Jésus, n'est pas "un dieu"

[dragibus]

oui, et j'ai bien precisé que jesus a besoin du pere, cela est ecrit noir sur blanc dans la bible.
peux etre fais tu l'amalgame avec ta vision de dieu:
"dieu est omnipotent etc" et "dieu, un tout", non des personnes distinctes independantes
pourquoi jesus a t il besoin du Pere? ne crois tu pas que sans le fils, le saint esprit etc, nous ne connaitrions pas dieu?

il est aussi ecrit noir sur blanc dans la bible que jesus est le fils de dieu.
vois tu?

C'est tous ce que tu as apporté pour me convaincre ? lol Maigre d'intelligence tu ne lis pas la Bible ! Si tu lisais la Bible tu aurais comprit que nous sommes tous des fils de Dieu ..
Mathieu 5:9 : Heureux ceux qui font le bien car ils seront appelés fils de Dieu.

A ce sujet la Bible de Jérusalem dit que le terme en grec utilisé est : Paies qui signifie fils et messager.

Ils ont avoués avoir substitués le terme de fils de dieu à messager de dieu grâce au double sens du terme paies en grec qui signifie fils de dieu et messager dieu.

Preuve que les chrétiens ne lisent pas la Bible.

 

[ahmedjebli]

Bonne question , cher Karasax.


.

c'est qui ce karasax?!!

 

[Franc_Lazur]

c'est qui ce karasax?!!

Un forumiste. Tu ne l'as pas encore croisé !!!

Demande-lui par MP qu il est ...

 

[Franc_Lazur]

C'est bien confirmer dans la bible (l'antéchrist)
1jean:
4.1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes(esprits) sont venus dans le monde.
4.2
Reconnaissez à ceci l'Esprit(Prophète) de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ est venu en Homme est de Dieu;
4.3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.

Ici, cher karasax, Jean écrit "Jésus-Christ est venu dans la chair", et ces mots se comprennent ainsi, "Le Verbe, sous le nom de Jésus, s'est fait chair". Pourquoi cette interprétation ? Parce que Jean, au début de sa Lettre, avait écrit :

" 1Jn 1:1- Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie ;
1Jn 1:2- - car la Vie s'est manifestée : nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue -
1Jn 1:3- ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.

Relis bien ce que j'ai souligné. Je n'y peux rien : c'est écrit !!!


Amicalement.

 

[Franc_Lazur]

effectivement oui !

mais un Dieu ne souffre pas trés cher frére franc.

enfin ceci est mon point de vue franc je ne souhaite absolument pas rentrée en conflict avec toi ...
que Dieu te bénisse.

QUE DIEU TE BENISSE AUSSI, cher ami Kamal.

Comme tu as raison : non, Dieu ne peut pas souffrir.

Mais tu as oublié sans doute que les Chrétiens croient que, dans la personne de Jésus, coexistaient la nature humaine, qui, elle, peut souffrir, et la nature divine du Verbe éternel, qui, elle, ne peut souffrir ...

C'est donc la nature humaine de Jésus qui a tant souffert sur la croix.

 

[Franc_Lazur]

Jésus n'a jamais dit qu'il était le fils de Dieu ni qu'il devait se nommé Dieu

Sois le bienvenu parmi nous, Enis.

Mais tu te trompes sur ce sujet, car Jésus a déclaré explicitement, selon les évangiles, qu'il était Fils de DIEU /

"Lc 22:70- Tous dirent alors : " Tu es donc le Fils de Dieu ! " Il leur déclara : " Vous le dites : je le suis. "
Lc 22:71- Et ils dirent : " Qu'avons-nous encore besoin de témoignage ? Car nous-mêmes l'avons entendu de sa bouche ! "

Et ce fut la raison de sa condamnation !

Le vatican a donné diverses explication erroné pour qu'on dise que c'est Dieu ... n'importe quoi ... ...

Ce n'est pas le Vatican, mais les premiers Conciles qui se sont tous tenus en Orient, chez les Byzantins !


Amicalement.

 

[Franc_Lazur]

D'abord le Mot UNIQUE(qui n'a jamais exister dans la langue original) quand ce mot est employé avec Jesus ils les misent à sa propre sens Unique et Un seul!! Mais quand on dit Unique vrai Dieu ils Disent que Dieu = 3
or Seul vrai Dieu veut dir tout autre son des FAUX DIEU ou Dieu de sens parabole[/b]
Moise : (Eternel Dit: )je te fais Dieu.. exode 7/1
Faut bien lire la bible mais ça s'ecrit pas et ne se traduit pas par " FILS UNIQUE"

Peux-tu être plus clair, cher Karasax, car là, je ne vois pas à quels versets tu fais allusion, ni ce que tu veux prouver ...

Par conséquence, la distinction c'est pas encore présisée
gen 1/27 : Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
Selon la bible tout homme est créé a l'image de Dieu et
sachant que jean 4.24 Dieu est Esprit, donc le mot invisible de Paul ne sert a rien

En effet, on lit dans Paul :
Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. Colossiens 1:15-17 .

Il faut lire jusqu'au bout.... Relis ce que j'ai souligné dans ce verset. Et dis-moi ce que tu en penses !!!

Est-il écrit dans la Bible que Adam a créé toutes choses et que il est avant toutes choses ?
Et ne me dis pas que "toutes choses" = toute l'Humanité, et que Adam serait comme le créateur de sa descendance, car "toutes choses" n'est jamais égal dans la Bible à tous les hommes !!!

Ps.
"89.20(89:21) J'ai trouvé David, mon serviteur, Je l'ai oint de mon huile sainte.
89.21(89:22) Ma main le soutiendra, Et mon bras le fortifiera.
89.22(89:23) L'ennemi ne le surprendra pas, Et le méchant ne l'opprimera point;
89.23(89:24) J'écraserai devant lui ses adversaires, Et je frapperai ceux qui le haïssent.
89.24(89:25) Ma fidélité et ma bonté seront avec lui, Et sa force s'élèvera par mon nom.
89.25(89:26) Je mettrai sa main sur la mer, Et sa droite sur les fleuves.
89.26(89:27) Lui, il m'invoquera: Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut!
89.27(89:28) Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.
"
amicalement

David appelle DIEU son Père... Mais nous aussi, depuis que Jésus nous a appris la prière qui est LA prière du Chrétien, et qui pourrait être LA prière de tout homme, de tous les hommes réconciliés autour de notre Père commun, notre Père des Cieux .

Mt 6:9- Vous donc, priez ainsi : " Notre Père qui es dans les cieux, que ton Nom soit sanctifié,
Mt 6:10- que ton Règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel...... "

 

[Franc_Lazur]

..............A ce sujet la Bible de Jérusalem dit que le terme en grec utilisé est : Paies qui signifie fils et messager.

Ils ont avoués avoir substitués le terme de fils de dieu à messager de dieu grâce au double sens du terme paies en grec qui signifie fils de dieu et messager dieu.

Preuve que les chrétiens ne lisent pas la Bible.

Bible de Jérusalem :

"Mt 5:9- Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu."


Version grecque : " oti autoï uioï Théou klêthêsontaï."

uioï, pluriel de uios = fils ......

Comme quoi, il te faudra changer de lunettes , mais bon, tout le monde peut se tromper ....


Et ce Fils de DIEU correspond au DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien, dont je parlais dans le post #233 de ce fil !!!

 

[ahmedjebli]

cher ahmed


moi un djebli parisien qui va pas trop au cinéma aussi ,.

hola primo!!..................

 

[kamal19]

QUE DIEU TE BENISSE AUSSI, cher ami Kamal.

Comme tu as raison : non, Dieu ne peut pas souffrir.

Mais tu as oublié sans doute que les Chrétiens croient que, dans la personne de Jésus, coexistaient la nature humaine, qui, elle, peut souffrir, et la nature divine du Verbe éternel, qui, elle, ne peut souffrir ...

C'est donc la nature humaine de Jésus qui a tant souffert sur la croix.

et comment cette moitié divine est elle arriver en jesus ?

 

[Franc_Lazur]

et comment cette moitié divine est elle arriver en jesus ?

Par l'Esprit Saint, selon le Credo chrétien, et cela dès la conception, selon les Textes eux-mêmes :

"Mt 1:19- Joseph, son mari, qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit.
Mt 1:20- Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : " Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint ;
Mt 1:21- elle enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus : car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. "


Reprenant l’expression de S. Jean (" Le Verbe s’est fait chair " : Jn 1, 14), l’Église appelle " Incarnation " le fait que le Fils de Dieu ait assumé une nature humaine pour accomplir en elle notre salut. Dans une hymne attestée par S. Paul, l’Église chante le mystère de l’Incarnation :

" Ayez entre vous les mêmes sentiments qui furent dans le Christ Jésus : Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu. Mais il s’anéantit lui-même prenant condition d’esclave et devenant semblable aux hommes. S’étant comporté comme un homme, il s’humilia plus encore, obéissant jusqu’à la mort, et la mort sur la Croix ! " (Ph 2, 5-8 ).

La foi en l’Incarnation véritable du Fils de Dieu est le signe distinctif de la foi chrétienne : " A ceci reconnaissez l’esprit de Dieu : Tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu dans la chair est de Dieu " (1 Jn 4, 2).

"Jésus-Christ", pris dans le sens de "VERBE DE DIEU ."


Bonne soirée, cher Omar.

 

[karasax]

Peux-tu être plus clair, cher Karasax, car là, je ne vois pas à quels versets tu fais allusion, ni ce que tu veux prouver ...

on peut le traduire un peut plus proche par "seul fils engendré" c à d Dieu a des autres fils mais lui c'est engendré, il existe des fils cées, ilexiste qui descendent directement du ciel n'ont pas été engendré...
mais dejà que voulez vous entendre par engendré (pour différenties Jesus par d'autre fils c'est ce mot) ça se fait comment Dieu a engendré vous pouvez m'expliquer?

En effet, on lit dans Paul :
(AINSI PARLE PAUL) :Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la ......torités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. Colossiens 1:15-17 .

jean 5/30 (AINSI PARLE JESUS)" :Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de CELUI QUI M'A ENVOYE"
Rev 4/11 "Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par TA volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées."
paul VS Dieu et Jesus!
(AINSI PARLE DIEU)
Esai 44.24" Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre."

Il faut lire jusqu'au bout.... Relis ce que j'ai souligné dans ce verset. Et dis-moi ce que tu en penses !!!

Est-il écrit dans la Bible que Adam a créé toutes choses et que il est avant toutes choses ?
Et ne me dis pas que "toutes choses" = toute l'Humanité, et que Adam serait comme le créateur de sa descendance, car "toutes choses" n'est jamais égal dans la Bible à tous les hommes !!!

Est -il aussi ecrit dans la bible que "Moi Jesus j'ai crée le monde" comme Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, mais pas un recit comme "il entre parenthèse (Jesus)a créé le monde "
(AINSI PARLE SALOMON)
Prov 8.22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
8.23 J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
8.24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
8.25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
8.26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
8.27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
8.28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,

David appelle DIEU son Père... Mais nous aussi, depuis que Jésus nous a appris la prière qui est LA prière du Chrétien, et qui pourrait être LA prière de tout homme, de tous les hommes réconciliés autour de notre Père commun, notre Père des Cieux .

Ps.
"89.20(89:21) J'ai trouvé David, mon serviteur, Je l'ai oint de mon huile sainte.
89.21(89:22) Ma main le soutiendra, Et mon bras le fortifiera.
89.22(89:23) L'ennemi ne le surprendra pas, Et le méchant ne l'opprimera point;
89.23(89:24) J'écraserai devant lui ses adversaires, Et je frapperai ceux qui le haïssent.
89.24(89:25) Ma fidélité et ma bonté seront avec lui, Et sa force s'élèvera par mon nom.
89.25(89:26) Je mettrai sa main sur la mer, Et sa droite sur les fleuves.
89.26(89:27) (AINSI DIEU A DIT )Lui, Il M'invoquera: Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut!
89.27(89:28) Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.

 

[karasax]

Ici, cher karasax, Jean écrit "Jésus-Christ est venu dans la chair", et ces mots se comprennent ainsi, "Le Verbe, sous le nom de Jésus, s'est fait chair". Pourquoi cette interprétation ? Parce que Jean, au début de sa Lettre, avait écrit :

" 1Jn 1:1- Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie ;
1Jn 1:2- - car la Vie s'est manifestée : nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue -
1Jn 1:3- ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.

Relis bien ce que j'ai souligné. Je n'y peux rien : c'est écrit !!!


Amicalement.

On parle ici de Verbe avant entrer un peut plus loin j'aimerai me poser du question :
D'où vien ce mot au commencement etai le verbe puis le verbe etait avec ....puis
c'est i important pour vous demontrer la divinité de jesus pourtant lui même et les autres Evangile n'ont point aucune phrase(idée) dans ce chap1 verset 1 de jean?
Pourtant Jesus lui même a eviter ce caractere divin attribué en lui
Matt
19:16 Et voici, quelqu’un s’approcha et lui dit: Bon Maître, quelle bonne chose dois-je faire afin que je puisse avoir la vie
éternelle?
19:17 Et il lui dit: Pourquoi m’appelles-tu bon? Il n’y a personne de bon, seulement un, c‘est Dieu;
??????????

 

[enis452]

Sois le bienvenu parmi nous, Enis.

Mais tu te trompes sur ce sujet, car Jésus a déclaré explicitement, selon les évangiles, qu'il était Fils de DIEU /

"Lc 22:70- Tous dirent alors : " Tu es donc le Fils de Dieu ! " Il leur déclara : " Vous le dites : je le suis. "
Lc 22:71- Et ils dirent : " Qu'avons-nous encore besoin de témoignage ? Car nous-mêmes l'avons entendu de sa bouche ! "

Et ce fut la raison de sa condamnation !




Ce n'est pas le Vatican, mais les premiers Conciles qui se sont tous tenus en Orient, chez les Byzantins !


Amicalement.

les évangiles ont été modifié par le pouvoir qui était mis en place a rome !
Possible qu'il est dit ceci mais sa peut avoir une autre signification
Car les écrits de Jésus était écris en ancien araméen donc modification d'un langue a une autre et vu l'époque !
Moi je crois en Dieu je sais que Jésus a existé tout comme Moïse et le prophète Mohamed SAW
Et Dieu n'a jamais engendré et n'a jamais été engendré...Pour moi les chrétiens font erreur en appelant Jésus fils de Dieu c'est faux !

Que la paix soit avec toi

 

[redwasp]

assalaam alaikum wa rahmat'ullah wa barakatu,

chers soeurs et frères, qui connait ce verset?

Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?

qui sait dans quelle livre je l'ai trouvé?

salaam,

redwasp

 

[denju]

Assalaam alaikum

Cher amis, je suis chrétien et vous prie d'excuser mon intrusion,

La Trinité ressemble à une erreur mathématique. En effet, comment comprendre que les chrétiens croient que Dieu est unique tout en reconnaissant en Lui 3 personnes?

Nous sommes les premiers à admettre que la chose est difficile à concevoir. C'est pourquoi nous parlons du Mystère de la Trinité. Un mystère ineffable qui est infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine.


Grégoire de Nazianze dit ceci:
"La Trinité est le mystère d'un seul Dieu en trois personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, reconnues comme distinctes dans l'unité d'une seule nature, ou essence, ou substance"

Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : "la Trinité consubstantielle". Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier.

le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils.

Beaucoup de personnes croient que la Trinité a été inventée des siècles après la mort de Jésus. Ils pensent par exemple au concile de Nicée en 325. C'est une erreur qui, je crois, est due au fait que le mot trinité n'apparait pas dans la Bible. Mais si le mot est absent la trinité est pourtant bien présente.

Je vous invite cordialement à lire l'article "Trinité chrétienne" sur Wikipédia. Il est très intéressant est vous aidera à mieux comprendre les "gens du livre".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinité_chrétienne

J'espère que quelque soit la religion des uns ou des autres nous pouvons vivre dans le respect des croyances qui ne sont pas les notres. Musulman ou chrétiens, nous partageons les même devoirs.

Pour nous chrétiens l'essentiel du message de Jésus-Christ se trouve dans ces deux commandements: « Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. » et « Tu aimeras ton prochain comme toi-même ».

N'est-ce pas le même message que délivre le saint Coran?

Que Dieu vous bénisse, mes soeurs et mes frères.

 

[dragibus]

Assalaam alaikum

Cher amis, je suis chrétien et vous prie d'excuser mon intrusion,

La Trinité ressemble à une erreur mathématique. En effet, comment comprendre que les chrétiens croient que Dieu est unique tout en reconnaissant en Lui 3 personnes?


Nous sommes les premiers à admettre que la chose est difficile à concevoir. C'est pourquoi nous parlons du Mystère de la Trinité. Un mystère ineffable qui est infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine.


Grégoire de Nazianze dit ceci:
"La Trinité est le mystère d'un seul Dieu en trois personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, reconnues comme distinctes dans l'unité d'une seule nature, ou essence, ou substance"

Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : "la Trinité consubstantielle". Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier.

le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils.

Beaucoup de personnes croient que la Trinité a été inventée des siècles après la mort de Jésus. Ils pensent par exemple au concile de Nicée en 325. C'est une erreur qui, je crois, est due au fait que le mot trinité n'apparait pas dans la Bible. Mais si le mot est absent la trinité est pourtant bien présente.

Je vous invite cordialement à lire l'article "Trinité chrétienne" sur Wikipédia. Il est très intéressant est vous aidera à mieux comprendre les "gens du livre".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinité_chrétienne

J'espère que quelque soit la religion des uns ou des autres nous pouvons vivre dans le respect des croyances qui ne sont pas les notres. Musulman ou chrétiens, nous partageons les même devoirs.

Pour nous chrétiens l'essentiel du message de Jésus-Christ se trouve dans ces deux commandements: « Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. » et « Tu aimeras ton prochain comme toi-même ».

N'est-ce pas le même message que délivre le saint Coran?

Que Dieu vous bénisse, mes soeurs et mes frères.

Tu m'as déjà donner cette explication sur un autre forum, je crois savoir qui tu es..

Je tiens à saluer ton site réf. : Dans le christianisme, le mot Trinité désigne Dieu, unique, en trois personnes.

Comment trois personnes peuvent-ils formés un ? Le mot "personne" n'est pas correcte puisque dans la Bible Dieu n'est pas une personne mais esprit : "Dieu est esprit et vous devez l'adorez en esprit ".

La trinité est évidemment apparue bien après la mort de Jésus puisque le premier conciles qui formula la trinité datait de 325. Je reprends le même site pour justifier ce que je dis :

* 325, 1er concile œcuménique, Nicée I convoqué par Constantin Ier.

Il condamne la doctrine d'Arius, l' arianisme, qui considère Jésus-Christ comme une créature de rang intermédiaire entre Dieu et l'homme. Le concile formule la divinité de Jésus-Christ et rédige un premier credo. Selon la tradition Nicolas de Myre et Spyridon de Trimythonte y jouent un rôle prépondérant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_conciles_œcuméniques#Les_Sept_Conciles

Dieu est unique est non trois personnes, Jésus lui-même l'affirme : Luc 4:8..
Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul..

Jésus n'est pas venue enseigner une religion mais il est venu annoncer la bonne nouvelle :

L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé,
4.19
Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur.

 

[berger]

assalaam alaikum wa rahmat'ullah wa barakatu,

chers soeurs et frères, qui connait ce verset?

Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?

qui sait dans quelle livre je l'ai trouvé?

salaam,

redwasp

assalaam alaikum wa rahmat'ullah wa barakatu,
Dans la Bible,
Les Nombres 23 :19
Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'Il a dit, ne le fera-t-Il pas ? Ce qu'Il a déclaré, ne l'exécutera-t Il pas ? »

,,

 

[redwasp]

assalaam alaikum cher frère,

C'est une erreur qui, je crois, est due au fait que le mot trinité n'apparait pas dans la Bible. Mais si le mot est absent la trinité est pourtant bien présente.

alors, recherchons ensemble ou ce trouvenst ces preuves de la trinité dans la bible.

mais comme, sans doute, tu sais déja: la plupart des citations que les trinitaristes (pas tous les chrétiens sont des trinitaristes) prennent pour prouver leur doctrine sont ou bien interpreté hors du contexte, ou bien ils sont ajoutés aux manuscripts de la bible des siecles après la rédaction des textes originaux.

moi je crois que la bible nous montre la misericorde, le pouvoir et l'amour de dieu, tout puissant et élevé, qui est un dieu seul, sans partenaires (ex 20; 2-3) et que jesus (que la pai soit avec lui) était son serviteur et son messager fidele (luc 4; 18).

assalaam alaikum,

redwasp

 

[batasun]

Je tiens à saluer ton site réf. : Dans le christianisme, le mot Trinité désigne Dieu, unique, en trois personnes.

Comment trois personnes peuvent-ils formés un ? Le mot "personne" n'est pas correcte puisque dans la Bible Dieu n'est pas une personne mais esprit : "Dieu est esprit et vous devez l'adorez en esprit ".

On ne peut pas décrire Dieu avec des mots humains. Le mot "personne" est un mot utilisé à défaut de mots plus précis.

Il faut remonter au latin pour le comprendre. "Persona" désignait chez les romains le masque que portaient les acteurs, puis le mot en est venu à désigner le rôle qu'ils jouaient.

Donc on peut garder à l'idée que "personne" peut désigner un "rôle" que "joue " Dieu. Je mets tous ces mots entre guillemets puisqu'on ne peut qu'approcher ce qui concerne Dieu.

 

[batasun]

assalaam alaikum cher frère,



alors, recherchons ensemble ou ce trouvenst ces preuves de la trinité dans la bible.

mais comme, sans doute, tu sais déja: la plupart des citations que les trinitaristes (pas tous les chrétiens sont des trinitaristes) prennent pour prouver leur doctrine sont ou bien interpreté hors du contexte, ou bien ils sont ajoutés aux manuscripts de la bible des siecles après la rédaction des textes originaux.

J'espère que tu vas nous citer ces versets qui ont été ajoutés des siècles après.

Curieusement on n'a jamais de réponse quand on demande ce genre de renseignement sur les versets qui diffèrent d'une Bible à l'autre par exemple, alors que les exemples seraient nombreux d'après certains.

 

[denju]

Tu m'as déjà donner cette explication sur un autre forum, je crois savoir qui tu es..

Je tiens à saluer ton site réf. : Dans le christianisme, le mot Trinité désigne Dieu, unique, en trois personnes.

Comment trois personnes peuvent-ils formés un ? Le mot "personne" n'est pas correcte puisque dans la Bible Dieu n'est pas une personne mais esprit : "Dieu est esprit et vous devez l'adorez en esprit ".

La trinité est évidemment apparue bien après la mort de Jésus puisque le premier conciles qui formula la trinité datait de 325. Je reprends le même site pour justifier ce que je dis :

* 325, 1er concile œcuménique, Nicée I convoqué par Constantin Ier.

Il condamne la doctrine d'Arius, l' arianisme, qui considère Jésus-Christ comme une créature de rang intermédiaire entre Dieu et l'homme. Le concile formule la divinité de Jésus-Christ et rédige un premier credo. Selon la tradition Nicolas de Myre et Spyridon de Trimythonte y jouent un rôle prépondérant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_conciles_œcuméniques#Les_Sept_Conciles

Je ne t'ai jamais donné cette explication mais je remercie la personne qui l'a fait. Malheureusement ça n'a pas porté ses fruits. Ne dit-on pas qu'il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut voir?

Je m'interroge sur la volonté de certains musulmans à s'en prendre systématiquement à la foi chrétienne et à la Trinité. J'ai beau passé d'un forum à un autre toujours je retrouve ce même sujet. Peut-on me montrer une autre religion dont les croyants sont aussi enclin à cet acharnement?

Toujours à chercher le moindre détail à interpréter: "...Dieu n'est pas une personne mais esprit..." le mot personne utilisé pour parler de la trinité ne s'oppose pas à l'esprit. Peut-être préfèrerais-tu le remplacer par "trois trucs', "trois machins" ou "trois choses"?

Il est bien question d'esprit quand au trois personnes de la Trinité. Et tout au long du nouveau testament on nous parle de ces trois esprit.

Personne ne vous impose de reconnaitre ni de comprendre la Trinité alors pourquoi prendre ce plaisir à polémiquer? Doutez-vous à ce point de votre religion que vous avez besoin de prouver que les autres se trompent? N'est-il pas plus constructif d'expliquer la votre plutôt que de chercher à ruiner celle des autres?

 

[redwasp]

assalaam alaikum,

tous les savants chrétiens sont d'accord que beaucoup de passages de la bible (surtout dans le nouvel testament) ont été ajouté des siecles après la rédaction originale. je ne peux pas tous les citer ici, alors je cite deux examples.

comma johanneum

le comma johanneum est un passages dans la première lettre de jean. (1 jean 5;7-8). dans les manuscriptes les plus anciens on trouve:

oti treis eisin oi marturountes
to pneuma kai to udoor kai to aima kai oi treis eis to en eisin

ce qui veut dire: "car il y en a trois qui rendent témoignage; l'esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord."

cette version de la texte on trouve la vulgate.

plus tard on trouve que les catholiques ont changé la passage:

oti treis eisin oi marturountes en too ouranoo o patèr o logos kai to agion pneuma kai outoi oi treis en eisin
kai treis eisin oi marturountes en tè gè to pneuma kai to udoor kai to aima kai oi treis eis to en eisin

ce qui veut dire: "car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel; le père la parole et le saint esprit et ceux troois sont d'accord et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre; l'esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord."

les mots ajoutés nous 'preuvent' que jean était déja convaincu de la doctrine de la trinité. la recherche scientifique nous preuve que ce ne sont que des mots ajoutés beuacoup plus tard.

la fin de marc

un autre example c'est les derniers versets de l'évangile selon marc (marc 16:9-20). ces versets parlent de la resurection. il ya tant de preuves que ces versets n'étaient pas dans la version originale.

sur la site http://www.textexcavation.com/marcanendings.html tu peux y trouver tout une liste de preuves. si tu recherche tu vas trouver que la question est subtile et que parmi les savants chrétiens il y a un grand débat sur ces 12 versets.

pour continuer la recherche, je veux vous recommander les livres et les articles de bart ehrman (http://www.greer-heard.com/aboutehrman.shtml) un savant chrétien qui se specialise dans la critique textual de la bible, surtout de l'ancien testament.


et dieu le sait mieux.

assalaam alaikum,

redwasp

 

[redwasp]

assalaam alaikum,

hors du contexte

je veux aussi vous donner quelques examples des citations de la bible que des chrétiens citent pour prouver leur doctrine trinitaire.

un des citations favorits de certains chrétiens on peut trouver dans jean 10;30 :

Moi et le Père nous sommes un.

ce verset est, selon certains trinitaristes, une preuve que jésus (que la paix soit avec lui) était lui même convaincue de sa divinité. si on lis le contexte de ce verset, on trouve tout un autre image. jésus lui même reponds aux mensonges des trinitaristes:

23 Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon.
24 Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.
25 Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.
26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
30 Moi et le Père nous sommes un.
31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.
39 Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.

jésus (que la paix soit avec lui) nous explique que tous ses oeuvres sont fai au nom de dieu unique, le père éternel, créateur de tout ce qui existe. (jean 10;25) que ce dieu est plus grand que tous (jean 10;29) et que ces bons oeuvres vienent de dieu (jean 10:32). il dit aussi qu'il a été evoyé par dieu (jean 10;36), qu'il est alors un prophète.

puis il cite les psaumes (psaume 82;6) pour expliquer que, avec un langage figuré on peut appeler tous les honêtes gens des dieux (jean 10;35). comme tous les savants juifs il savait très bien que cela ne voulait pas dire qu'un homme honête est égal au dieu tout puissant et élevé. il savait que ce verset du psaume disait que les honêtes gens sont sur la voie divine.

puis il explique aussi que, par ses oeuvres au nom de dieu et inspiré par dieu, il peut ce dieu est actif dans lui et que lui il est dans le dieu (jean 10;38)

en repondant les accusations de ceux qui disaient qu'il se prenait pour dieu, il reponds aussi aux slogans des trinitaristes.


et dieu le sait mieux.

assalaam alaikum,

redwasp

 

[redwasp]

assalaam alaikum


conclusion

la plupart des versets que les trinitaristes abusent pour leur propagande et pour distribuer leurs mensonges sont ou bien des contrefaçons, ou bien des citations hors du contexte. je n'ai pas encore lue tous les textes trinitaristes, alors je ne dis pas que TOUS les citations dans leur propagande peut être qualifié comme fraude ou citation hors contexte, mais tous ce que moi j'ai déja examiner se trouve dans un des deux catégories.

chers soeurs et frères, chrétiens et autres, avant de croire ce que les trinitaristes propagent, prière de bien examiner l'origine des versets qu'ils citent (apprenez le grec et étudiez les critiques textuels) et de lire le contexte intégral.

 

[batasun]

assalaam alaikum,

tous les savants chrétiens sont d'accord que beaucoup de passages de la bible (surtout dans le nouvel testament) ont été ajouté des siecles après la rédaction originale. je ne peux pas tous les citer ici, alors je cite deux examples.

Je ne connais aucun savant chrétien qui est d'accord avec ça.

comma johanneum

le comma johanneum est un passages dans la première lettre de jean. (1 jean 5;7-8). dans les manuscriptes les plus anciens on trouve:



ce qui veut dire: "car il y en a trois qui rendent témoignage; l'esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord."

La TOB (catholique, protestante et orthodoxe) traduit pareil que ton exemple.

plus tard on trouve que les catholiques ont changé la passage:



ce qui veut dire: "car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel; le père la parole et le saint esprit et ceux troois sont d'accord et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre; l'esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord."

les mots ajoutés nous 'preuvent' que jean était déja convaincu de la doctrine de la trinité. la recherche scientifique nous preuve que ce ne sont que des mots ajoutés beuacoup plus tard.

Voilà ce que disent mes Bibles catholiques: la Jérusalem exactement la même chose que ton verset d'origine, la Maredsous pareil, Osty pareil, le Texte officiel de la Liturgie Catholique de nouveau pareil.

Donc les catholiques n'ont rien changé.

Certaines Bibles mettent en note que l'ancienne traduction de la Vulgate ajoutait "dans le ciel, le Père, le Verbe, et l'Esprit Saint, etc" donc le verset que tu évoques.

La Vulgate est une vieille traduction en latin dépassée depuis longtemps. La variante que tu cites existe en grec mais elle ne fait pas partie de l'original reconstitué par la science biblique moderne et sur lequel se basent toutes les traductions actuelles..

la fin de marc

un autre example c'est les derniers versets de l'évangile selon marc (marc 16:9-20). ces versets parlent de la resurection. il ya tant de preuves que ces versets n'étaient pas dans la version originale.

Toutes les Bibles signalent que l'Evangile de Marc s'arrête probablement à 16:8 et que le final (en deux versions, une longue et une courte) a été rajouté par un autre auteur.
Ce final n'ajoute rien à ce qu'on connait de l'enseignement de Jésus.

 

[redwasp]

assalaam alaikum,

Je ne connais aucun savant chrétien qui est d'accord avec ça.

tous les universités chrétiens (sauf quelques institutions protestantes fundamentalistes aux états unis) donnent des cours de critique textuel. c'est un des sujets les plus importants pour les étudiants de théologie. l'objet principal de la critique textuel, c'est de étudier les differents versions dans les manuscriptes afin de trouver un texte qui ressemble l'original. un des plus grands problèmes pour ce recherche est le fait qu'il existent baucoup plus des differences entre les manuscrites qu'il y a des mots dans le nouveau testament.

le fait que tun ne connais aucun de ces savants qui s'en occupe, parle plus de toi que des savants. s'il te plait, va dans l'université catholique la plus proche de chez toi et demande là bas qui donne les cours de critique textuel. demande si tu peux parler avec elle ou lui, ou bien envoie un e-mail avec tes questions.

La TOB (catholique, protestante et orthodoxe) traduit pareil que ton exemple.

Voilà ce que disent mes Bibles catholiques: la Jérusalem exactement la même chose que ton verset d'origine, la Maredsous pareil, Osty pareil, le Texte officiel de la Liturgie Catholique de nouveau pareil.

Donc les catholiques n'ont rien changé.

j'ai choisis cet exemple parce que tous les savants sont maintenant d'accord quíl s'agit d'une corruption de la texte. presque tous les nouvelles éditions de la bible ont omis cette passage. mais c'est un fait historique que le comma johanneum a été ajouté un jour et pendant des siecles il faisait partie du canon de la bible.

il faut pas me croire, examine le. demande aux savants chrétiens ce qu'ils disent sur ce comma johanneum.

Certaines Bibles mettent en note que l'ancienne traduction de la Vulgate ajoutait "dans le ciel, le Père, le Verbe, et l'Esprit Saint, etc" donc le verset que tu évoques.

ce qui n'est pas correcte. dans la vulgate on trouve encore la version qui n'était pas changé. je n'ai aucun manuscript medieval de la vulgate chez moi, mais ma version sur disque dur mit :

quia tres sunt qui testimonium dant Spiritus et aqua et sanguis et tres unum sunt

La Vulgate est une vieille traduction en latin dépassée depuis longtemps. La variante que tu cites existe en grec mais elle ne fait pas partie de l'original reconstitué par la science biblique moderne et sur lequel se basent toutes les traductions actuelles..

alors tu avoue que il y a differents versions et que personne ne connait la texte original?

Toutes les Bibles signalent que l'Evangile de Marc s'arrête probablement à 16:8 et que le final (en deux versions, une longue et une courte) a été rajouté par un autre auteur.

alors, ici tu te contredit. au debut tu disait que tu ne connaissait aucun savant chrétien qui est d'accord que des passages de la bible ont été ajouté beaucoup plus tard, et ici tu vient de dire que mon example est en effet un bon example d'un passage rajouté plus tard...

Ce final n'ajoute rien à ce qu'on connait de l'enseignement de Jésus.[/QUOTE]

sauf que c'est la seule passage dans marc (le plus vieux des évangiles) qui parle de la resurection. moi je croyais que ce truc de resurection était quand même important pour les chrétiens.

mais tu as raison, ça n'ajoute rien à l'enseignement du prophète jésus, car les histoires de la resurection ne font pas partie de cet enseignement.

assalaam alaikum,

redwasp

 

[lillah]

Jésus n'a jamais été le fils de Dieux, en tout cas pas plus que nous.
Que Dieu lui est conféré une mission divine OK mais il ne peut pas être son fils car Dieu n'est pas un homme. Marie a su qu'elle portait l'enfant divin, miracle accordé par Dieu mais on ne peut pas accorder de lien de paternité car il n'y a pas de lien biologique chair et sang, le terme 'fils de Dieu' est purement symbolique et phylosophique. C'est pourtant simple à comprendre.
Je ne comprends pas pourquoi les chrétiens s'accrochent à penser cela ... c'est un prophète comme les autres sauf que sa naissance est un miracle de Dieu.

 

[Zack93]

Je trouve ça extrêmement blasphèmatoire de dire que Dieu, créateur de l'univers aurai mélangé son ADN avec une humaine.

 

[zohra57]

tout les prophetes(pse) sont venir dire d adorer DIEU
jesus(pse) qui est prophete et non le fils et aussi venu dire d adorer DIEU

jesus(psl) dans son vivant n a jamais dit aux gens de l adorer,la preuve a chaque foi que jesus(psl)fesait un miracle ,les gens adorer DIEU et non jesus(psl)
dans ce cas si jesus(psl)etait DIEU comment se fait-il quand il fesait un miracle que les gens remercier non jesus(psl)mais DIEU,alors que jesus(psl)etait en face d eux

 

[batasun]

Je trouve ça extrêmement blasphèmatoire de dire que Dieu, créateur de l'univers aurai mélangé son ADN avec une humaine.

Il s'agit d'une croyance bien connue du paganisme hellénistique qui a été empruntée par les chrétiens.

Mais le Coran n'est pas innocent pour autant. Cette croyance paienne d'une insémination d'une vierge par un dieu a été reprise par le Coran au christianisme.

 

[denju]

Voici un débat vain et stérile mais qui m'amène à cette question: Si mon Seigneur Jésus-Christ n'est pas Dieu que dois-je faire?

Changer de religion? Mais laquelle choisir?

Est-ce que l'Islam conviendra à ma famille et à moi? Je pourrai peut-être m'y faire même s'il sera dur pour moi de renoncer à la religion de l'amour. Mais les femmes de ma famille, ma mère et mes soeurs accepterons-t'elles de devenir des créatures servilles et inférieures aux hommes? Accepterons-t'elles que Dieu les considèrent comme des sous-humains?

 

[berger]

Je ne t'ai jamais donné cette explication mais je remercie la personne qui l'a fait. Malheureusement ça n'a pas porté ses fruits. Ne dit-on pas qu'il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut voir?

Je m'interroge sur la volonté de certains musulmans à s'en prendre systématiquement à la foi chrétienne et à la Trinité. J'ai beau passé d'un forum à un autre toujours je retrouve ce même sujet. Peut-on me montrer une autre religion dont les croyants sont aussi enclin à cet acharnement?

Toujours à chercher le moindre détail à interpréter: "...Dieu n'est pas une personne mais esprit..." le mot personne utilisé pour parler de la trinité ne s'oppose pas à l'esprit. Peut-être préfèrerais-tu le remplacer par "trois trucs', "trois machins" ou "trois choses"?

Il est bien question d'esprit quand au trois personnes de la Trinité. Et tout au long du nouveau testament on nous parle de ces trois esprit.

Personne ne vous impose de reconnaitre ni de comprendre la Trinité alors pourquoi prendre ce plaisir à polémiquer? Doutez-vous à ce point de votre religion que vous avez besoin de prouver que les autres se trompent? N'est-il pas plus constructif d'expliquer la votre plutôt que de chercher à ruiner celle des autres?

Salam
la vérité, être constructif Inch’Allah
Dieu s’est toujours révélé *Dieu l’Unique*, le message essentiel de toutes les Écritures Saintes a toujours été d’adorer Dieu et Dieu seul.* la ilaha illa Allah*
les Prophètes et Messagers(pb sur eux) ont témoigné de l’Unicité de Dieu et ont agi/veçu ensuite Alhamdoulillah
nous ne devons pas douter, s’écarter ou mentir..

 

[zohra57]

Salam
la vérité, être constructif Inch’Allah
Dieu s’est toujours révélé *Dieu l’Unique*, le message essentiel de toutes les Écritures Saintes a toujours été d’adorer Dieu et Dieu seul.* la ilaha illa Allah*
les Prophètes et Messagers(pb sur eux) ont témoigné de l’Unicité de Dieu et ont agi/veçu ensuite Alhamdoulillah
nous ne devons pas douter, s’écarter ou mentir..

meme jesus(psl)etait venu pour dire d adorer DIEU seul

 

[berger]

Voici un débat vain et stérile mais qui m'amène à cette question: Si mon Seigneur Jésus-Christ n'est pas Dieu que dois-je faire?

Changer de religion? Mais laquelle choisir?

Est-ce que l'Islam conviendra à ma famille et à moi? Je pourrai peut-être m'y faire même s'il sera dur pour moi de renoncer à la religion de l'amour. Mais les femmes de ma famille, ma mère et mes soeurs accepterons-t'elles de devenir des créatures servilles et inférieures aux hommes? Accepterons-t'elles que Dieu les considèrent comme des sous-humains?

c'est faux, tu ne l'as pas compris (sans polémique)