La Bible : Parole de Dieu ou interprétations ?

[julian13]

J'ai fréquemment eu cette discussion sur le forum sans bien fixer ce que je pense moi même.

Contrairement au Coran (selon la tradition), la Bible a été écrite par des hommes, prophètes ou apôtres, ou sous leur direction : elle n'a pas été transmise directement par Dieu, même par l'intermédiaire d'un ange. Pourtant elle est un livre sacré pour les chrétiens, on dit bien qu'elle est la "parole de Dieu" sans que cela n'ait la même signification que le Coran, pour les musulmans.

Mon avis : c'est soit un abus de dire que la Bible est la Parole de Dieu, soit il faut redéfinir ce que cela signifie.

Je pense qu'il faut d'abord s'en tenir à ce que nous admettons comme connu et admis par la recherche scientifique : la bible a été écrite par des hommes pour rapporter des épisodes ou Dieu a été agissant.

Si je m'en tiens aux evangiles, le procédé d'écriture est le suivant : ce sont les apôtres (ou des personnes ayant connu les apôtres) qui reportent soit directement des faits, soit la façon dont ils ont compris les faits. Ainsi des les écritures canonisees dans la Bible, il ne s'agit pas de faits, mais d'interprétation des fais. Par exemple, l'évangile de Jean a été ecrite par Jean (ou sous sa direction, on est pas très sûr) quand il avait 70 ou 80 ans. Il relate des faits dont il a été témoin quand il avait 17 ans (c'était le plus jeune des apôtres). Faut il attendre une véracité de faits dans son texte ? de toute évidence non. Donc ce qui est intéressant , c'est de comprendre comment il a compris ces faits 50 ans plus tard, avec le recul. C'est ce qui est dit a un moment explicitement - je cite de mémoire "Jésus nous a partagé ces parole, mais nous ne pouvions pas comprendre a ce moment. Maintenant nous pouvons comprendre"

Donc dès l'origine des textes, il ne s'agit pas de retranscrire la Parole de Dieu (comme pour le Coran), mais de partager une interprétation (en l'occurrence celle des premiers temoins).

Dans ce sens, il ne faut pas penser que l'interpreration dénaturé le texte , mais au contraire elle l'enrichit. Et de même que les disciples ont mis du temps à comprendre , les paroles de Jésus, les interprétations ont évolué au cours des siècles, et se sont enrichies.

Donc de deux choses l'une : soit la Bible n'est pas directement la Parole de Dieu, soit ce que nous appelons Parole de Dieu (en parlant de la bible) inclue l'intéretation des hommes. Peu importe au fond , ce n'est que jouer sur les mots.

Mais dans tous les cas , cela donne le droit a interpréter , voir a ne pas être d'accord avec tel ou tel passage, même en tant que "croyant", et je trouve ça mieux ainsi .

 

[julian13]

Peut on supprimer le post qui est en doublon svp ?

 

[Dysmas]

J'ai fréquemment eu cette discussion sur le forum sans bien fixer ce que je pense moi même.

Contrairement au Coran (selon la tradition), la Bible a été écrite par des hommes, prophètes ou apôtres, ou sous leur direction : elle n'a pas été transmise directement par Dieu, même par l'intermédiaire d'un ange. Pourtant elle est un livre sacré pour les chrétiens, on dit bien qu'elle est la "parole de Dieu" sans que cela n'ait la même signification que le Coran, pour les musulmans.

Mon avis : c'est soit un abus de dire que la Bible est la Parole de Dieu, soit il faut redéfinir ce que cela signifie.

Je pense qu'il faut d'abord s'en tenir à ce que nous admettons comme connu et admis par la recherche scientifique : la bible a été écrite par des hommes pour rapporter des épisodes ou Dieu a été agissant.

Si je m'en tiens aux evangiles, le procédé d'écriture est le suivant : ce sont les apôtres (ou des personnes ayant connu les apôtres) qui reportent soit directement des faits, soit la façon dont ils ont compris les faits. Ainsi des les écritures canonisees dans la Bible, il ne s'agit pas de faits, mais d'interprétation des fais. Par exemple, l'évangile de Jean a été ecrite par Jean (ou sous sa direction, on est pas très sûr) quand il avait 70 ou 80 ans. Il relate des faits dont il a été témoin quand il avait 17 ans (c'était le plus jeune des apôtres). Faut il attendre une véracité de faits dans son texte ? de toute évidence non. Donc ce qui est intéressant , c'est de comprendre comment il a compris ces faits 50 ans plus tard, avec le recul. C'est ce qui est dit a un moment explicitement - je cite de mémoire "Jésus nous a partagé ces parole, mais nous ne pouvions pas comprendre a ce moment. Maintenant nous pouvons comprendre"

Donc dès l'origine des textes, il ne s'agit pas de retranscrire la Parole de Dieu (comme pour le Coran), mais de partager une interprétation (en l'occurrence celle des premiers temoins).

Dans ce sens, il ne faut pas penser que l'interpreration dénaturé le texte , mais au contraire elle l'enrichit. Et de même que les disciples ont mis du temps à comprendre , les paroles de Jésus, les interprétations ont évolué au cours des siècles, et se sont enrichies.

Donc de deux choses l'une : soit la Bible n'est pas directement la Parole de Dieu, soit ce que nous appelons Parole de Dieu (en parlant de la bible) inclue l'intéretation des hommes. Peu importe au fond , ce n'est que jouer sur les mots.

Mais dans tous les cas , cela donne le droit a interpréter , voir a ne pas être d'accord avec tel ou tel passage, même en tant que "croyant", et je trouve ça mieux ainsi .

Voici ce que dit le Chapitre 3 de la constitution Dei Verbum du Concile Vatican II, au sujet de la Sainte Écriture :

Dei verbum

Constitution dogmatique sur la révélation divine - Dei verbum

www.vatican.va

 

[julian13]

Voici ce que dit le Chapitre 3 de la constitution Dei Verbum du Concile Vatican II, au sujet de la Sainte Écriture :

Dei verbum

Constitution dogmatique sur la révélation divine - Dei verbum

www.vatican.va

Je ne suis pas bien satisfait du passage sur les saintes écritures .

Je cite : "Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée"

Le "il faut déclarer" est bien trop péremptoire et ne me convainc pas

 

[Dysmas]

Je ne suis pas bien satisfait du passage sur les saintes écritures .

Je cite : "Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée"

Le "il faut déclarer" est bien trop péremptoire et ne me convainc pas

Si l'on considère que c'est l'Esprit Saint qui insuffle la volonté de Dieu dans l'esprit des auteurs de la Bible, alors, en effet, il est logique et nécessaire de considérer également que l’Écriture enseigne "fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée". Ce n'est pas péremptoire, c'est juste logique depuis la perspective de l’Église Catholique. Maintenant, vous êtes libre de ne pas y adhérer...

 

[julian13]

Si l'on considère que c'est l'Esprit Saint qui insuffle la volonté de Dieu dans l'esprit des auteurs de la Bible, alors, en effet, il est logique et nécessaire de considérer également que l’Écriture enseigne "fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée". Ce n'est pas péremptoire, c'est juste logique depuis la perspective de l’Église Catholique. Maintenant, vous êtes libre de ne pas y adhérer...

Le"il faut" est péremptoire dans la formulation mais peu importe.

Ce qui m'intéresse ici , c'est le procédé qu'a choisi Dieu pour transmettre l'Ecriture. Je pense qu'il faut s'interroger la dessus aussi non ? Le catéchisme donne une réponse logique est très succincte sur la question. Ça me va a vrai dire, mais ça ouvre un chemin pour s'interroger.

Je vais reprendre une question plus precise.

Tu es d'accord que l'évangile de Jean a été écrit par Jean (ou des compagnons de Jean) environ 50 ou 60 ans après que Jean est connu Jesus. Il n'avait alors même pas 20 ans.

Dans ces conditions , penses tu que les paroles rapportées de Jésus dans l'évangile de Jean doivent être prises comme un discours direct de Jésus ou non ?

Ici on rentre dans le détail de la façon dont l'"Esprit Saint a travaillé" avec les auteurs de la Bible pour produire les écrits, et c'est ça qui m'interesse.

Au fond , l'Ecriture c'est la façon la plus concrète et accessible de comprendre comment l'Esprit Saint oeuvre concrètement

 

[Dysmas]

Le"il faut" est péremptoire dans la formulation mais peu importe.

Ce qui m'intéresse ici , c'est le procédé qu'a choisi Dieu pour transmettre l'Ecriture. Je pense qu'il faut s'interroger la dessus aussi non ? Le catéchisme donne une réponse logique est très succincte sur la question. Ça me va a vrai dire, mais ça ouvre un chemin pour s'interroger.

Je vais reprendre une question plus precise.

Tu es d'accord que l'évangile de Jean a été écrit par Jean (ou des compagnons de Jean) environ 50 ou 60 ans après que Jean est connu Jesus. Il n'avait alors même pas 20 ans.

Dans ces conditions , penses tu que les paroles rapportées de Jésus dans l'évangile de Jean doivent être prises comme un discours direct de Jésus ou non ?

Ici on rentre dans le détail de la façon dont l'"Esprit Saint a travaillé" avec les auteurs de la Bible pour produire les écrits, et c'est ça qui m'interesse.

Tout dépend de ce que vous entendez par discours direct. Si vous l'entendez à la façon du coran, c'est-à-dire à la lettre près, je ne crois pas, car les évangiles synoptiques par exemple relatent souvent les mêmes passages de la prédication de Jésus mais avec des termes et expressions différents. En revanche, si vous entendez "discours direct" plutôt comme une retranscription fidèle du sens, alors oui, je le crois volontiers. L'Esprit Saint, ce n'est pas l'ange Gabriel du coran, qui dicte la parole de Dieu verbatim, parole qui doit ensuite être mémorisée entièrement, au fil des ans, par Mahomet. Le Dieu biblique est un Dieu de l'Histoire humaine, qui accompagne les hommes dans leur cheminement historique et spirituel. Par conséquent, le Saint Esprit inspire les auteurs de la Bible sans effacer leur raison humaine, elle-même influencée par le contexte historique, culturel, religieux, géographique dans lequel elle s'est construite. Il y a donc une participation active à la fois de Dieu et de la volonté humaine dans la rédaction de la Bible, ce qui est logique avec l'Incarnation, qui symbolise l'union de l'homme et de Dieu dans un projet commun de vie éternelle et d'amour.
Donc, quand Jean rédige son Évangile, il utilise sa mémoire, ses souvenirs, sa raison, sa sensibilité, qui sont guidés par le Saint-Esprit, en vue de témoigner de la vérité qu'il a vue et entendue dans sa jeunesse. A travers ce processus, Dieu n'écrase pas les hommes de sa toute puissance, il se contente de guider leur âme, leur esprit, leur raison, leur sensibilité, en les laissant œuvrer pour la Vérité.

 

[JuanTwo]

Je suis Catholique d'éducation mais je n'ai jamais cru à 100% les écrits, Bible ou Testaments. Les religions monothéistes et divers bouddhismes sont inspirés par "Dieu" mais la main de l'homme est imparfaite et a tendance à récrire l'histoire à son avantage.

Quand tu vois de quoi l'homme est capable, difficile de croire aveuglément en ce qu'il écrit.

 

[julian13]

Tout dépend de ce que vous entendez par discours direct. Si vous l'entendez à la façon du coran, c'est-à-dire à la lettre près, je ne crois pas, car les évangiles synoptiques par exemple relatent souvent les mêmes passages de la prédication de Jésus mais avec des termes et expressions différents. En revanche, si vous entendez "discours direct" plutôt comme une retranscription fidèle du sens, alors oui, je le crois volontiers. L'Esprit Saint, ce n'est pas l'ange Gabriel du coran, qui dicte la parole de Dieu verbatim, parole qui doit ensuite être mémorisée entièrement, au fil des ans, par Mahomet. Le Dieu biblique est un Dieu de l'Histoire humaine, qui accompagne les hommes dans leur cheminement historique et spirituel. Par conséquent, le Saint Esprit inspire les auteurs de la Bible sans effacer leur raison humaine, elle-même influencée par le contexte historique, culturel, religieux, géographique dans lequel elle s'est construite. Il y a donc une participation active à la fois de Dieu et de la volonté humaine dans la rédaction de la Bible, ce qui est logique avec l'Incarnation, qui symbolise l'union de l'homme et de Dieu dans un projet commun de vie éternelle et d'amour.
Donc, quand Jean rédige son Évangile, il utilise sa mémoire, ses souvenirs, sa raison, sa sensibilité, qui sont guidés par le Saint-Esprit, en vue de témoigner de la vérité qu'il a vue et entendue dans sa jeunesse. A travers ce processus, Dieu n'écrase pas les hommes de sa toute puissance, il se contente de guider leur âme, leur esprit, leur raison, leur sensibilité, en les laissant œuvrer pour la Vérité.

Je suis d'accord avec ce que vous dites. Ce processus est intéressant à mon sens. Parce qu'il montre aussi que ce qui compte plus que la parole directe, c'est aussi la façon dont nous la recevons. Et c'est la que je dis que l'interprétation enrichit la Parole de Dieu. Ca permet de faire de la parole de Dieu un processus qui évolue et s'enrichit avec l'histoire humaine plutôt qu'un texte figé.

C'est quand même pas anodin que Dieu ait choisit de nous retranscrire sa Parole (dans le cas de l'evangile de Jean) à travers les souvenirs d'un vieil homme mobilisant ses souvenirs, sa mémoire, son intelligence, sa sensibilité, etc. plutôt que de par des paroles fidèlement retranscrites et prises dans le feu de l'action sans être bien comprises.

Avec ce raisonnement, je trouve que la "Parole de Dieu" prend tout son sens : Dieu nous invite à rentrer dans ce processus plutôt que le regarder de l'extérieur.

La question n'est donc pas tant de croire ce qui est dit, mais d'accepter de rentrer dans ce processus. Et je trouve ça personnellement plus intéressant.

 

[olma1]

J'ai fréquemment eu cette discussion sur le forum sans bien fixer ce que je pense moi même.

Contrairement au Coran (selon la tradition), la Bible a été écrite par des hommes, prophètes ou apôtres, ou sous leur direction : elle n'a pas été transmise directement par Dieu, même par l'intermédiaire d'un ange. Pourtant elle est un livre sacré pour les chrétiens, on dit bien qu'elle est la "parole de Dieu" sans que cela n'ait la même signification que le Coran, pour les musulmans.

Mon avis : c'est soit un abus de dire que la Bible est la Parole de Dieu, soit il faut redéfinir ce que cela signifie.

Je pense qu'il faut d'abord s'en tenir à ce que nous admettons comme connu et admis par la recherche scientifique : la bible a été écrite par des hommes pour rapporter des épisodes ou Dieu a été agissant.

Si je m'en tiens aux evangiles, le procédé d'écriture est le suivant : ce sont les apôtres (ou des personnes ayant connu les apôtres) qui reportent soit directement des faits, soit la façon dont ils ont compris les faits. Ainsi des les écritures canonisees dans la Bible, il ne s'agit pas de faits, mais d'interprétation des fais. Par exemple, l'évangile de Jean a été ecrite par Jean (ou sous sa direction, on est pas très sûr) quand il avait 70 ou 80 ans. Il relate des faits dont il a été témoin quand il avait 17 ans (c'était le plus jeune des apôtres). Faut il attendre une véracité de faits dans son texte ? de toute évidence non. Donc ce qui est intéressant , c'est de comprendre comment il a compris ces faits 50 ans plus tard, avec le recul. C'est ce qui est dit a un moment explicitement - je cite de mémoire "Jésus nous a partagé ces parole, mais nous ne pouvions pas comprendre a ce moment. Maintenant nous pouvons comprendre"

Donc dès l'origine des textes, il ne s'agit pas de retranscrire la Parole de Dieu (comme pour le Coran), mais de partager une interprétation (en l'occurrence celle des premiers temoins).

Dans ce sens, il ne faut pas penser que l'interpreration dénaturé le texte , mais au contraire elle l'enrichit. Et de même que les disciples ont mis du temps à comprendre , les paroles de Jésus, les interprétations ont évolué au cours des siècles, et se sont enrichies.

Donc de deux choses l'une : soit la Bible n'est pas directement la Parole de Dieu, soit ce que nous appelons Parole de Dieu (en parlant de la bible) inclue l'intéretation des hommes. Peu importe au fond , ce n'est que jouer sur les mots.

Mais dans tous les cas , cela donne le droit a interpréter , voir a ne pas être d'accord avec tel ou tel passage, même en tant que "croyant", et je trouve ça mieux ainsi .

toute les précisions sont dans Révélation, le seul fiable, les noms des 12 apôtres ne sont pas mentionnée

Jean n'a pas écrit, parce qu'il est impliqué. L'auteur de toute la Bible est incognito.

la "parole de Dieu" c'est de quoi est fait une partie de ce qui fait le jour

 

[Dysmas]

Je suis d'accord avec ce que vous dites. Ce processus est intéressant à mon sens. Parce qu'il montre aussi que ce qui compte plus que la parole directe, c'est aussi la façon dont nous la recevons. Et c'est la que je dis que l'interprétation enrichit la Parole de Dieu. Ca permet de faire de la parole de Dieu un processus qui évolue et s'enrichit avec l'histoire humaine plutôt qu'un texte figé.

C'est quand même pas anodin que Dieu ait choisit de nous retranscrire sa Parole (dans le cas de l'evangile de Jean) à travers les souvenirs d'un vieil homme mobilisant ses souvenirs, sa mémoire, son intelligence, sa sensibilité, etc. plutôt que de par des paroles fidèlement retranscrites et prises dans le feu de l'action sans être bien comprises.

Avec ce raisonnement, je trouve que la "Parole de Dieu" prend tout son sens : Dieu nous invite à rentrer dans ce processus plutôt que le regarder de l'extérieur.

La question n'est donc pas tant de croire ce qui est dit, mais d'accepter de rentrer dans ce processus. Et je trouve ça personnellement plus intéressant.

Tout à fait. C'est d'ailleurs toute la logique de la foi : c'est une grâce que Dieu nous offre, mais il nous laisse le choix de la saisir ou de la rejeter. C'est comme s'il nous disait : Veux-tu dialoguer et cheminer avec moi ? Nous ne sommes pas des marionnettes entre ses mains, nous sommes des sujets ayant un libre arbitre, une volonté. Dieu nous fait de la place et nous invite à participer activement et délibérément au projet de salut qu'il a préparé pour nous. Sans notre consentement, ce projet de salut n'a aucun sens aux yeux de Dieu, car l'amour, s'il est contraint, n'est déjà plus de l'amour. Il faut qu'il soit choisi, en toute liberté.

 

[TIGELLIUS]

J'ai fréquemment eu cette discussion sur le forum sans bien fixer ce que je pense moi même.

Contrairement au Coran (selon la tradition), la Bible a été écrite par des hommes, prophètes ou apôtres, ou sous leur direction : elle n'a pas été transmise directement par Dieu, même par l'intermédiaire d'un ange. Pourtant elle est un livre sacré pour les chrétiens, on dit bien qu'elle est la "parole de Dieu" sans que cela n'ait la même signification que le Coran, pour les musulmans.

Mon avis : c'est soit un abus de dire que la Bible est la Parole de Dieu, soit il faut redéfinir ce que cela signifie.

Isaiah a écrit: « Ne le sais-tu pas? ne l`as-tu pas appris? C`est le Dieu d`éternité, l`Éternel, Qui a créé les extrémités de la terre; Il ne se fatigue point, il ne se lasse point; On ne peut sonder son intelligence. »(40:28).

Genese 2 Le septième jour, Dieu mit un terme à son travail de création. *Il se reposa de toute son activité le septième jour.

Dieu décide d'en finir avec les hommes​

1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier à la surface de la terre et que des filles leur furent nées,

2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.​

Concernant David : Pour Yahweh, cette mission est si grande qu'il exige la garantie de sa propre présence efficace, comme celle d'un père au près de son fils : « Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils. » (v. 14)

NOTA : Les chrétiens disent que Jésus est le fils unique

Dans notre bouche, le titre de Fils de Dieu est le plus souvent attribué à Jésus-Christ. Dans la Bible, il s’agit cependant d’une expression polysémique. Elle a donc plusieurs sens et peut comprendre d’autres catégories de personnes. Ce titre implique-t-il automatiquement la divinité de la personne concernée ? Qu’ont en commun les différents référents ?

Fils de Dieu : un être créé par Dieu​

Dans l’Ancien Testament, il y a l’idée de Dieu comme père dans l’action créatrice (Ml 2.10) ; dans le Nouveau Testament, on trouve une fois l’expression fils de Dieu attribuée à une créature humaine dans sa relation au créateur. La formule vise donc dans ce cas un aspect de la théologie de la création et non de la rédemption (Lc 3.38).

Fils de Dieu : les anges​

L’expression peut aussi désigner en hébreu, au pluriel, des êtres célestes, comme par exemple les anges (Jb 1.6 ; Ps 29.1), ce qui témoigne de leur relation particulière avec Dieu et met en évidence leur différence avec les êtres humains.

Fils de Dieu : un être lié à Dieu par une alliance​

Troisièmement, la formule peut exprimer une appartenance à Dieu au sens moral, religieux et dans le cadre d’une alliance : cela concerne Israël (Ex 4.22 ; Rm 9.4), le peuple de l’alliance, et les croyants qui sont devenus enfants de Dieu par adoption (Jn 1.12 ; Rm 8.14ss). Quand la Bible présente Dieu comme Père, ce mot n’est pas compris au sens physique – même si des métaphores de naissance et d’enfance sont utilisées – mais désigne quelqu’un qui prend soin de nous à l’image d’un père (Lc 11.11-13 ; Jc 1.17). Il y a donc une relation privilégiée, dépassant le rapport existant entre le créateur et ses créatures, qui lie certains êtres humains à Dieu. Interprétés dans ce sens, les mots fils de Dieu peuvent aussi désigner ceux qui agissent comme Dieu, en adoptant certaines de ses caractéristiques et en l’imitant (Lc 6.35 ; 1 Jn 3.9), et qui, par cela, jouent le rôle de ses représentants.

Fils de Dieu : le Messie​

Bien évidemment, l’expression a aussi un sens messianique, ou royal : le roi davidique est adopté par Dieu (2 S 7.14 ; Ps 2.7), comme cela était la coutume dans le Proche-Orient ancien où l’intronisation d’un roi correspondait à son adoption par la divinité du peuple. Ceci met en évidence que ce sens n’implique pas nécessairement la divinité de la personne concernée.

 

[TIGELLIUS]

Si l'on considère que c'est l'Esprit Saint qui insuffle la volonté de Dieu

Non ! C'est Dieu par Sa Science qui insuffle. La Science (Esprit) est un Attribut divin et non pas une "personne".

 

[TIGELLIUS]

alors, en effet, il est logique et nécessaire de considérer également que l’Écriture enseigne "fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée".

Faux au vu des nombreuses contradictions que l'on trouve. Dieu n'est pas contradictoire.

 

[TIGELLIUS]

Dieu nous fait de la place et nous invite à participer activement et délibérément au projet de salut qu'il a préparé pour nous. Sans notre consentement, ce projet de salut n'a aucun sens aux yeux de Dieu, car l'amour, s'il est contraint, n'est déjà plus de l'amour. Il faut qu'il soit choisi, en toute liberté.

Dieu choisit qui Il veut pour participer à Son Projet. Ce n'est pas nous qui choisissons de croire, mais c'est Lui qui nous fait la grâce de croire, en créant les conditions nécessaires pour que cela puisse arriver.

 

[TIGELLIUS]

Il faut qu'il soit choisi, en toute liberté.

Regardez ce qui se passe dans les coulisses et après vous pourrez parler. Notre liberté est CONDITIONNEE vous comprenez ou pas ? La condition oriente le choix qui dans cette optique ne peut pas être considéré "libre" comme vous l'entendez. Dieu seul est LIBRE.

 

[julian13]

Isaiah a écrit: « Ne le sais-tu pas? ne l`as-tu pas appris? C`est le Dieu d`éternité, l`Éternel, Qui a créé les extrémités de la terre; Il ne se fatigue point, il ne se lasse point; On ne peut sonder son intelligence. »(40:28).

Genese 2 Le septième jour, Dieu mit un terme à son travail de création. *Il se reposa de toute son activité le septième jour.

Dieu décide d'en finir avec les hommes​

1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier à la surface de la terre et que des filles leur furent nées,

2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.​

Concernant David : Pour Yahweh, cette mission est si grande qu'il exige la garantie de sa propre présence efficace, comme celle d'un père au près de son fils : « Je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils. » (v. 14)

NOTA : Les chrétiens disent que Jésus est le fils unique

Dans notre bouche, le titre de Fils de Dieu est le plus souvent attribué à Jésus-Christ. Dans la Bible, il s’agit cependant d’une expression polysémique. Elle a donc plusieurs sens et peut comprendre d’autres catégories de personnes. Ce titre implique-t-il automatiquement la divinité de la personne concernée ? Qu’ont en commun les différents référents ?

Fils de Dieu : un être créé par Dieu​

Dans l’Ancien Testament, il y a l’idée de Dieu comme père dans l’action créatrice (Ml 2.10) ; dans le Nouveau Testament, on trouve une fois l’expression fils de Dieu attribuée à une créature humaine dans sa relation au créateur. La formule vise donc dans ce cas un aspect de la théologie de la création et non de la rédemption (Lc 3.38).

Fils de Dieu : les anges​

L’expression peut aussi désigner en hébreu, au pluriel, des êtres célestes, comme par exemple les anges (Jb 1.6 ; Ps 29.1), ce qui témoigne de leur relation particulière avec Dieu et met en évidence leur différence avec les êtres humains.

Fils de Dieu : un être lié à Dieu par une alliance​

Troisièmement, la formule peut exprimer une appartenance à Dieu au sens moral, religieux et dans le cadre d’une alliance : cela concerne Israël (Ex 4.22 ; Rm 9.4), le peuple de l’alliance, et les croyants qui sont devenus enfants de Dieu par adoption (Jn 1.12 ; Rm 8.14ss). Quand la Bible présente Dieu comme Père, ce mot n’est pas compris au sens physique – même si des métaphores de naissance et d’enfance sont utilisées – mais désigne quelqu’un qui prend soin de nous à l’image d’un père (Lc 11.11-13 ; Jc 1.17). Il y a donc une relation privilégiée, dépassant le rapport existant entre le créateur et ses créatures, qui lie certains êtres humains à Dieu. Interprétés dans ce sens, les mots fils de Dieu peuvent aussi désigner ceux qui agissent comme Dieu, en adoptant certaines de ses caractéristiques et en l’imitant (Lc 6.35 ; 1 Jn 3.9), et qui, par cela, jouent le rôle de ses représentants.

Fils de Dieu : le Messie​

Bien évidemment, l’expression a aussi un sens messianique, ou royal : le roi davidique est adopté par Dieu (2 S 7.14 ; Ps 2.7), comme cela était la coutume dans le Proche-Orient ancien où l’intronisation d’un roi correspondait à son adoption par la divinité du peuple. Ceci met en évidence que ce sens n’implique pas nécessairement la divinité de la personne concernée.

j'ai pas compris ton poste

 

[TIGELLIUS]

j'ai pas compris ton poste

Il énormement de fils de Dieu ne trouves-tu pas ? Les chrétiens nous disent que Jésus est le fils UNIQUE.

 

[julian13]

Il énormement de fils de Dieu ne trouves-tu pas ? Les chrétiens nous disent que Jésus est le fils UNIQUE.

C'est pas le sujet du post.

Pour les chrétiens nous pouvons tous devenir enfant de Dieu. Jésus est Fils unique non pas dans le sens où il est le seul enfant de Dieu, mais dans le sens où il n'y en a pas 2 comme lui si tu préfères. En français il y a 2 façons de comprendre "fils unique".

Prologue de Jean 10-13 :
"
Il (le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l’a pas connu.
Il vint chez lui, et les siens ne l’ont pas reçu.
Mais quant à tous ceux qui l’ont reçu, Il leur a donné la liberté de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,
Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu sont nés.
"

 

[TIGELLIUS]

C'est pas le sujet du post.

Pour les chrétiens nous pouvons tous devenir enfant de Dieu. Jésus est Fils unique non pas dans le sens où il est le seul enfant de Dieu, mais dans le sens où il n'y en a pas 2 comme lui si tu préfères. En français il y a 2 façons de comprendre "fils unique".

Prologue de Jean 10-13 :
"
Il (le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l’a pas connu.
Il vint chez lui, et les siens ne l’ont pas reçu.
Mais quant à tous ceux qui l’ont reçu, Il leur a donné la liberté de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,
Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu sont nés.
"

Je ne crois pas que Jésus soit Dieu et des courants au sein des premiers chrétiens ont réfuté une quelconque filiation de Jésus avec Dieu.

 

[Dysmas]

Je ne crois pas que Jésus soit Dieu et des courants au sein des premiers chrétiens ont réfuté une quelconque filiation de Jésus avec Dieu.

Votre croyance est issue d'hérésies chrétiennes, comme l'arianisme ou le docétisme. Dante Alighieri, comme beaucoup de chrétiens du Moyen-Age, ne considérait même pas l'islam comme une religion différente mais comme un courant schismatique, qui niait la divinité du Christ et la Trinité. Une étude approfondie du coran montre la multiplicité des sources chrétiennes et juives dans la composition du texte, ainsi que l'apport des évangiles apocryphes. On sait aussi que la rédaction du coran a été fortement influencée par le christianisme syriaque. A l'époque, de nombreuses divergences théologiques fleurissaient au Proche-Orient, chaque théologien proposant sa propre christologie. L'islam n'est rien d'autre qu'une de ces divergences, qui a prospéré alors que les autres s'éteignaient peu à peu, à mesure que le christianisme s'unifiait dogmatiquement.

 

[TIGELLIUS]

Votre croyance est issue d'hérésies chrétiennes, comme l'arianisme ou le docétisme.

Non pas d'hérésies chrétiennes mais d'une révélation que vous réfutez. Vous appelez "hérésies" chrétiennes celles qui n'étaient pas d'accord avec la pensée unique issue de Paul de Tarse, et cela ne m'étonne pas.

 

[TIGELLIUS]

Dante Alighieri, comme beaucoup de chrétiens du Moyen-Age, ne considérait même pas l'islam comme une religion différente mais comme un courant schismatique, qui niait la divinité du Christ et la Trinité.

L'avis de Dante n'engage que lui.

 

[TIGELLIUS]

Une étude approfondie du coran montre la multiplicité des sources chrétiennes et juives dans la composition du texte, ainsi que l'apport des évangiles apocryphes.

Le Coran est un Rappel tout comme le fut l'Evangile dont le contenu est aussi rempli de source juives.

 

[TIGELLIUS]

On sait aussi que la rédaction du coran a été fortement influencée par le christianisme syriaque.

On sait que la religion chrétienne a été influencée par le paganisme. MDR !

 

[TIGELLIUS]

Dante Alighieri, comme beaucoup de chrétiens du Moyen-Age, ne considérait même pas l'islam comme une religion différente mais comme un courant schismatique, qui niait la divinité du Christ et la Trinité.

Dante n'était rien, qu'un écrivain qui mettait en Enfer ceux qui n'aimait pas.

 

[TIGELLIUS]

Il leur a donné la liberté de devenir enfants de Dieu,

C'est avec cette terminologie que le message de Jésus a été mal interprété. Je ne suis pas un enfant de Dieu; Je suis une créature de Dieu, un serviteur de Dieu, un esclave de Dieu mais pas un enfant. Le siècle dernier ils sont arrivés à dire :

 

[TIGELLIUS]

Pour les chrétiens nous pouvons tous devenir enfant de Dieu. Jésus est Fils unique non pas dans le sens où il est le seul enfant de Dieu, mais dans le sens où il n'y en a pas 2 comme lui si tu préfères. En français il y a 2 façons de comprendre "fils unique".

La création d'Adam est bien supérieure à la création de Jésus. Adam n'avait ni père ni mère alors que Jésus avait une mère. D'ailleurs Adam n'a jamais eu de nombril et pour cause.

 

[TIGELLIUS]

Il (le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait,

Le Verbe n'est pas Jésus car ce dernier est le fruit du Verbe. Le Verbe ou Parole est un Attribut de Dieu et non pas une personne distincte ayant sa propre volonté. C'est le Créateur qui crée et personne d'autre.

Jésus n'est pas venu au monde pour fonder une nouvelle religion, mais il est venu au peuple d'Israël pour apporter un message spirituel, afin que le judaïsme ne soit pas trop juridique au détriment de la spiritualité et du bon comportement.

Jésus était le Messie envoyé par Dieu aux juifs, mais ces derniers ne l'ont pas reconnu comme tel. Le christianisme n'est d'autre qu'une invention de Paul qui a usurpé le message de Jésus pour imposer sa propre pensée, au point de faire un deal avec les païens (leur conversion contre une abstension des pratiques juives).

 

[julian13]

Regardez ce qui se passe dans les coulisses et après vous pourrez parler. Notre liberté est CONDITIONNEE vous comprenez ou pas ? La condition oriente le choix qui dans cette optique ne peut pas être considéré "libre" comme vous l'entendez. Dieu seul est LIBRE.

Mais quand on te lit on dirait que tu penses avoir un accès privilégié aux "coulisses"

 

[TIGELLIUS]

Votre croyance est issue d'hérésies chrétiennes, comme l'arianisme ou le docétisme. Dante Alighieri, comme beaucoup de chrétiens du Moyen-Age, ne considérait même pas l'islam comme une religion différente mais comme un courant schismatique, qui niait la divinité du Christ et la Trinité. Une étude approfondie du coran montre la multiplicité des sources chrétiennes et juives dans la composition du texte, ainsi que l'apport des évangiles apocryphes. On sait aussi que la rédaction du coran a été fortement influencée par le christianisme syriaque. A l'époque, de nombreuses divergences théologiques fleurissaient au Proche-Orient, chaque théologien proposant sa propre christologie. L'islam n'est rien d'autre qu'une de ces divergences, qui a prospéré alors que les autres s'éteignaient peu à peu, à mesure que le christianisme s'unifiait dogmatiquement.

PAUL DE TARSE, rabbin et fabricant de tentes, pilier de l'orthodoxie juive avant sa célèbre illumination sur le chemin de Damas, devint ensuite l'apôtre du christianisme auprès des non-juifs. Ces notions sont fondées sur les écrits mêmes de Paul et sur les Actes des apôtres, composés par Luc. Hyam Maccoby, intellectuel juif anglais, les récuse avec éclat: à ses yeux, Paul a menti sur lui-même pour accréditer sa "manipulation" de l'enseignement de Jésus: il n'était même pas juif ! Le portrait de l'apôtre est tracé avec verdeur: "pure caricature", "aventurier tourmenté", éprouvant une "détresse quelque peu adolescente" et pour finir "héros de roman picaresque".


L'intention de l'auteur est claire. Il veut montrer que le christianisme tel qu'il existe depuis Paul n'a rien à voir avec le judaisme plus ancien, dont les rabbins actuels, successeurs lointains des pharisiens, conservent, eux, l'enseignement grâce à la Michna et au Talmud ; rien à voir non plus avec l'enseignement du Christ, qui était un juif authentique, l'un de ceux qui ont cru être le Messie, l'oint du seigneur, le roi promis à Israël.


Ce livre nous raconte donc la réussite d'une imposture. "Aucune religion ne se fonde en premier lieu sur une théologie", mais sur une narration, dit-il justement, et Paul, le narrateur, en aurait pris à son aise avec la figure de son héros, Jésus. Chacun en jugera à l'aune de ses convictions ; de telles outrances sont évidemment fragiles: de quels papiers disposons-nous pour établir, aujourd'hui, que Paul n'était pas juif de naissance ? L'auteur compare la "falsification" du message de Jésus au travail des retoucheurs soviétiques effaçant Trotski à côté de Staline. Mais si nous avons _ peut-être _ une "photo" retouchée du groupe de Jésus et des apôtres, il nous manque les originaux qui permettraient de dire qui figurait dans les blancs _ "Trotski" ou un autre.

 

[TIGELLIUS]

Mais quand on te lit on dirait que tu penses avoir un accès privilégié aux "coulisses"

Je ne suis pa un VIP La meditation et la refléxion aident beaucoup sans oublier les analogies et les deductions.

Un exemple :

Dans le Coran est mentionné que Dieu est la Lumière des Cieux et de la Terre. On déduit que les Cieux et la Terre fonctionnent grâce à Sa Puissance et que cette Lumière est Sa Connaissance issue de Sa Science.

A partir de cette déduction on peut arriver à faire des analogies en disant que :

Le poisson est immergé dans l'eau
L'homme est immergé dans l'air qui respire
La Terre est immergée dans l'espace
La Création est immergée dans la Lumière divine.

Nous vivons à l'intérieur de la Création et celle-ci est immergée dans la Lumière (Connaissance) laquelle nous pénètre à l'image d'une respiration.

 

[TIGELLIUS]

L'invention de l'apôtre Paul, par la voie sournoise de ses Lettres, puis par la fabrication des Actes, est l'œuvre au début du IIIe siècle, à Rome, de scribes à tout faire, aux gages des mauvais Juifs, qui abritent leurs impostures derrière le Saint-Esprit, et camouflés en Calliste et Zéphyrin, dont l'Église, qui n'est pas dégoûtée, a fait des Papes. Lettres et Actes , surtout les Actes , ont subi par la suite d'importantes retouches, suivant les besoins de la cause et les humeurs de l'Esprit. Les imposteurs savent qu'il ne protestera pas, non plus que Dieu, — ce qui juge leur moralité et leur foi, voire leur bonne foi. L'invention de l'apôtre Paul, ses Lettres, les Actes, œuvres de littérature, sans plus, sauf que la fraude, comme la grâce, ya surabondé, n'ont pas d'autre mais essentiel que de créer Jésus-Christ, le Verbe incarné, le mystère de l'Incarnation. Toutes les impostures des Actes faussant l'histoire, de propos délibérés, servent à couvrir l'imposture première de l'Homme-dieu.

C'est un bien grand sujet d'ironie joyeuse que l'étonnement, parmi tant d'autres, des critiques, savants et érudits qui ont intégré l'histoire du christianisme, devant l'ignorance voulue de saint Paul sur les actes et faits de la vie du Christ, à part la crucifixion. Ils s'efforcent d'expliquer ce silence, qu'ils sentent impossible, si l'apôtre Paul a réellement existé, par des raisons d'une puérilité ridicule, ou de théologie mystique.

L'Église dit : Les faits de la vie du Christ ? Ils n'intéressent pas les apôtres, qui ne tiennent qu'à son enseignement . Encore faudrait-il prouver que la doctrine de Paul est celle du Christ des Évangiles, ce que personne ne peut soutenir. Mais peu importe ce détail énorme. Reste ceci : que les actes et faits de la vie du Christ n'intéressent pas saint Paul. Que saint Paul n'était fondé sa foi, — d'après les mystifications des scribes, — que sur des révélations ( Il plutôt à Dieu de révéler son fils en moi, Gal., I, 16 ; je suis crucifié avec le Christ ; ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi, Gal., II, 20 ; Jésus-Christ est ma vie, Philip., I, 21), qu'il ait réalisé en Jésus-Christ l'unité de l'homme et du dieu qui le composant, ne s'attache qu'à sa moitié fictive, on le comprendrait à peine si justement il n'avait pas été inventé et si on ne l'avait fait écrire dans ce seul but.

Mais cet apôtre, qui est donné comme l'apôtre des Gentils, des incirconcis, des non-Juifs, dès l'an 44, après avoir été converti en 34 (dans ce système le Christ est supposé crucifié en 33), qui est à Rome en 61, qui a parcouru entre temps l'Asie Mineure, la Grèce, l'Italie, prêchant Jésus-Christ, avant même que les Évangiles aient paru (dans les conjonctures les plus favorables), cet apôtre a eu des auditoires à qui il a parlé, des correspondants à qui il a écrit. Qui peut croire que ses auditeurs et ses correspondants ont pu, je ne dis pas se convertir, mais seulement l'écouter et le lire, sans aucune espèce de curiosité, sans lui poser de questions sur ce Jésus-Christ crucifié, sur les actes et faits de sa vie? Aussi grande que soit la crédulité imbécile des foules, que surpasse la crédulité intelligente des critiques, il faut tout de même quelque chose de plus positif que les idéologies de métaphysicien encroûté ou de théologien des épîtres de Paul, pour l'écouter et croire au dieu qu'il prêche. Il ne connaît pas les Évangiles qui n'existent pas de son temps (et même pas du temps où on l'a inventé).

 

[TIGELLIUS]

Paul, prétendu apôtre qui altéra la vérité et s'avéra être un imposteur.

Saul de Tarse (Paul), n'a pas connu le Christ.

Mais il revendiqua être un apôtre de Jésus !

En vérité, la réalité est toute autre, car Paul fut un menteur !!

Et il fut démasqué par Jacques "le Juste", frère de Jésus.

Paul a trahi Jésus de Nazareth, car il a prêché un Évangile mensonger, non la bonne, mais une fausse nouvelle aux païens. En voici les preuves :

- Paul a transgressé les recommandations de Jésus en allant vers les païens, et en entrant dans les villes des Samaritains, car s'il avait été apôtre, il se serait conformé aux instructions de Jésus, lesquelles furent les suivantes (Cf. Matthieu 10, 5) : « N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains ».

En effet, Paul a prêché son propre Évangile aux nations païennes ! Un véritable déshonneur pour Jésus ! Une trahison honteuse !

- Et il a menti en faisant croire que Jésus lui avait dit : « Va, je t'enverrai au loin vers les nations ».

Selon Actes des Apôtres 15, 3, Paul s'était rendu en Samarie : « racontant la conversion des païens ».

Selon Actes des Apôtres 16, 6-7, Paul aurait été rappelé à l'ordre par le Saint-Esprit, car il est écrit : « Ayant été empêché par le Saint-Esprit d'annoncer la parole dans l'Asie [...] l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas ».

Par ailleurs, Paul aurait menti au Procurateur gouverneur Félix, si l'on en croit ses dires relatés en Actes des Apôtres 24, 14 : « [...] Je t'avoue bien que je sers le Dieu de mes pères [...] croyant tout ce qui est écrit dans la Loi et dans les prophètes ». En effet, Paul s'est à maintes reprises écarté de la Loi, allant même jusqu'à enseigner son contraire !

« Car nous pensons que l'homme est rendu juste par la foi, indépendamment de l'observance de la loi. » (Épître aux Romains 3, 28)

Avec son esprit trompeur, Saül de Tarse a égaré autrui. Il s'est écarté de la vérité ! Ainsi, en étant continuellement dans l'erreur, il a contribué à répandre une parole mensongère en enseignant une fausse doctrine.

Paul ne fut donc pas un auteur inspiré. Ce qui est contenu dans les épîtres ne fut pas rédigé sous le souffle de Dieu !

 

[TIGELLIUS]

Jésus de Nazareth n'a jamais voulu fonder une nouvelle religion. « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi et les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir ! ». Telles furent ainsi ses paroles (Cf. Évangile selon Matthieu 5, 17). Il ne rompit donc pas avec le judaïsme ! Comme Isaïe et Amos, Jésus dénonça ouvertement l'injustice en tenant des propos sévères à l'égard des puissants. Son enseignement était en conformité avec les préceptes de la Torah.

« Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. » (Épître 2 Timothée 4, 3-4)

Qui a le mieux détourné l'oreille de la vérité, sinon Paul ? Ce qu'il écrivit ne fut-il pas rien d'autre que le récit mensonger d'un grand fabulateur ?

Qui donc a été plus injuste que celui qui a dissimulé la vérité ?

"« Je t'avoue bien que je sers le Dieu de mes pères [selon la voie qu'ils appellent une secte, (1)] croyant tout ce qui est écrit dans la loi et dans les prophètes, et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes (2), qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.»" (Actes des Apôtres, 24, 14-15, Défense de Saül de Tarse devant le gouverneur Félix)

(1) la secte des Nazaréens

(2) sous-entendu les pharisiens (qui accordaient du crédit à ce point de doctrine)