La Bible est incomplète et sa vocalisation a été standardisée après Muhammad

[Prizma]

Muhammad critique les gens du livre de déformer la lecture de leurs livres. En fait, il faut savoir que les soferim, amoraïm et les massorètes ont standardisé la vocalisation des écrits à partir des écritures hébraïques et araméennes ne disposant d'aucune voyelle, et dont les mots n'étaient pas encore systématiquement séparés... Il critique les israélites d'avoir oublié une partie du livre, de déformer le sens des textes lors de la lecture, et d'ajouter des manuscrits non authentiques.

Concernant les livres oubliés dont parle le Coran nous trouvons des références dans la Bible-même à des livres qui ne s’y trouvent pas ; voici les endroits où la Bible cite des livres sacrés qui nous sont introuvables (Nombres ; 21:14) : « Aussi est-il écrit dans le Livre des guerres de Yhv : Vaheb près de Supha et le torrent d’Arnon et la pente du ravin etc. ». Or le Livre des guerres de Yhv est introuvable de même que ce passage cité. Nous trouvons encore des références à d’autres livres. Le Livre de Jaschar : (Josué ; 10:13) & (2Samuel ; 1:18). Les Mille cinq Proverbes et chants de Salomon sur les créatures etc. : (1 Rois ; 4:32-33). Les Paroles de Nathan : (2 Chroniques ; 9:29). L’Histoire d’Ozias : (2 Chroniques ; 26:22). L’Histoire d’Ezéchias & Les Actes d’Ezéchias : (2 Chroniques ; 32:32). Chants sur Josias : (2 Chroniques; 35:25). Le Livre des signes du temps : (Néhémie ; 12:23). Le Nouveau Testament cite des choses en référence aux anciennes écritures qui sont introuvables, voici des exemples : (Epitre de Saint Jude: 9,14) ; (Hébreux ; 12:21) ; (2 Timothée ; 3:8) ; (Actes ; 7:22-28) etc.

La Bible confirme donc qu’une partie des écritures a été soit sciemment cachée soit perdue, soit oubliée. Ce qui montre que Muhammad n'inventait pas cette critique, mais qu'il rejoignait des critiques des lettrés Juifs entre eux.

 

[Marcus Cubitus]

Muhammad critique les gens du livre de déformer la lecture de leurs livres. En fait, il faut savoir que les soferim, amoraïm et les massorètes ont standardisé la vocalisation des écrits à partir des écritures hébraïques et araméennes ne disposant d'aucune voyelle, et dont les mots n'étaient pas encore systématiquement séparés... Il critique les israélites d'avoir oublié une partie du livre, de déformer le sens des textes lors de la lecture, et d'ajouter des manuscrits non authentiques.

Exactement ce qui s'est passé avec le Coran

 

[Prizma]

Exactement ce qui s'est passé avec le Coran

Pas exactement. Le Coran a été fixé dans un support consonnantique par les témoins directs de Muhammad. Et a été finalisé par des chaines de transmissions très précisément connues dans un lapse de temps beaucoup plus court. Le Coran dans son intégralité est récité lors des prières journalières, en arabe. Nous n'avons pas de certitude absolue qu'il a été conservé exactement comme Muhammad le vocalisait, mais avons une assurance très forte. Pour la Bible, la finalisation s'étale sur plus d'un millénaire. Encore du vivant de Muhammad, les massorètes détruisaient des manuscrits considérés défaillents, sans avoir de véritable certitude. Ce travail fut opéré très tôt pour le Coran sous le règne d'Uthman.

 

[Marcus Cubitus]

Pas exactement. Le Coran a été fixé dans un support consonnantique par les témoins directs de Muhammad. Et a été finalisé par des chaines de transmissions très précisément connues dans un lapse de temps beaucoup plus court. Le Coran dans son intégralité est récité lors des prières journalières, en arabe. Nous n'avons pas de certitude absolue qu'il a été conservé exactement comme Muhammad le vocalisait, mais avons une assurance très forte. Pour la Bible, la finalisation s'étale sur plus d'un millénaire. Encore du vivant de Muhammad, les massorètes détruisaient des manuscrits considérés défaillents, sans avoir de véritable certitude. Ce travail fut opéré très tôt pour le Coran sous le règne d'Uthman.

C'est bien ce que je dis : l'écrit est fait en consonnes uniquement et sans ponctuation : exactement pareil pour le texte Hébreux.

Dans les 2 cas, l'écrit n'est qu'un aide mémoire et les textes sont mémorisés par les intéressés.

Contrairement à ce que tu dis, il n'y a pas d'assurance très forte : lors de l'élaboration du Coran d'Uthman, il y a eu de nombreuses controverses sur le sens des versets. Malgré les Corans brulés, certains conservaient jalousement leurs propres versions.

D'ailleurs, on peut se poser la question de savoir pourquoi Zayd Ibn Thâbit, qui avait participé au Coran d’Abu Bakr, est à nouveau sollicité par Uthman.

Mystère, Mystère...

 

[Prizma]

Uthman n'a pas pu orienter le sens de versets, justement parceque cela était impossible sans voyelles et avec des consonnes pouvant être lues de diverses façons. Uthman a fait détruire les textes inconnus ou avec des interpolations exégésiques.

 

[LeMagnifique]

Muhammad critique les gens du livre de déformer la lecture de leurs livres. En fait, il faut savoir que les soferim, amoraïm et les massorètes ont standardisé la vocalisation des écrits à partir des écritures hébraïques et araméennes ne disposant d'aucune voyelle, et dont les mots n'étaient pas encore systématiquement séparés... Il critique les israélites d'avoir oublié une partie du livre, de déformer le sens des textes lors de la lecture, et d'ajouter des manuscrits non authentiques.

Concernant les livres oubliés dont parle le Coran nous trouvons des références dans la Bible-même à des livres qui ne s’y trouvent pas ; voici les endroits où la Bible cite des livres sacrés qui nous sont introuvables (Nombres ; 21:14) : « Aussi est-il écrit dans le Livre des guerres de Yhv : Vaheb près de Supha et le torrent d’Arnon et la pente du ravin etc. ». Or le Livre des guerres de Yhv est introuvable de même que ce passage cité. Nous trouvons encore des références à d’autres livres. Le Livre de Jaschar : (Josué ; 10:13) & (2Samuel ; 1:18). Les Mille cinq Proverbes et chants de Salomon sur les créatures etc. : (1 Rois ; 4:32-33). Les Paroles de Nathan : (2 Chroniques ; 9:29). L’Histoire d’Ozias : (2 Chroniques ; 26:22). L’Histoire d’Ezéchias & Les Actes d’Ezéchias : (2 Chroniques ; 32:32). Chants sur Josias : (2 Chroniques; 35:25). Le Livre des signes du temps : (Néhémie ; 12:23). Le Nouveau Testament cite des choses en référence aux anciennes écritures qui sont introuvables, voici des exemples : (Epitre de Saint Jude: 9,14) ; (Hébreux ; 12:21) ; (2 Timothée ; 3:8) ; (Actes ; 7:22-28) etc.

La Bible confirme donc qu’une partie des écritures a été soit sciemment cachée soit perdue, soit oubliée. Ce qui montre que Muhammad n'inventait pas cette critique, mais qu'il rejoignait des critiques des lettrés Juifs entre eux.

Bonjour Prizma, as salam aleykoum,d'autre chercheurs competants pensent comme vous peut etre cela vous aidera inch'Allah.

Les documents de Benyamin de Tulède dans lesquels il répertorie le nombre de juifs vivant dans la Péninsule Arabique en 1175 après Jésus-christ. Plus de 47% des juifs étaient concentrés là-bas. C'est très intéressant...

également les travaux d'un certain Rabin Chaim sur l'ancienne Arabie de l'Ouest (16ème/17ème siècle) et les nombreux dialectes d'origine hébraïque de cette région à l'époque. Il affirme que la concentration de ces dialectes dans cette région de l'Arabie et leur marque hébraïque n'est pas une coïncidence.



Il est important de se procurer le livre de Kamal Salibi car il explique en détail toutes ces choses. Il explique, et c'est sûrement le plus important, comment les scribes (les rabbins) Massérotiques se sont inspiré de l'arabe coranique et du syriaque pour traduire/vocaliser le texte biblique. Il affirme que certains accents mal placés et certains mots mal traduits ont donné des incohérences (ce n'est pas pour rien que les musulmans accusent les juifs d'avoir tronqué la signification de la Thora).
http://www.bladi.info/318220-bible-venait-larabie/

 

[Prizma]

Aleykum salam. Merci de tes contributions. En effet, les israélites de Médine possédaient des midrachim d'une valeur inestimable.

 

[LeMagnifique]

D'ailleurs, on peut se poser la question de savoir pourquoi Zayd Ibn Thâbit, qui avait participé au Coran d’Abu Bakr, est à nouveau sollicité par Uthman.

Mystère, Mystère...

Dans les 2 ans qui suivent la mort du Prophète,Le recensement de l'intégralité du texte coranique a été effectué sous le premier calife Abû Bakr (632-634). Celui-ci, conseillé par Umar qu'effraie La mort de nombreux compagnons connaissant le Coran par coeur lors des "Houroûb ar-ridda" (batailles de l'anathème) qui avait éclaté dès le début du règne du calife Abou Bakr .

Le Calife confia donc la tâche à un jeune compagnon Zayd ibn thâbit qui était, à la fois, l'un des scribes et l'un de ceux qui avaient mémorisé le Coran en entier. Il lui fixa également la méthode de travail suivante :
•Vérifier, pour chaque document écrit, s'il a été bel et bien écrit en présence du Prophète ( ). Et ce en demandant la confirmation de deux témoins occulaires. Faute de quoi, le document ne peut être retenu comme base pour le recopiage du Coran

•Confronter l'écrit, reconnu valable, avec la mémorisation de ceux qui connaissaient le mieux le Coran par coeur (al-Qourrâ)


Un an plus tard, environ, Zayd remis le fruit de son travail au Calife. Une copie assemblée sur des feuillets(sahifa).
C'est donc ici, dans les 2 ans qui suivent la mort du Prophète (et non 20 ans après), sous le califat de Abû Bakr, que le texte coranique est redigé dans son intégralité dans une même copie (il s'agit de l'ensemble des feuillets).

La copie va être gardée par les califes successifs (Abou Bakr, puis 'Omar), qui sont confiés à la garde de Abû Bakr lui-même. Après la mort de ce dernier, le deuxième calife, Umar (634-644) les reçoit. Après sa mort, ils sont confiés à sa fille Hafsa, veuve du Prophète.

 

[LeMagnifique]

Sous le califat de Uthman, troisième calife (644-656), le territoire musulman s'est considérablement agrandi et Les convertis de chaque région ont appris des passages du Coran auprès du ou des çahaba (compagnons du prophète Muhammad ) installés chez eux.

De nouveaux problèmes surgissent : , il existe des variantes de prononciations entre les lectures des différents çahaba, car la lecture du Coran leur a été ainsi enseignée par le Prophète ( ) lui même.

Le calife Uthmân décide alors d'officialiser un type unique d'écriture du texte coranique et d'établir une classification unique des sourates les unes par rapport aux autres. il décida de charger une commission de quatre membres, présidée par Zayd ibn Thâbit, de reproduire plusieurs exemplaires de la copie gardée jusque là par Hafsa en y intégrant les différentes variantes de lecture. Chaque exemplaire fût envoyé à une province, accompagné d'un enseignant, parmi les çahaba, connaissant le Coran par coeur. Et cela se passait en l'an 25 de l'hégire, soit 15 ans (et non 20 ans) après la mort du Prophète (sur lui la paix).

Ceci fait, et afin d'éviter toute éventualité de divergence ou de confusion ultérieure, il ordonna à tout les détenteurs de copies personnelles (complètes ou partielles) du Coran de les détruire.

Les copies du Coran écrites de nos jours suivent toujours mot pour mot et lettre pour lettre cette écriture des copies d'Uthman, écriture justement nommée "ar-rasm al-uthmanî".

 

[LeMagnifique]

Exactement ce qui s'est passé avec le Coran

Non ce n'est pas la meme chose.

L'orthographe des copies du Coran faites par la commission présidée par Zeyd ibnou Thabit à la demande du Calife Othmane, ne présentait, rappelons le, aucun signe diacritique ni symbole de voyelles.

Dès le premier siècle de l'hégire (7ème siècle de l'ère chrétienne), Et Afin de rendre la récitation des copies coraniques plus facile, d'autant plus qu'on assiste à la conversion à l'islam de nouvelles populations, non-arabophones, qui ne peuvent pas réciter un texte arabe non vocalisé. des signes diacritiques (points distinguant des lettres) et des symboles de voyelles ont été introduits.

Cette amélioration a été faite par étapes successives. Malgré l'intérêt et la nécessité de cette oeuvre elle ne s'est pas faite sans hésitation. Car des savants débattirent jusqu'au du 4ème sièclede l'Hégire (9ème siècle de l'ère chrétienne) au sujet de sa légalité. Certains y voyaient une forme d'hérésie (Bid'a)! Avec le temps, cette crainte de "déformer" le Coran par l'introduction des signes diacritiques fût dépassée par une autre crainte que des gens finissent par réciter le Coran d'une manière erronée faute de signes.

Il est à remarquer que toutes ces améliorations avaient connu, au début, le rejet de certains savants, puis leur utilité d'une part et l'absence de risque par rapport au texte coranique d'autre part les ont rendu unanimement admises.

Le probleme du christianisme et du judaisme c'est qu'ils leurs manque la science precieuse des hadiths,ce n'est^pas moi qui le dit mais ce sont les specialistes Biblique qui le disent.

Une pierre,deux coups

 

[Prizma]

Salam. Uthman n'a pas recopié le manuscrit d'abu Baqr. Il a fait recenser une version du Coran qu'il a ensuite confrontée au mushaf d'abu Baqr. Il n'existait pas de support écrit pour la plupart des versets, ni du temps d'abu Baqr ni du temps d'Uthman. On s'est fondé sur les multiples récitateurs pour chaque verset. Comme de nombreux récitateurs sont tombés au front ou ont été dispersés à travers les trois continents, le mushaf d'Uthman ne contiendra pas certains passages, et plusieurs sorates. Comme en sont témoins Muslim et Bukhari, entre autres . Quant à la prononciation, elle ne pourra pas être fixée par Uthman, en raison de l'imperfection de l'écriture arabe encore archaïque. Elle sera transmise oralement de sheykh a murid pendant trois siècles, ce qui produira de nouvelles variantes, qui seront triées en fonction de la grammaire, l'idiome de Qoraïche et la fiabilité des chaines de transmetteurs.

 

[remake]

Dans les 2 ans qui suivent la mort du Prophète,Le recensement de l'intégralité du texte coranique a été effectué sous le premier calife Abû Bakr (632-634). Celui-ci, conseillé par Umar qu'effraie La mort de nombreux compagnons connaissant le Coran par coeur lors des "Houroûb ar-ridda" (batailles de l'anathème) qui avait éclaté dès le début du règne du calife Abou Bakr .

Le Calife confia donc la tâche à un jeune compagnon Zayd ibn thâbit qui était, à la fois, l'un des scribes et l'un de ceux qui avaient mémorisé le Coran en entier. Il lui fixa également la méthode de travail suivante :
•Vérifier, pour chaque document écrit, s'il a été bel et bien écrit en présence du Prophète ( ). Et ce en demandant la confirmation de deux témoins occulaires. Faute de quoi, le document ne peut être retenu comme base pour le recopiage du Coran

•Confronter l'écrit, reconnu valable, avec la mémorisation de ceux qui connaissaient le mieux le Coran par coeur (al-Qourrâ)


Un an plus tard, environ, Zayd remis le fruit de son travail au Calife. Une copie assemblée sur des feuillets(sahifa).
C'est donc ici, dans les 2 ans qui suivent la mort du Prophète (et non 20 ans après), sous le califat de Abû Bakr, que le texte coranique est redigé dans son intégralité dans une même copie (il s'agit de l'ensemble des feuillets).

La copie va être gardée par les califes successifs (Abou Bakr, puis 'Omar), qui sont confiés à la garde de Abû Bakr lui-même. Après la mort de ce dernier, le deuxième calife, Umar (634-644) les reçoit. Après sa mort, ils sont confiés à sa fille Hafsa, veuve du Prophète.

Les arabes entre a Jérusalem le 2 avril 635, la dimanche des Rameaux, pour participer aux fetes de la semaine sainte a Jérusalem avec la population
(voir Busse "Omar el Khattab" ( 1984) page 114) et Schonborn, Sophrone ( 1972) page 97

Le patriarche sophronius parle des arabes " sarrassins chrétiens" campaient entre Betlem et Jérusalem depuis noel 634 et c'est Amr Ibn Al As ( et non pas Omar) qui les representaient.....

on peut pas faire plus precis
________________________________________
Il y a la defaite de Muhamed en 629 à Muta ( limite du Jourdain) qui est datée et confirmée par des ecrits de differentes sources.... mais comme c'est une défaite, on en parle pas trop? et même si c'est une défaite, les hadiths la transformeront en victoire et gloire
***************
Tu me peux dire pourquoi les arabes prient avec les chrétiens le jour de la Pâque
chrétienne qui signifie la résurrection de Jésus Christ ? pourquoi Omar construit une petite mosquée en bois à l'ancien emplacement du temple de Jérusalem ?
Aucune mention de la mecque de sa part .

 

[Prizma]

Les arabes entre a Jérusalem le 2 avril 635, la dimanche des Rameaux, pour participer aux fetes de la semaine sainte a Jérusalem avec la population
(voir Busse "Omar el Khattab" ( 1984) page 114) et Schonborn, Sophrone ( 1972) page 97

Le patriarche sophronius parle des arabes " sarrassins chrétiens" campaient entre Betlem et Jérusalem depuis noel 634 et c'est Amr Ibn Al As ( et non pas Omar) qui les representaient.....

on peut pas faire plus precis
________________________________________
Il y a la defaite de Muhamed en 629 à Muta ( limite du Jourdain) qui est datée et confirmée par des ecrits de differentes sources.... mais comme c'est une défaite, on en parle pas trop? et même si c'est une défaite, les hadiths la transformeront en victoire et gloire
***************
Tu me peux dire pourquoi les arabes prient avec les chrétiens le jour de la Pâque
chrétienne qui signifie la résurrection de Jésus Christ ? pourquoi Omar construit une petite mosquée en bois à l'ancien emplacement du temple de Jérusalem ?
Aucune mention de la mecque de sa part .

Le jour de pâques les musulmans jeunent. Mais selon le calendrier lunaire, pas selon le calendrier justinien. Ce jour est un jour de fête Juif, Jésus a été crucifié en ce jour.

 

[LeMagnifique]

Les arabes entre a Jérusalem le 2 avril 635, la dimanche des Rameaux, pour participer aux fetes de la semaine sainte a Jérusalem avec la population
(voir Busse "Omar el Khattab" ( 1984) page 114) et Schonborn, Sophrone ( 1972) page 97

Le patriarche sophronius parle des arabes " sarrassins chrétiens" campaient entre Betlem et Jérusalem depuis noel 634 et c'est Amr Ibn Al As ( et non pas Omar) qui les representaient.....

on peut pas faire plus precis
________________________________________
Il y a la defaite de Muhamed en 629 à Muta ( limite du Jourdain) qui est datée et confirmée par des ecrits de differentes sources.... mais comme c'est une défaite, on en parle pas trop? et même si c'est une défaite, les hadiths la transformeront en victoire et gloire
***************
Tu me peux dire pourquoi les arabes prient avec les chrétiens le jour de la Pâque
chrétienne qui signifie la résurrection de Jésus Christ ? pourquoi Omar construit une petite mosquée en bois à l'ancien emplacement du temple de Jérusalem ?
Aucune mention de la mecque de sa part .

Vous avez une mauvaise argumentation, parce-que j'ai pas bien compris ou vous vouliez en venir, La montagne de Sion comme vous le dites a été réhabilitée par les musulmans, les chrétiens en ont fait un vulgaire lieu de déchet.


Puis Titus, roi des Romains, vint combattre les Juifs, les vainquit et s’empara de leur royaume. Il détruisit Jérusalem et son temple, dont l’emplacement devint un champ. Là-dessus, les Romains embrassèrent la religion du Messie, qu’ils se mirent à vénérer. Leurs empereurs, tantôt se firent chrétiens, tantôt non, jusqu’à Constantin, dont la mère Hélène était chrétienne. Elle se rendit à Jérusalem, pour y chercher le “bois” (khashaba) (de la croix) sur laquelle, selon les chrétiens, le Messie aurait été crucifié. Ayant appris des prêtres-hégoumènes (qamâmisa) que ce bois avait été jeté aux ordures, elle l’exhuma et bâtit, sur place, l’église des Immondices (Kanîsat al-qumâma), que les chrétiens croient située sur le (Saint) Sépulcre. Hélène détruisit ce qui restait du temple. Elle fit recouvrir d’ordures le Rocher, pour faire payer aux Juifs ce qu’ils avaient fait au tombeau du Messie. En face de “l’église des Immondices”, on bâtit Bethléem, la maison natale de Jésus.
Les choses restèrent en cet état jusqu’à l’avènement de l’islâm et à la conquête musulmane.

‘Omar assistait à la prise de Jérusalem. Il demanda à voir le Rocher. On l’y conduisit. Il le trouva recouvert d’ordures et de terre. Il le fit nettoyer et il construisit dessus une mosquée de style bédouin. Il lui témoigna la vénération due à sa prééminence, telle qu’elle est annoncée dans le texte divin du Coran (17, 1). Ensuite, Al-Walîd b. ‘Abd-al-Malik se consacra à la construction de la mosquée du Rocher dans le style des mosquées de l’islâm, avec toute la somptuosité désirable.

 

[LeMagnifique]

Donc le temple a été rebati par les musulmans qui en ont fait un lieu d'adoration du Dieu Unique.

 

[remake]

Les arabes entre a Jérusalem le 2 avril 635, la dimanche des Rameaux, pour participer aux fetes de la semaine sainte a Jérusalem avec la population
(voir Busse "Omar el Khattab" ( 1984) page 114) et Schonborn, Sophrone ( 1972) page 97

Le patriarche sophronius parle des arabes " sarrassins chrétiens" campaient entre Betlem et Jérusalem depuis noel 634 et c'est Amr Ibn Al As ( et non pas Omar) qui les representaient.....

on peut pas faire plus precis
________________________________________
Il y a la defaite de Muhamed en 629 à Muta ( limite du Jourdain) qui est datée et confirmée par des ecrits de differentes sources.... mais comme c'est une défaite, on en parle pas trop? et même si c'est une défaite, les hadiths la transformeront en victoire et gloire
***************
Tu me peux dire pourquoi les arabes prient avec les chrétiens le jour de la Pâque
chrétienne qui signifie la résurrection de Jésus Christ ? pourquoi Omar construit une petite mosquée en bois à l'ancien emplacement du temple de Jérusalem ?
Aucune mention de la mecque de sa part .

Le jour de pâques les musulmans jeunent. Mais selon le calendrier lunaire, pas selon le calendrier justinien. Ce jour est un jour de fête Juif, Jésus a été crucifié en ce jour.

Tu n'as pas répondue à ma question comme d'habitude car ici les preuves sont
flagrantes .
Moi j'ai parlé de Omar et de ses troupes en l'an 636 qui fêtent la Pâques Chrétienne cela ne te pose pas un problème dans ta tête ? ou bien tu vas dire
que les sources sont falsifiées ?
Pas de mecque dans tout cela sauf des décennies plus tard pour cause de
querelles et de jalousies .

 

[Prizma]

Tu es borné. Je viens de t'expliquer que les musulmans considèrent le jour de pâques sacré, c'est le jour de l'Achoura, Pessa'h, qui est le jour où l'embarcation de Noé a été épargnée, le jour où les isaélites se sont échapés de la tyrannie de Pharaon. Tu veux que je t'envoies des vidéos de chrétiens festoyant pendant les fêtes musulmanes ? Cela s'appelle le respect mutuel. Il existe des mosquées synagogues en Espagne. Où les trois religions se côtoient, à force de réfléchir comme tes curés, tu es devenu incapable de comprendre la richesse de l'islam.

 

[sevet]

Ptdrr ou il veut en venir celui là ?

 

[Sinear]

Longue vie au dialogue fraternel et respectueux entre les religions

On peut compter sur nos chers serial-posteurs christianophobes pour y parvenir: prizma, le magnifique (le névrosé qui porte si mal son nom) et quelques autres.

C'est sûr que c'est ainsi qu'on arrivera à une société cosmopolite, pluri-religieuse respectueuse, en s'en prenant chacun aux dogmes de base de l'autre pour tenter de les détruire, tout en s'indignant qu'on puisse faire de même envers sa foi .

Longue vie aux bladinautes éclairés qu'on lit ici...

 

[Marcus Cubitus]

Les copies du Coran écrites de nos jours suivent toujours mot pour mot et lettre pour lettre cette écriture des copies d'Uthman, écriture justement nommée "ar-rasm al-uthmanî".

Ce Coran avait déjà subit des modifs (selon la tradition) et il n'avait ni voyelle ni ponctuation.

le mot pour mot et lettre pour lettre ne peut donc pas être retenu. Faut pas oublier qu'une des mémorisation du Coran se faisait par le sens (al hafdh bi al ma’na) ce qui a engendré des synonymes.

 

[Marcus Cubitus]

Non ce n'est pas la meme chose.

L'orthographe des copies du Coran faites par la commission présidée par Zeyd ibnou Thabit à la demande du Calife Othmane, ne présentait, rappelons le, aucun signe diacritique ni symbole de voyelles.

Dès le premier siècle de l'hégire (7ème siècle de l'ère chrétienne), Et Afin de rendre la récitation des copies coraniques plus facile, d'autant plus qu'on assiste à la conversion à l'islam de nouvelles populations, non-arabophones, qui ne peuvent pas réciter un texte arabe non vocalisé. des signes diacritiques (points distinguant des lettres) et des symboles de voyelles ont été introduits.

Cette amélioration a été faite par étapes successives. Malgré l'intérêt et la nécessité de cette oeuvre elle ne s'est pas faite sans hésitation. Car des savants débattirent jusqu'au du 4ème sièclede l'Hégire (9ème siècle de l'ère chrétienne) au sujet de sa légalité. Certains y voyaient une forme d'hérésie (Bid'a)! Avec le temps, cette crainte de "déformer" le Coran par l'introduction des signes diacritiques fût dépassée par une autre crainte que des gens finissent par réciter le Coran d'une manière erronée faute de signes.

Il est à remarquer que toutes ces améliorations avaient connu, au début, le rejet de certains savants, puis leur utilité d'une part et l'absence de risque par rapport au texte coranique d'autre part les ont rendu unanimement admises.

Le probleme du christianisme et du judaisme c'est qu'ils leurs manque la science precieuse des hadiths,ce n'est^pas moi qui le dit mais ce sont les specialistes Biblique qui le disent.

Une pierre,deux coups

La majorité des hadiths datent du IXème et Xéme siècle. Dois-je te rappeler que Al-Boukhârî en avait éliminé des wagons entiers ?
Les hadiths sont la "vérole" de l'Islam et je te le démontre quand tu veux : nombreux se contredisent et ils égarent plus qu'ils n'expliquent.

Le Coran se suffit à lui-même : en tant que Musulman, tu devrais savoir cela

 

[Prizma]

La majorité des hadiths datent du IXème et Xéme siècle. Dois-je te rappeler que Tabari en avait éliminé des wagons entiers ?
Les hadiths sont la "vérole" de l'Islam et je te le démontre quand tu veux : nombreux se contredisent et ils égarent plus qu'ils n'expliquent.

Le Coran se suffit à lui-même : en tant que Musulman, tu devrais savoir cela

La sunna nous permet de prénétrer le sens originel du Coran. Le débat est rôdé, il existe une méthode de triage des hadiths très sophistiqué...

 

[Prizma]

Ce Coran avait déjà subit des modifs (selon la tradition) et il n'avait ni voyelle ni ponctuation.

le mot pour mot et lettre pour lettre ne peut donc pas être retenu. Faut pas oublier qu'une des mémorisation du Coran se faisait par le sens (al hafdh bi al ma’na) ce qui a engendré des synonymes.

Comment tu sais qu'on a modifié le Coran lors de la voyellisation, tu as des enregistrements divergents datant d'avant l'invention des voyelles ?

 

[Marcus Cubitus]

La sunna nous permet de prénétrer le sens originel du Coran. Le débat est rôdé, il existe une méthode de triage des hadiths très sophistiqué...

Le Coran est écrit en "langage clair" et n'a donc pas besoin de superflu.

La Sunna pervertit le message originel : avec tous les sujets et les interrogations que l'on voit ici sur Bladi, ça aurait du te percuter.

Derniere interrogation en date : celle du djinn des chiottes basée sur le hadith rapporté par Bukhari : Le Prophète disait l’invocation suivante avant d’entrer aux toilettes : « Seigneur, je cherche protection auprès de Toi contre les démons mâles et les démons femelles »

Tous les extrémistes Islamistes trouvent la justification de leurs comportements violents et cruels dans les hadiths. Ca t'interpelle pas ?

 

[AncienBladinaute]

Salam. Uthman n'a pas recopié le manuscrit d'abu Baqr. Il a fait recenser une version du Coran qu'il a ensuite confrontée au mushaf d'abu Baqr. Il n'existait pas de support écrit pour la plupart des versets, ni du temps d'abu Baqr ni du temps d'Uthman. On s'est fondé sur les multiples récitateurs pour chaque verset. Comme de nombreux récitateurs sont tombés au front ou ont été dispersés à travers les trois continents, le mushaf d'Uthman ne contiendra pas certains passages, et plusieurs sorates. Comme en sont témoins Muslim et Bukhari, entre autres . Quant à la prononciation, elle ne pourra pas être fixée par Uthman, en raison de l'imperfection de l'écriture arabe encore archaïque. Elle sera transmise oralement de sheykh a murid pendant trois siècles, ce qui produira de nouvelles variantes, qui seront triées en fonction de la grammaire, l'idiome de Qoraïche et la fiabilité des chaines de transmetteurs.

lecture du coran : les 7 variantes - YouTube

 

[AncienBladinaute]

Exactement ce qui s'est passé avec le Coran : D

Le Coran est écrit en "langage clair" et n'a donc pas besoin de superflu.

au premier message t'attaques le coran et ensuite le coran devient clair et tu t'en prends à la sunna

t'en es ou precisement?

 

[nicky31]

Concernant les livres oubliés dont parle le Coran nous trouvons des références dans la Bible-même à des livres qui ne s’y trouvent pas ; voici les endroits où la Bible cite des livres sacrés qui nous sont introuvables (Nombres ; 21:14) : « Aussi est-il écrit dans le Livre des guerres de Yhv : Vaheb près de Supha et le torrent d’Arnon et la pente du ravin etc. ». Or le Livre des guerres de Yhv est introuvable de même que ce passage cité.

merci infiniment prizma ! tu viens de prouver que le coran est plus ancien que la bible hébraïque !

le livre des guerres c'est les volumes de daoud , c''est dans la coran c'est les "sourates" 3;4;5;8;9;47;48;49 ça retrace la guerre de daoud et quelque autre prophètes contre les 135 rois coalisés , c'est la bataille de badr (dapour) , la bataille des tranchées a makata en Égypte , et la victoire a kadesh , qoraich et le pacte qui va avec ainsi que le butin !

cette histoire est historique sous le nom de bataille de Qadesh , et comme dans le coran on retrouve la même situation et la main d’Allah et les anges qui viennent finir le travail !

on parle de Qadesh dans la bible mais vraiment très peu et en mal ...on parle aussi de daoud , mais il ne se bat plus contre 135 rois paiens coalisés mais contre 1 seul très grand de taille qu'il attaque avec sa fronde ...

 

[LeMagnifique]

Le Coran est écrit en "langage clair" et n'a donc pas besoin de superflu.

La Sunna pervertit le message originel : avec tous les sujets et les interrogations que l'on voit ici sur Bladi, ça aurait du te percuter.

Derniere interrogation en date : celle du djinn des chiottes basée sur le hadith rapporté par Bukhari : Le Prophète disait l’invocation suivante avant d’entrer aux toilettes : « Seigneur, je cherche protection auprès de Toi contre les démons mâles et les démons femelles »

Tous les extrémistes Islamistes trouvent la justification de leurs comportements violents et cruels dans les hadiths. Ca t'interpelle pas ?

Vous dites trop de choses fausses,d'abord les extrémistes se servent du Coran pas des hadiths pour faire ce qu'ils font.

2 ici le forum ne représente pas les musulmans sunnite vous le voyez les coranistes n'ont aucune science et sont des ignorants car ils refusent de prendre nos hadiths notre histoire arabo-islamique et la littératures islamiques,je le dis sans agressivité.

Vous navez pas peur de vouloir comparer les hadiths au coran,en verite les hadiths sont une base de travail et de recherche encore plus précise que vos évangiles et votre bible,les hadiths sont une science précieuse meme aujourd'hui on peut chercher et trouver le vrai du faux dans les hadiths Grace au nombreuses sources.ce n'est pas moi qui le dit mais belle et bien vos spécialistes bibliques ci dessous,je serrais absent les jourlées mais dites vous que le soir vous aurrez toujours les réponses a vos questions erronés et si elle sont malhonette vous aurrez le retour de bâton et les bonbons qui vont avec,a ce soir si vous ne trouvez pas ma réponse assez clair.

Ce sont des ajouts ultérieurs au texte biblique reconnus par les spécialistes de la Bible. Donc, même au sein de ce corpus de paroles dispersées qui serait l'évangile original dont il est question, nous nous frottons à un problème ardu. En effet, le Christianisme ne dispose pas de la science du Hadith comme en Islam, cette science qui permet d'identifier les sources fiables des non fiables ou mêmes des inventées. Les passages cités ci-dessus par exemple étant des ajouts, seraient considérés comme des paroles inventées (ahadith mawdou'a). C'est tout le texte biblique qui souffre de ce problème qui, si cette science précieuse aurait existé dans le Judaïsme et le Christianisme, aurait permit de ne pas s'égarer en mêlant l'ivraie aux champs de blé. Toutes les sources originales ont disparut.

Grace a cette analyse des spécialistes bibliques nous savons a quoi servent les hadiths.

 

[origami]

Muhammad critique les gens du livre de déformer la lecture de leurs livres.

Ah bon?

Tu le connais pour dire ça?

Ou as-tu vu cela?

 

[Marcus Cubitus]

Comment tu sais qu'on a modifié le Coran lors de la voyellisation, tu as des enregistrements divergents datant d'avant l'invention des voyelles ?

Plusieurs réponses :

- d'abord, la transmission orale comporte OBLIGATOIREMENT des distorsions de sens; Une expérience facile à faire pour le démontrer (utilisée en psycho pour analyser le phénomène de la rumeur).

L'expérience est celle-ci : un premier intervenant mémorise 2 phrases.

puis, il récite ces phrases à un second intervenant qui les mémorise.

on continue ainsi avec une quinzaine de personnes et, en bout de chaîne, on compare les phrases de départ avec celles d'arrivée.

On constate alors des différences énormes entre les deux. J'ai participé plusieurs fois à ces expériences et les résultats sont toujours étonnants dans les distorsions : on aboutit à des contre sens et même à des choses qui n'ont plus rien à voir avec le sens de départ.

Je t'invite à tenter l'expérience avec des potes

- la "voyellisation" a du se faire car il y avait des distorsions de sens, liées aux différents patois de la région.
la normalisation d'une langue sur un grand périmètre est un phénomène récent (moins de deux siècles).
En ces temps anciens, les patois sont nombreux et parfois, à 20km de distance, les gens ont du mal à se comprendre (j'ai étudié le phénomène en France au XVIIIème siècle).

Au VIIème et VIIIème siècle, au moyen orient, l'écrit est destiné aux élites et ces élites utilisent des patois différents. Ainsi, un texte qui ne présente ni consonne ni ponctuation peut être lu de diverses manières selon la région où on se trouve.

On peut rajouter aussi les différences de sens d'un mot au fil du temps ou encore les mots disparus :

Si je te parle de bélin, counil ou de goupil en Français, tu me demanderas de quoi je parle : il s'agit pourtant des anciens noms de mouton, lapin et renard.

Toutes les langues suivent ce schéma

 

[Marcus Cubitus]

au premier message t'attaques le coran et ensuite le coran devient clair et tu t'en prends à la sunna

t'en es ou precisement?

Je réponds à ceux qui affirment que la sunna a pour but d'expliquer le Coran que c'est absurde puisque le Coran lui-même affirme qu'il est compréhensible de tous.

Et je ne m'attaque jamais à la symbolique du Coran en tant que livre religieux : par contre, j'essaie de démontrer que le texte a subit des modifications et des altérations (idem pour la Bible).
D'ailleurs, mon discours n'est pas si original que ça puisqu'il était tenu par les grands savants de l'Islam depuis des lustres. J'en ai fourni les références de nombreuses fois.

Il n'y a que certains Musulmans d'aujourd'hui qui s'accrochent à une pseudo immuabilité du Coran

 

[AncienBladinaute]

Je réponds à ceux qui affirment que la sunna a pour but d'expliquer le Coran que c'est absurde puisque le Coran lui-même affirme qu'il est compréhensible de tous.

Et je ne m'attaque jamais à la symbolique du Coran en tant que livre religieux : par contre, j'essaie de démontrer que le texte a subit des modifications et des altérations (idem pour la Bible).
D'ailleurs, mon discours n'est pas si original que ça puisqu'il était tenu par les grands savants de l'Islam depuis des lustres. J'en ai fourni les références de nombreuses fois.

Il n'y a que certains Musulmans d'aujourd'hui qui s'accrochent à une pseudo immuabilité du Coran ; )

donc t'es là pour prouver aux musulmans qu'ils se trompent et que leur livre a été modifié

c'est quoi ta religion?

 

[Marcus Cubitus]

Vous dites trop de choses fausses,d'abord les extrémistes se servent du Coran pas des hadiths pour faire ce qu'ils font.

Je te démontre facilement l'inverse : la lapidation pratiquée contre les femmes et hommes adultères est-elle dans le Coran ?

Non : elle n'apparait que dans les hadiths (je ferai impasse sur le verset disparu de la lapidation mangé par une "bête", toujours selon les hadiths)

la polygamie : elle se situe dans un cadre social bien précis dans le Coran : apporter la subsistance aux orphelins (et certainement aux veuves de guerre).
Les hadiths en font une généralité...

le voile des femmes : rien dans le Coran ne dit que la femme doit se couvrir les cheveux.
Les hadiths en font une obligation, basée sur...du vent (pour ne pas dire du machisme...).

Si tu veux d'autres exemples, je peux t'en fournir un paquet

2 ici le forum ne représente pas les musulmans sunnite vous le voyez les coranistes n'ont aucune science ../..vous aurrez le retour de bâton et les bonbons qui vont avec,a ce soir si vous ne trouvez pas ma réponse assez clair.

Ce sont des ajouts ultérieurs au texte biblique reconnus par les spécialistes de la Bible. Donc, même au sein de ce corpus de paroles dispersées qui serait l'évangile original dont il est question, nous nous frottons à un problème ardu. En effet, le Christianisme ne dispose pas de la science du Hadith comme en Islam, cette science qui permet d'identifier les sources fiables des non fiables ou mêmes des inventées. Les passages cités ci-dessus par exemple étant des ajouts, seraient considérés comme des paroles inventées (ahadith mawdou'a). C'est tout le texte biblique qui souffre de ce problème qui, si cette science précieuse aurait existé dans le Judaïsme et le Christianisme, aurait permit de ne pas s'égarer en mêlant l'ivraie aux champs de blé. Toutes les sources originales ont disparut.

Grace a cette analyse des spécialistes bibliques nous savons a quoi servent les hadiths.

Les spécialiste Bibliques, comme tu le dis, n'en n'ont rien à battre des hadiths.
Les textes des évangiles sont clairs et indiquent les directions à suivre.

Même si ces textes ont subit des modifications, les 4 évangiles permettent de dégager un message central. C'est d'ailleurs leur but : 4 témoignages pour dégager une vérité.

Celui qui veut creuser au delà peut consulter des évangiles apocryphes. Mais quand on fait la synthèse de tous, il reste des constantes :

Jésus est le fils de Dieu
Il a été crucifié
Il est opposé à toute violence
Il invite à se détacher des biens matériels
Il invite à aimer son prochain et à pardonner

Le Coran, c'est une seule source qui ne provient que d'un seul individu. Il est immédiatement suivi de biographies de Mohamed et de ces biographies on en arrive à ces hadiths qui prétendent se substituer au texte coranique...

 

[Marcus Cubitus]

donc t'es là pour prouver aux musulmans qu'ils se trompent et que leur livre a été modifié

c'est quoi ta religion?

J'aimerais que ces Musulmans dont je parle regarde un peu dans leur passé pour voir ce que leurs ainés disaient. Ca éviterait pas mal de discours erronés et de comportements extrêmes.

Je suis Protestant (Eglise Réformée).

 

[nicky31]

Muhammad critique les gens du livre de déformer la lecture de leurs livres. En fait, il faut savoir que les soferim, amoraïm et les massorètes ont standardisé la vocalisation des écrits à partir des écritures hébraïques et araméennes ne disposant d'aucune voyelle, et dont les mots n'étaient pas encore systématiquement séparés... Il critique les israélites d'avoir oublié une partie du livre, de déformer le sens des textes lors de la lecture, et d'ajouter des manuscrits non authentiques.

Concernant les livres oubliés dont parle le Coran nous trouvons des références dans la Bible-même à des livres qui ne s’y trouvent pas ; voici les endroits où la Bible cite des livres sacrés qui nous sont introuvables (Nombres ; 21:14) : « Aussi est-il écrit dans le Livre des guerres de Yhv : Vaheb près de Supha et le torrent d’Arnon et la pente du ravin etc. ». Or le Livre des guerres de Yhv est introuvable de même que ce passage cité. Nous trouvons encore des références à d’autres livres. Le Livre de Jaschar : (Josué ; 10:13) & (2Samuel ; 1:18). Les Mille cinq Proverbes et chants de Salomon sur les créatures etc. : (1 Rois ; 4:32-33). Les Paroles de Nathan : (2 Chroniques ; 9:29). L’Histoire d’Ozias : (2 Chroniques ; 26:22). L’Histoire d’Ezéchias & Les Actes d’Ezéchias : (2 Chroniques ; 32:32). Chants sur Josias : (2 Chroniques; 35:25). Le Livre des signes du temps : (Néhémie ; 12:23). Le Nouveau Testament cite des choses en référence aux anciennes écritures qui sont introuvables, voici des exemples : (Epitre de Saint Jude: 9,14) ; (Hébreux ; 12:21) ; (2 Timothée ; 3:8) ; (Actes ; 7:22-28) etc.

La Bible confirme donc qu’une partie des écritures a été soit sciemment cachée soit perdue, soit oubliée. Ce qui montre que Muhammad n'inventait pas cette critique, mais qu'il rejoignait des critiques des lettrés Juifs entre eux.

si le livres des guerres a été oublié c'est parce que les grandes guerres sont historique tout simplement et qu'on peut facilement les retrouver ...