est-ce que ça dit à propos de 9alam ?
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VIB
C'est exactement ce qu'il disait quand il parlait de l'opposition mort/vivant, ténèbres/lumière, mensonge/vérité...
Cause01
VIB
Tu aurais plutôt dû retenir que le mot était attesté à Sumer, donc qu'il pense que les Sumériens parlaient arabe (ou un genre d'arabe antique).
C'est fatiguant d'expliquer... On comprend que vous ayez besoin d'un tafsir pour comprendre le Coran...
loin de moi l'idée d'affirmer que Allah parle arabe et que l'humanité entière parlait arabe aux origines, ce serait là une spéculation bien hasardeuse, spéculation que je suis incapable d'étayer
ceci dit il existe une langue mère, c'est indéniable, une langue où le sens est définit par le son, une langue de l'émotion, une langue vibratoire, ce qu'on nomme la langue des oiseaux et qui est la même dans n'importe quel idiome, c'est une langue qui se circoncit de la forme pour ne faire prévaloir que le fond, et cette langue est compréhensible par quiconque tend l'oreille et médite le sens des choses, en ce sens l'aveugle voit bien plus clair que n'importe lequel d'entre nous car il entend et ressent les choses à défaut de les voir...
où ai-je dit que le mot qalam ou son cousin kalam n'était pas arabe ?
j'ai dit et démontré qu'il n'était pas grec, certes, et j'ai dit que son origine était chamito-sémitique car attesté dans l'ancienne Égypte et à Sumer, ceci dit quand ai-je dit ou admis que ce mot n'était pas arabe ?
Quelle était la langue des anciens égyptiens ? je parle de langue, pas d'écriture
pour ce qui est du lien je crains que ce soit comme le reste, tu lis ce que tu veux bien comprendre
il faut apprendre à décontextualiser la chose si l'on veut réellement comprendre le sens, ça c'est l’exégèse chrétienne et elle n'a à mon sens pas plus de poids que l’exégèse musulmane, tout ceci n'est qu’interprétation d'homme, on contextualise ce qui nous arrange pour servir des intérêts hégémonique, dès lors qu'une "religion" devient religion d'empire, il faut abandonné tout espoir d'objectivité
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Qu'est-ce que ça dit à propos de 9alam ?
ça démontre que Qalam est d'origine égyptienne, ce qui parait logique puisque c'est en Égypte que fut inventé l'écriture (et simultanément à Sumer)
on veut toujours trouver une origine grec à tout, comme si le monde avait commencé avec eux, ça aide à faire abstraction de la véritable origine des choses, il existe des dizaines d'exemples qui mettent littéralement une gifle à leurs spéculations d'occidentaux boursouflés d'orgueil, par exemple :
أبنوس [ʾabnūs] qui signifie ébène & que nos chers spécialistes ont unanimement classé comme provenant du grec έϐενος [ebenos] alors que ce terme dispose d'une origine parfaitement arabe, et que, son cousin grec est quant à lui un emprunt à l'ancien égyptien [hbn(y)] & prouve au passage l'étroit lien qui l'unit à l'arabe !
bien entendu l'arabe moderne (post-hégire) à assimiler bon nombre de mots et expressions propres aux civilisations qu'il à touché, grec y compris, ceci dit l'arabe coranique échappe à cette règle, c'est une langue clarifiante
Il y avait aussi des écrits en Latin d'ailleurs Jérôme s'en servira pour faire sa Vulgate .
Mauvais exemple puisque l'origine égyptienne de ce mot est reconnu par Wikipedia :
"Le mot ébène (du genre féminin) est dérivé du latin ebenus, lui-même du grec ebenos (mot d'origine égyptienne hbnj) qui désignait déjà ce bois[1] à l'époque de l'Égypte pharaonique, où il entrait dans la composition de petits objets précieux de toutes sortes."
Le Jésus qui a le plus de valeur, c'est le Jésus de l'histoire patiemment reconstruit par les exégètes et les historiens, et pour le connaître, les évangiles canoniques sont infiniment plus pertinents que les écrits gnostiques ou le Coran.
Je ne connais aucun historien sérieux qui prétende que le Jésus historique est mieux accessible par le Coran.
Amir45
Prince du 45
Non. Si on veut une approche historique et pertinente, tout le corpus dit johannique, et l’ensemble des exégèses orienté par différents courants chrétiens, tout va à la poubelle. Concernant les Épîtres de Paul, je ne leur accorde aucune valeur théologique, elle ne font que me décrire les croyances du pagano-christianisme paulinien, mais ça reste pour moi un courant parmi d'autres. Bref tout ce qui est subjective, poubelle.
Et détrompe toi, je connais des historiens qui affirme que le jésus coranique est très proche du Jésus nazoréen, un courant qui se tien parfaitement, affilier aux apôtres Jack et Pierre. Donc oui, les grande ligne de doctrine islamique (parce qu'il a des détailles ou y a divergence) se tien tout aussi bien que la doctrine catholique.
Et détrompe toi, je connais des historiens qui affirme que le jésus coranique est très proche du Jésus nazoréen, un courant qui se tien parfaitement, affilier aux apôtres Jack et Pierre. Donc oui, les grande ligne de doctrine islamique (parce qu'il a des détailles ou y a divergence) se tien tout aussi bien que la doctrine catholique.
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Amir45
Prince du 45
Se tien tout aussi bien, voire beaucoup mieux a mon sens. Quand j'ai écrit "parce qu'il a des détails où y a divergence": je parle ici au sein de la communauté musulmane, on peut avoir sur certains passages coraniques, plusieurs grilles de lecture possible, c'est pourquoi y a divergence sur certains points de la vie de Jésus - pbsl - au sein de l'islam.
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Vraiment? Y a-t-il de vrais historiens qui disent que Jésus n'a pas réellement été crucifié?
Amir45
Prince du 45
Et y a-t-il de vrais historiens qui disent que Jésus a réellement été ressuscité ?
Dieu dans le coran ne ni pas qu'il on vu Jésus crucifié, il est même neutre, il dit que ce n'était pas lui. Il y a 3 grille de lecture a ma connaissance pour définir ce que veut dire "faut-semblant":
C'était un autre qui fut crucifier a sa place
C'était un mirage
Ça n'a jamais eu lieu, c'est une spéculation.
Dieu dans le coran ne ni pas qu'il on vu Jésus crucifié, il est même neutre, il dit que ce n'était pas lui. Il y a 3 grille de lecture a ma connaissance pour définir ce que veut dire "faut-semblant":
C'était un autre qui fut crucifier a sa place
C'était un mirage
Ça n'a jamais eu lieu, c'est une spéculation.
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Et y a-t-il de vrais historiens qui disent que Jésus a réellement été ressuscité ?
Dieu dans le coran ne ni pas qu'il on vu Jésus crucifié, il dit que ce n'était pas lui.
3 grille de lecture a ma connaissance:
C'était un autre
C'était un mirage
Ça n'a jamais eu lieu
Oui il y a plusieurs historiens qui ne croient pas en la résurrection de Jésus, ou du moins, qui disent que ce n'est pas un fait vérifiable historiquement.
Quant à dire que Jésus a été remplacé par un sosie sur la croix, c'est l'ancêtre des théories du complot, c'est une croyance irrationnelle imposée par des conceptions théologiques a priori (un prophète ne peut subir de mort infamante) : c'est du même calibre que la croyance que Hitler n'est pas mort en avril 1945, mais qu'il s'est sauvé en Amérique du Sud.
Cause01
VIB
Aaaah la fameuse "théorie du complot" lol
Cette croyance a été racontée par tous les évangélistes et, d'une façon précise, par un témoin direct, Jean, et elle seule explique que des Juifs puis des païens ont cru et ont vécu de cette croyance . Ils sont morts martyrs d'ailleurs en affirmant la réalité de cette Résurrection !..
Amir45
Prince du 45
Non. Les historiens affirment que les évangiles ne sont pas écrits par les apôtres. Que le corpus johannique a été écrit au début 2e siècle par un courant chrétien tardif, appeler communauté johannique. Ça peut être intéressant pour étudier une tendance d'une 2e siècles, mais jamais pour étudier objectivement la vie de Jésus - pbsl -. Ce corpus à autant de crédit qu'un évangile gnostique.
Dernière édition:
Quels historiens ? Tu rigoles ou quoi ? C'est l'exégétiquement correct de plus en plus remis en question !....
Voici la conclusion d'un historien de la Bible Philippe Rolland :
"Rien n’empêche donc de situer la rédaction du premier évangile à partir de l’an 62.
Ce n’est sans doute pas sans raisons qu’Eusèbe de Césarée accorde du crédit à un propos de Clément d’Alexandrie:
Clément… au sujet de l’ordre des évangiles, rapporte une tradition des anciens des premiers temps, dont voici le contenu : il disait qu’ont été écrits d’abord ceux des évangiles qui comportent les généalogies…[3]
Cette tradition favoriserait l’ordre Matthieu, Luc, Marc. On peut rester hésitant. Mais il est raisonnable de placer la rédaction des trois synoptiques dans une fourchette allant de 62 à 67.
.....................;
La première épître de Jean se présente explicitement comme l’oeuvre d’un témoin oculaire. Cette qualité ne peut avoir été usurpée. En effet, toute l’argumentation de l’épître repose sur l’autorité du témoin: les antichrists peuvent bien « nier que Jésus soit le Christ » (1 Jn 2:22), leur enseignement n’a aucun poids face à celui des témoins, qui ont « vu de leurs yeux, palpé de leurs mains » (1 Jn 1:1). Si l’épître avait été l’oeuvre d’un anonyme de la deuxième génération chrétienne, elle n’aurait eu aucune efficacité dans la lutte contre l’hérésie. De même, le quatrième évangéliste revendique hautement sa qualité de témoin (Jn 1:14; 19:35; 20:30; etc.)."
http://larevuereformee.net/articlerr/n200/la-datation-des-evangiles
Amicalement.
Amir45
Prince du 45
Quel historien !? et bien Claudio Moreschini, Enrico Norelli, Oscar Cullmann, Raymond E. Brown, Jean Zumstein etc La grande majorité rejette l'attribution de l’évangile de Jean à Jean fils de Zébédée.
"Les historiens actuels rejettent l'attribution à Jean de Zébédée. L'évangile et les lettres appartiennent bien à une même tradition, et auraient été écrits au sein d'une communauté chrétienne particulière, appelée communauté ou école johannique, au tournant du Ier et du IIe siècle. L'Apocalypse présente des similitudes et des divergences avec les quatre autres textes, et sa composition au sein de la même tradition est discutée.
Les historiens essaient de reconstituer à travers ces textes l'histoire de cette communauté johannique."
Les évangiles non pas était écrit par les apôtres, je reviens plus tard, je dois y aller.
"Les historiens actuels rejettent l'attribution à Jean de Zébédée. L'évangile et les lettres appartiennent bien à une même tradition, et auraient été écrits au sein d'une communauté chrétienne particulière, appelée communauté ou école johannique, au tournant du Ier et du IIe siècle. L'Apocalypse présente des similitudes et des divergences avec les quatre autres textes, et sa composition au sein de la même tradition est discutée.
Les historiens essaient de reconstituer à travers ces textes l'histoire de cette communauté johannique."
Les évangiles non pas était écrit par les apôtres, je reviens plus tard, je dois y aller.
Dernière édition:
Tu as oublié les gnostiques .
Amir45
Prince du 45
Philippe Rolland (que cite Mario) n'est pas un historien mais un prêtre catholique qui défend les positions de son Église. Il est en opposition avec la majorité des historiens contemporains qui ne reconnaissent pas l'attribution des évangiles aux apôtres en question.
Les historiens les attributs à des courants de la 3e ou 4e génération dans, une fourchette qui oscille entre 65 et 110. Leurs écrits ne seront d'ailleurs appelée évangiles que vers l'an 150.
Cependant je ne rejette pas les 22 paroles de Jésus - pbsl - dans ces évangiles. On sait que les logia ont était utilisé pour construire les évangiles. Les logia sont les 114 propos de Jésus - pbsl - qui circulaient avant la conception des évangiles. Mais tout le reste, c'est purement des adaptations de courants chrétiens, c'est spéculatif, et donc aussi fiable que n'importe quelle autre doctrine gnostique, ou autres.
Ça peut être utile pour étudier des courants du 2e siècle, mais jamais pour étudier objectivement la vie de Jésus.
Les historiens les attributs à des courants de la 3e ou 4e génération dans, une fourchette qui oscille entre 65 et 110. Leurs écrits ne seront d'ailleurs appelée évangiles que vers l'an 150.
Cependant je ne rejette pas les 22 paroles de Jésus - pbsl - dans ces évangiles. On sait que les logia ont était utilisé pour construire les évangiles. Les logia sont les 114 propos de Jésus - pbsl - qui circulaient avant la conception des évangiles. Mais tout le reste, c'est purement des adaptations de courants chrétiens, c'est spéculatif, et donc aussi fiable que n'importe quelle autre doctrine gnostique, ou autres.
Ça peut être utile pour étudier des courants du 2e siècle, mais jamais pour étudier objectivement la vie de Jésus.
Dernière édition:
A
AncienMembre
Non connecté
Merci du soutien, camarade !
(ça faisait longtemps au passage !
)Certaines pensées sont assez bornées, hélas !
Je n'ai jamais dit que l'évangéliste Jean était le fils de Zébédée et le verset JN 21 2 et le verset 20 prouve bien que "le disciple que Jésus aimait" n'est pas le fils de Zébédée !
Sans aucun doute, il s'agit du propriétaire ou de son fils du Cénacle à Jérusalem. Ce qui explique qu'il était assis à la droite de Jésus lors de la Cène ! (voir Jean LE QUERE, "Recherches sur Saint Jean")
Mais qu'il soit témoin des actes de Jésus et en particulier de sa mort et de sa Résurrection me semble évident .
Quant à Philippe Rolland, certes, il n'est pas un historien au sens classique du terme ; de même Oscar Cullmann : ce sont 2 exégètes reconnus, l'un est Catholique, l'autre est Luthérien.
Amir45
Prince du 45
Il en reste que ce ne sont pas des historiens, et que leurs positions sont idéologique. Que L'église se réfère à un certain courant du 2e siècles plus qu'un autre ce n'est pas un problème, mais ça n'engage que elle. On ne peut pas étudier objectivement un Jésus historique sur cet base.
Dernière édition:
Je te fais remarquer quand même que pour étudier Mouhammad on ne possède que des sources musulmanes et cela ne semble pa te gêner . Alors que, pour Jésus, des auteurs profanes en ont parlé !
Ainsi, au début du IIème siècle, vers 116, l'historien romain Tacite (v. 55-120 ap. J.-C.) déclare dans ses Annales (15, 44) à propos d'un incendie ayant ravagé la ville de Rome : "Néron accusa ceux que leurs abominations faisait détester et que la foule appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui fut livré au supplice sous le principat de Tibère par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait de nouveau, non pas seulement en Judée mais encore à Rome".
Voilà le témoignage d'un historien non chrétien !
Amir45
Prince du 45
Les historiens sont d'accord pour dire que le jésus historique c'est revendiqué être le messie (en grec le "christ"), et que certaines personnes l'ont vu mort crucifié. Que les 114 logias sont probablement ses dires. Que beaucoup de courants chrétiens se sont formé entre le 1er et le 2e siècles. Que les évangiles ne sont pas écrits par les apôtres mais par des courants de la 3e, voir 4e génération. Que les spéculations furent nombreuses. Que la volonté d'une orthodoxie chrétienne s'est faite tardivement. Que le catholicisme n'est que l’extension d'un courant parmi ceux des 2 siècles. Je ne cherche pas à détruire la foi chrétienne, mais je vois pas pourquoi devrait-on accorder plus de crédit au jésus catholique, qu'au Jésus gnose, nazaréen, et je ne sais qu'elle autres courants du second siècle.
Dernière édition:
Et qu'elles ont accepté le martyre et la mort pour témoigner de cette Résurrection. Le premier d'entre eux fut Etienne.
De quels logias parles-tu ? Seules les Paroles de Jésus citées par les évangiles canoniques sont Paroles de DIEU. Pour preuve : la 114ème logia de l'évangile apocryphe de Thomas dit ceci :
" Simon Pierre leur dit :
Que Mariam sorte de parmi nous, parce que les femmes ne sont pas dignes de la Vie.
Jésus dit :
Voici que Je l’attirerai
Afin de la faire mâle,
Pour qu’elle soit, elle aussi, un esprit vivant,
Semblable à vous, les mâles.
Car toute femme qui se fera mâle
Entrera dans le Royaume des Cieux. "
Ce qui est contraire à l'enseignement habituel du Christ ...
Les mouvances hérétiques, car non conformes aux évangiles, ont été condamnées par les différents Conciles.
Tes sources STP
Amicalement.
Alors cite-moi les historiens non musulmans qui ont étudié impartialement la vie de Mouhammad et les premières divisions entre ses disciples !
Le témoignage de Flavius Josèphe est encore plus important : il a certes été corrompu par une main chrétienne, mais pas inventé de toutes pièces.
absent
لا إله إلا هو
Maxime Rodinson, Montgommery Watt, Robert Bertram Serjeant, ... Tu semble t'y connaitre en histoire à te lire.
@Franc_Lazur. Au nom du père, de l'oncle maternel, le voisin de palier et de l'amante.
Amir45
Prince du 45
La résurrection n'a aucune valeur historique, ce n'est qu'une spéculation purement doctrinal, et rien d'autre.
Les historiens pensent à une rédaction entre 70 et 110 (Marguerat et alii, Introduction au Nouveau Testament, Labor et Fidès et Raymond Edward Brown p.s.s., Que sait-on du Nouveau Testament ?, éd. Bayard
L'exégèse catholique tient beaucoup à ce que la rédaction des évangiles ait commencé avant la destruction de Jérusalem (en 70), position partagée par le théologien libéral anglican John A. T. Robinson dans son Redating the New Testament publié en 1976.
De l'autre côté, le manuel de critique textuelle de Léon Vaganay (catholique) Initiation à la critique textuelle de 1933, actualisé en 1986 par Christian B. Amphoux (protestant), considère que ce vieux débat sur une datation très tôt de la rédaction des évangiles n'a plus de sens dans la mesure où les textes portent la marque de révisions intervenant entre 135 et 150, ce dont Brown convient, précisant que ces corrections sont d'ordre doctrinal.
Pierre Geoltrain, Les origines du Christianisme : comment en écrire l'histoire, in Aux origines du christianisme, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p. XVII Ils ne seront par ailleurs appelés évangiles que vers 150
En outre, les évangiles sont des écrits spéculatif, qui n'on pas plus de valeur que n'importe qu'elle autres doctrine chrétienne du segond siècle.
Dernière édition:
Rodinson a écrit une biographie de Mahomet, parue en 1961, une étude sociologique et matérialiste des conditions d'émergence de l'Islam . >>> Un Musulman ne peut que honnir ce genre de livre !
Watt croit que le Coran a été divinement inspiré, mais pas infailliblement vrai (Jump up to: a b Interview: William Montgomery Watt ). >>> Voilà qui n'est pas plaisant non plus !
Robert Bertram Serjeant, à ma connaissance, a écrit sur les tribus arabes du Sud-arabique, mais pas sur la vie de Mouhammad .
Cordialement
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