La Chrétienté relookée

[_coucou]

les redacteurs etaient des comtemporains
de jesus et 3 d'entre eux en etaient proches

c'est quand même drôle ce qu'on peut lire ici
D'après Luc 1, 3-4, les souvenirs du ministère du Seigneur furent d'abord transmis par les témoins oculaires de son activité, puis recueillis et rédigés sans ordre, par «plusieurs» — ce qui était tout naturel, puisque tous les chrétiens ne pouvaient entendre les témoins, et que ceux-ci disparurent peu à peu, — puis racontées «d'une manière suivie» par les évangélistes.
source : http://www.bibliquest.org/Lortsch/Lortsch-Histoire_Bible_France-4.htm#TM11


luc lui même contredit le fait de contemporain

la seule chose qui soit contemporaine a Jésus sont les document de la mer morte .... ils ne parlent pas de jésus

que l'on ait pas les originaux soit , ils se sont perdus dans la nuit des temps
mais on en a des trés anciens,!

des fragments les version compléte (humm humm disons presque complétes) sont du iV emme siécle (et encore, pas de datation scientifique indépendante)

 

[Marcus Cubitus]

la seule chose qui soit contemporaine a Jésus sont les document de la mer morte .... ils ne parlent pas de jésus

Tu oublies Paul, mais aussi Pline le jeune, Flavius Josephe, etc.

 

[_coucou]

Quand Jésus abolit la loi du Talion, tu sais que c'est vrai, au delà des mots, parce que sont tes tripes qui te le disent.

...

preuves sont ailleurs : dans le vent, le soleil, la vie et chaque particule de matière.
..

oui bien sur, si tu veux

mais on ne peux pas parler de tes tripes ou du vent
le sujet est bien sur des textes
la croyance chrétienne est surtout sur des textes

un panthéiste, donc non croyant dirait la même chose que toi en partie dans ses arguments , mais il ne se réclame pas chrétiens ni de leur textes

 

[Marcus Cubitus]

oui bien sur, si tu veux

mais on ne peux pas parler de tes tripes ou du vent
le sujet est bien sur des textes
la croyance chrétienne est surtout sur des textes

Le texte inspire des idées, des émotions : si on ne ressentait rien avec le texte, il n'y aurait pas de religions.

un panthéiste, donc non croyant dirait la même chose que toi en partie dans ses arguments , mais il ne se réclame pas chrétiens ni de leur textes

Qu'importe le contenu pourvu qu'on ait l'ivresse !

 

[_coucou]

Tu oublies Paul, mais aussi Pline le jeune, Flavius Josephe, etc.

oui si tu veux, si tu prend ces choses là pour de vrai
FJ qui avait a peut prés dix ans au moment des fait supposé et un Paul qui était en gréce

tu disais je le rapelle :
les redacteurs etaient des comtemporains
de jesus et 3 d'entre eux en etaient proches

donc pour toi les rédacteurs de la bible étaient contemporain de jésus je te rappelle on est loin de Pline et FJ

 

[Marcus Cubitus]

oui si tu veux, si tu prend ces choses là pour de vrai
FJ qui avait a peut prés dix ans au moment des fait supposé et un Paul qui était en gréce

tu disais je le rapelle :
les redacteurs etaient des comtemporains
de jesus et 3 d'entre eux en etaient proches

donc pour toi les rédacteurs de la bible étaient contemporain de jésus je te rappelle on est loin de Pline et FJ

Tu dois confondre : je n'ai jamais dit que les rédacteurs des évangiles étaient des contemporains de Jésus : il s'agit plutôt de disciples de disciples.

Pour Josephe, il décrit des groupes Chrétiens dans sa "Guerre des Juifs" 30/40 ans plus tard.
Je pense que les historiens actuels qui travaillent sur les années 70 doivent avoir une vision assez claire des évènements de cette époque : on parle d'une trentaine d'année quand même...

Ne me dis pas que si tu voulais monter un dossier sur les Beetles tu aurais du mal (même si tu n'est pas historien)..

Paul : il a pas mal bourlingué dans l'est du bassin méditerranéen et Asie mineure : le fixer un Grèce est un peu réducteur, tu crois pas ?

Pline : ben... comme Josephe.

 

[_coucou]

ché pas si je confond, mais bon je suis plus antiquité historique vu mon age que histoire du monde contemporain
renseigne toi quand même sur la preuve de Josephe
tu trouveras facilement ses textes (même traduit en français, le luxe !)sur le net, je n'ai pas d'orientation a t'imposer
cordialement

 

[LYON3]

Il faudrait que tu te réveilles et que tu lises mieux mes messages : on sait très bien que la Torah (et les autres livres de l'AT) ont été écrits au VIIème siècle av. JC.

Il y avait donc eu des pharaons et des chameaux domestiqués depuis longtemps.

Lol en parlant de se reveiller ou de mieux lire les messages je pense que tu aurais du effectivement le faire avant d ecrire ta remarque Si tu relis mieux ce que j ai ecrit,j ai dit cela:

Genèse 30:43 Cet homme devint de plus en plus riche; il eut du menu bétail en abondance, des servantes et des serviteurs, des chameaux et des ânes.

Genese 24-10:Le serviteur prit dix chameaux parmi les chameaux de son seigneur, et il partit, ayant à sa disposition tous les biens de son seigneur. Il se leva, et alla en Mésopotamie, à la ville de Nachor.

L on parle de l epoque de Joseph pas du 7 eme siecle avant Jesus Saws relis mieux.Or l on sait qu au temps de Joseph les chameaux n etaient pas domestiques,c est donc un anachronisme de la Bible qui a invente des choses
concernant le recit de la vie de Joseph sans savoir en inventant ces recits qu a cette epoque les chameaux n etaient pas domestiques.
Je te demande donc,faut il refuter l integralite de la Bible puisqu elle contient certains anachronismes sur le meme mode que l evangile de Barnabe?

Ce qui te laisse deux solutions:

-Soit du fait de ces anachronismes on la refute entierement et a ce moment la l evangile de Barnabe egalement

-Soit l on se dit que c est un rajout ulterieur mais que ce n est qu une exception et on garde le reste et on fait de meme avec l evangile de Barnabe.

Je te laisse choisir ^^

 

[LYON3]

Pour revenir à l'évangile de Barnabé, on pourrait aussi évoquer un autre anachronisme : celui de la pomme du jardin d'Eden. Pourtant, le mot "pomme", pour désigner le fruit défendu, n'apparait que dans la Vulgate : IVème siècle :
"Satan se présenta à la femme comme un bel ange et lui dit : « Pourquoi ne mangez-vous pas de ces belles pommes et aussi du blé ? »

Pour revenir a l ancien testament, on pourrait aussi evoquer un autre anachronisme: celui de la selection des animaux par le Prophete Noe.

Genèse7:2 « De toute bête pure, tu dois prendre pour toi sept par sept, le mâle et sa femelle ; et de toute bête qui n’est pas pure, deux seulement, le mâle et sa femelle ; également des créatures volantes des cieux, sept par sept, mâle et femelle, pour conserver en vie une descendance à la surface de toute la terre. »

Comment pouvait il savoir quelle bete est pure ou impure puisque la definition de la bete pure et impure a ete donne a Moise bien plus tard:

Exemple dans Levitiques 11
Vous ne mangerez pas le daman, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur.

Tu en veux un autre? ok !

Exode 19:Les Israélites quittèrent Refidim. Le premier jour du troisième mois après leur sortie d’Égypte, ils pénétrèrent dans le désert du Sinaï. Ils installèrent leur camp dans le désert, près du mont Sinaï.
« Même les prêtres, qui peuvent pourtant s’approcher de moi, doivent se purifier, de peur que je n’intervienne contre eux. »

Or les pretres n existaient pas encore:

Exode 28: Moïse, fais venir auprès de toi ton frère Aaron et ses fils Nadab, Abihou, Élazar et Itamar. Tu les sépareras des autres Israélites pour qu’ils me servent en tant que prêtres »

Franchement, je vois pas pourquoi tu insistes : c'est tellement facile à démonter...

Franchement, je ne vois pas pourquoi tu insistes : c est tellement facile a demonter...

comme quoi tout ce que tu dis sur l evangile de Barnabe s applique a ta Bible,soit tu es coherent et tu rejetes tout soit tu montres a tout le monde les contradictions qui te caracterisent et tu gardes une partie et tu rejetes l autre pourtant pareille ^^

 

[LYON3]

Ben Jésus meurt et y'a plein de morts vivants qui se baladent partout : il fallait bien ça pour marquer les esprits des futurs lecteurs
Ne vois-tu pas que tout cela n'est que de l'enrobage ? Que ces morts vivants se baladent avant ou après, je vois pas trop en quoi ça change le message de Jésus.

Ces effets de style sont courants dans les livres religieux : ça donne du "peps" au récit.

Non silteplait Marcus soyons serieux,arrete donc ce genre de propos extravageants,si tu ne sais pas repondre tu dis "je ne sais pas" mais arrete d inventer des histoires tirees par les cheveux.
Le fait est que la Bible nous dit qu apres son expiation sur la croix,des gens sont ressuscites et juste apres l on nous dit qu ils ont ressuscite apres la ressurection !!!

Quelle enooorme contradiction en trois lignes.Ton excuse de l enrobage pour donner du "peps" au recit tu peux je veux bien la garder.


27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53
Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

C'est pas un petit texte qui trainait qui allait les faire flipper : jusqu'au XVème, seuls les curés (et leur hiérarchie) étaient en mesure de lire la Bible qui n'était imprimée qu'en Latin.
Et pour un curé, il n'y avait aucun doute (au pire, c'était l'inquisition qui réglait le problème ).

La preuve que si puisque vous vous acharnez tellement a vouloir le refuter,ce qui prouve qu il vous fait flipper (malgre que cela vous rende incoherents puisque vous ne faites rien quant aux nombreux anachronismes de la Bible ^^

 

[LYON3]

Pourquoi fariboles ? ce n'est que logique : le Coran tire son interdit alimentaire du Judaïsme. Mais l'archéologie nous démontre que les futurs hébreux (pas encore monothéistes), vers l'an 1000 av JC consommaient du porc. Subitement, les ossements de porc commencent à disparaitre des campements de ces peuples des montagnes.

On en déduit une cause à effet : porc/maladie et par extension bêtes à sabots=maladie. ces futurs hébreux ne sont portant toujours pas monothéistes : ils adorent le couple EL et Astarté (ou Ashira). On n'est donc pas sur une consigne "divine". De toute façon, la Bible n'est pas encore écrite. Il n'y a que des légendes de création du monde venant de Mésopotamie et des rites assez sommaires d'adoration. Le culte d'Astarté se poursuivra encore jusqu'à l'époque de l'exode à Babylone. Mais dès la diffusion des textes Bibliques fraichement écrits, pendant le règne du roi Josias, il y aura répression pour éradiquer ce culte d'Astarté (au grand malheur des femmes qui en avaient fait une déesse du foyer) pour ne garder qu'un Dieu masculin dont le nom reste El au nord et Yhvh au sud.
Un dieu masculin c'est mieux dans une société patriarcale et ça évite que les femmes mettent leur nez dans les affaires d'état puisque à ces époques politique=religion.

J'ai résumé dans de grandes lignes pour te faire comprendre que les interdits Judaïques repris par le Coran ont une origine bien terre à terre : on part d'un évènement réel qui se transforme au fil des siècles en truc divin : interdit ou obligation. Le temps passant, on oublie le pourquoi du comment.

Non mais tu te fous de moi?

Je te demande d etre serieux,je vais resumer ce qu il se passe.

Je te dis que lors du concile de Jerusalem les apotres deciderent que la circoncision n etait pas obligatoire pour les convertis paiens pour etre sauves mais qu il fallait
uniquement qu ils aient la foi en Jesus Saws et qu ils respectent trois conditions:

-ne pas manger de bete non-saignee
-ne pas forniquer
-ne pas adorer d idoles

Et toi tu entends faire passer ces conditions comme caduque sous pretexte que la premiere serait contextuelle en fonction de la deterioration sur la sante que cela pouvait amener et apres tu fais des analogies fallacieuses totalement infondees,qui ne resultent que de ton imaginaire et de tes croyances,des suppositions nullement prouvees nullement prouvables.

Donc je reitere,les apotres ont decide que 3 conditions etaient obligatoires.Je te demande donc de m apporter une preuve[/b] de leur caducite actuelle sous pretexte a une soi-disante contextualisation.
Tant que tu n auras pas apporte de preuves (et non des suppostions nees de tes interpretations partielles) alors il restera effectif que ces 3 conditions sont toujours valables de nos jours (bien que non-respectees)

 

[LYON3]

Je suis très cohérent : les textes Bibliques (du moins la pensée qui les anime) sont vivants : ils se modulent, se vivent de l'intérieur. Quand Jésus abolit la loi du Talion, tu sais que c'est vrai, au delà des mots, parce que sont tes tripes qui te le disent.

La difference entre toi et moi c est que moi j affirme avec les textes comme arguments alors que toi pas une seule foi du debut tu n as pu etayer tes assertions d ecrits.On va donc changer cela et je te demande,comme je l ai fait,de prouver avec les textes tes dires.
Pour ma part je t ai prouve que Jesus Saws a declare que la loi etait necessaire,que la seule foi ne suffisait pas et que la loi etait toujours d actualite.A toi de me rpovuer avec des textes pour entendre me refuter ^^

Au passage,voila ce que Jesus Saws nous dit:


5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé

Jesus Saws lui-meme dit le contraire de ce que tu dis.La loi n evolue pas,elle reste figee,ce qui nous prouve donc bien qu il y a une loi a suivre.

5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. Mathieu 5.17

Pour autant que Jesus Saws ait dit cela,alors nous avons la preuve,que la loi n est pas contextuelle.

Je t ai prouve au moyen d ecrits,a ton tour de faire de meme,je ne repondrai pas si tu n etayes pas avec des ecrits ^^

Arrête de me parler d'une doctrine "officielle" : il semble que tu te réfères en permanence au Catholicisme; hors il y a aussi les Orthodoxes, Anglicans, Protestants, ...
donc de multiples chemins pour parvenir au même but.

Seulement ceux la ne jouissent pas de la meme "reconnaissance".De plus il me semble bien que c est toi qui affirme sans arret que je n ai rien compris comme s il n y avait qu une facon de comprendre,enfin bref nous ne sommes plus a une contradiction pret ^^

 

[LYON3]

Chacun choisit son chemin, mais ce qui rassemble les Chrétiens de toutes origines c'est cette volonté d'aimer ses semblables et la création, ce qui veut dire aimer Dieu.
Cela se vit dans la vie de tous les jours, de manière plus ou moins parfaite, mais on connait la direction. C'est déjà pas mal...

Le but est le meme mais les chemins different.Je tiens juste a te prouver que le tien consistant a renier tout les aspects de la loi n est pas celui de la Bible puisque tu te constitues ta propre loi a partir de ta seule foi.

Parce que tu trouves que ce que dit Jésus n'est pas révolutionnaire ? durant tout son message, il s'efforce à nous faire comprendre que notre monde matériel c'est de la gnognotte et que le monde réel c'est celui de l'esprit. Ca change pas mal de ce qui se disait à l'époque...

Le rapport avec ce que j ai dit silteplait

Quand on te dis : "tu aimeras les autres comme toi-même", ou "ne fait pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse" ou "il n'y a rien de plus beau que de donner sa vie pour ses amis", c'est un truc que tout le monde peut piger et appliquer.

Bon deja cela n empeche en rien d avoir des idoles,tu ne parles que du cote temporel,que des actes vis a vis des autres etres humains.Il n y a donc aucun acte d adoration (prieres,invocations etc...) a mener dans tes visions.Ensuite ces trois notions sont bien trop insuffisantes pour que soit assure un minimum d harmonie entre ceux tentant de les respecter.
Cela ne regle tout d abord en rien la question de la fornication,cela ne regle en rien la question des actes a avoir envers le Divin.Dans ton monde,Dieu a cree des Humains qui n ont absolument aucun actes d adoration a avoir envers lui (prieres etc...),suffit le simple fait de croire en lui et de pratiquer selon ce qu il nous semble de mieux.
De plus cela peut amener a certaines situations quelque peu compliquees,illustration:

-Je n aimerais pas que l on me punisse,je ne dois donc pas punir les autres meme s ils font le mal car j aimerais que l on me pardonne donc je dois pardonner.

Que faire dans ces cas la? comment punir et si l on peut le faire et donc faire aux autres ce que l on aime pas qu ils nous fassent,comment doit on rendre la justice? a l instinct?

-Je n aimerais pas que l on me donne des ordres,donc je ne dois pas donner d ordres a mes employes.

-Je n aimerais pas payer d impots donc je suis contre le fait d avoir des impots.

-Je n aimerais pas mentir donc je ne mens pas meme si ma vie en depend

-Je n aimerais pas que l on me frappe donc je ne me defends pas si l on veut me tuer

-Je n aimerais pas que l on me denonce donc je ne dis rien meme si je connais le meurtrier et que je sais qu il va encore operer


Constate donc les limites de ton raisonnement et l insuffisante de ces seules notions pour regir toute une vie.

 

[LYON3]

C'est en cela que ça responsabilise : tu es capable de juger toi-même toutes tes actions.

Et donc de mal-juger ou de juger de facon contradictaire les uns les autres.

Tout coule de source : tu ne vas pas tuer, voler, tromper tes proches, dire des méchancetés, sur eux, etc., etc.

Punir les gens,payer des impots,donner des ordres...

Cette base est irréfutable et intemporelle : elle répond à toutes les interrogations de savoir ce qui est juste ou pas car les réponses sont en toi.

Tu me parles du vol à la Robin des Bois : c'est oublier que le vol fait partie des 10 commandements; mais au pire, on pourrait se poser la question :

est-ce que j'aimerais qu'on me pique mon pognon pour le filer aux pauvres ?

Après, tu me parles d'idolâtrie : si je vois une personne prier les esprits de la forêt et qui se dévoue corps et âme pour ses semblables, cela ne me dérangera pas : Dieu est un et prend de multiples formes. Si cette personne fait du bien autour d'elle, alors elle est de Dieu.

Les religions ne sont que des routes

Il m a suffit de quelques exemples bien sentis pour mettre a mal toute ton induction.Bien entendu que cette base est tout a fait incomplete pour regir une vie.Elle ne repond pas a tout (la preuve plus haut en ce qui concerne la facon de rendre la justice par-exemple).
Des regles emanants du Divin sont obligatoires que ce soit par-exemple pour la justice,pour le mode d habillement,pour les actes d adorations puisque tout ceci ne peuvent d une autre maniere trouver un concensus dans les consciences individuelles.

Pour toi le spirituel se limite en la foi en Jesus Saws,pour nous il est bien plus complet que la seule croyance en une Divinite.On le cultive,on cherche a s elever non pas que grace a des actes temporels mais egalement grace a des invocations,des prieres directement dediees au Seigneur.
Tu negliges dans tes visions le cote spirituel de la religion.


Mais surtout le plus important c est que je t ai montre que Jesus Saws ne disait pas ce que tu dis (ce que tu n as pu refuter concretement grace a des ecrits Bibliques au passage ^^)

 

[LYON3]

Mais il y a autant de Chrétienté que d'individus : je te parle d'un lien direct avec Jésus/Dieu. Pour certains, la foi passera par l'adoration des saints, pour d'autres par une recherche intellectuelle, d'autres une recherche spirituelle par l'abandon total du matériel, ainsi de suite.

Mais l'axe central est l'amour de Dieu, donc l'amour d'autrui.

Ce que tu n arrives pas a comprendre c est que le fait d aimer son prochain ne suffit pas a etablir des regles qui seront universelles acceptees par tous.
Il faut des regles precises,pas uniquement "ne faites pas ce que vous n aimez pas qu on vous fasse allez debrouillez vous Safi",cela n est absolument pas suffisant et je te l ai montre plus haut.

Ben sans la Bible, on n'aurait pas les paroles de Jésus : donc la Bible donne tout de même une base.

A quoi bon ecrire tout ce qu il aurait dit puisque suffisait seulement trois phrases?
D autant plus que le sujet du post est justement que ses propos sont modifies,inventes etc... et ca je te l ai prouve et donc rien ne te permet d affirmer qu il a bien dit cela,je t ai donne tant d exemples demontrant les falsifications operees.

Il y a une explication simple pour les contradictions dans Paul : déjà, on sait très bien qu'il y a au moins 2 auteurs : un pro Judaïsme et un autre pro "ouverture".
On le voit en particulier quand il s'agit de la circoncision : un est pour, l'autre est contre.

Silteplait aies au-moins le reflexe de mettre tes sources,sans cela ces propos ne valent rien.Montre nous donc qu il y a deux auteurs ce qui expliquerait ces contradictions.
Et donc au passage que ce ne serait donc pas les ecrits de Paul mais ceux de Paul 1 et Paul 2.

Il y a aussi le problème des communautés à qui "Paul" (je le mets au singulier) s'adresse.

Le message doit être modulé selon les sensibilités des groupes qui écoutent lors de ses prêches : le message est nouveau et faut y aller en douceur en essayant de ménager les susceptibilités (souvent Juives).

Je trouve pour ma part cette justification parfaitement faible.Lorsque l on le lit on se rend compte qu il dit l exact contraire en certaines occasions,c est un double discours avere,on ne menage pas une susceptibilite en mentant,c est vraiment pour le coup du grand n importe quoi comme reponse.
Donc je repete,comment expliques tu (source a l appuie) que Paul se contredit de la sorte.

 

[LYON3]

Si tu me poses la question d'un bon Chrétien (et d'un bon individu en général) je te répondrai pareil : faut pas tuer, pas voler, etc. Je vois pas où tu vois une contradiction là dedans : on est toujours dans l'esprit de Christianisme au sens large

Il ne s agit pas la de contradictions mais bien de l ordonnance de Jesus Saws au fait d observer des actes obligatoires de la loi,ce qui pour le coup va a l encontre de ce que tu dis puisqu il y a bien des actes obligatoires a respecter qui ne decoulent pas forcement de la foi,sinon par-ailleurs corollairement tout ceux qui auraient la foi les observerer or de nombreuses personnes ayant la foi ne voient aucun mal mentir en certaines circonstances,a avoir de la haine pour d autres (haine qu ils trouvent legitime,ce qui est condamne dans les commandements Bibliques),a avoir des pensees impures (ce que condamnents les commandements Bibliques),a convoiter les biens d autrui.
Or s il y avaient des regles precises ils ne procederaient pas ainsi car ceci n est du qu a leur perception qui fait que pour eux cela n est pas blamable malgre leur foi.La seule foi ne suffit donc pas a tirer des concensus parmi les actes a accomplir.

Et Paul a raison : la foi seule suffit puisque le reste en découle

Quel Paul?

Celui la?
Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.

ou Celui la?

Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi. Galates3.11

Deja il faudrait definir de quel Paul il s agit lol

Ensuite

Ensuite cette seule parole de Jesus Saws vient contredire ton assertion:
tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre

Les apotres mentionnent la loi,Jesus Saws mentionne la loi,Paul mentionne la loi.Jamais,excepte Paul quand il se contredit,ceux-ci ne disent que seule la foi suffisait car les actes en decouleraient.Le simple fait qu ils mentionnent la loi tend a prouver que celle-ci existe,qu il y a donc une loi a respecter.Je ne vois pas pourquoi tu t evertues a contredire cela alors que Bible a l appuie je te le prouve facilement.

: ta foi ne peut pas être vivante si tu zigouilles ton voisin ou si tu passes ton temps à mettre des baffes à ta femme.
Et la foi se nourrit d'actes d'amour envers Dieu et les autres. Tout est lié.

Ce que tu prones,c est se servir de la foi pour etablir sa loi,or je te l ai montre,Jesus Saws,les apotres,Paul parlent d une loi bien precise "ne disparaitra pas un iota" et non de lois individuelles a etablir.

 

[Marcus Cubitus]

ché pas si je confond, mais bon je suis plus antiquité historique vu mon age que histoire du monde contemporain
renseigne toi quand même sur la preuve de Josephe
tu trouveras facilement ses textes (même traduit en français, le luxe !)sur le net, je n'ai pas d'orientation a t'imposer
cordialement

Ben oui : faudrait être couillon pour penser que c'est Marc, Luc, Matthieu et Jean les disciples qui ont écrits ces textes. Et puis ce sont toujours les évangiles SELON truc, machin ou chose.

J'ai déjà épluché les textes de Josephe et aussi les polémiques sur certains passages : il est certain que le texte a été retouché en partie vu les positions extrêmement Chrétiennes de certains passages : pas très Catholique pour un historien Juif (comme nous le dirait notre bien aimé Feu Georges F.).

Malgré tout, c'est la mention de groupes Chrétiens qui m'intéresse et que je pense pas modifiée.

 

[Marcus Cubitus]

Lol en parlant de se reveiller ou de mieux lire les messages je pense que tu aurais du effectivement le faire avant d ecrire ta remarque Si tu relis mieux ce que j ai ecrit,j ai dit cela:

Genèse 30:43 Cet homme devint de plus en plus riche; il eut du menu bétail en abondance, des servantes et des serviteurs, des chameaux et des ânes.

Genese 24-10:Le serviteur prit dix chameaux parmi les chameaux de son seigneur, et il partit, ayant à sa disposition tous les biens de son seigneur. Il se leva, et alla en Mésopotamie, à la ville de Nachor.

L on parle de l epoque de Joseph pas du 7 eme siecle avant Jesus Saws relis mieux.Or l on sait qu au temps de Joseph les chameaux n etaient pas domestiques,c est donc un anachronisme de la Bible qui a invente des choses
concernant le recit de la vie de Joseph sans savoir en inventant ces recits qu a cette epoque les chameaux n etaient pas domestiques.
Je te demande donc,faut il refuter l integralite de la Bible puisqu elle contient certains anachronismes sur le meme mode que l evangile de Barnabe?

Ce qui te laisse deux solutions:

-Soit du fait de ces anachronismes on la refute entierement et a ce moment la l evangile de Barnabe egalement

-Soit l on se dit que c est un rajout ulterieur mais que ce n est qu une exception et on garde le reste et on fait de meme avec l evangile de Barnabe.

Je te laisse choisir ^^

Le choix est simple : je t'ai dis que ce texte date du VIIème siècle (av JC) : l'histoire de Noé, d'Abraham, Moïse ou Joseph sont des fictions : cela n'a rien d'historique.

Il faut envisager cela sur un plan symbolique car ces personnages n'ont jamais existé.

Les auteurs ont raconté ces histoires avec leurs connaissances de l'époque, rien de plus

 

[LYON3]

Ben oui : faudrait être couillon pour penser que c'est Marc, Luc, Matthieu et Jean les disciples qui ont écrits ces textes. Et puis ce sont toujours les évangiles SELON truc, machin ou chose.

Tu insultes beaucoup de Chretiens par cette phrase

Surtout que Luc lui-meme affirme ne pas etre un disciple,quant a Marc et Matthieu,absolument rien ne permet d affirmer autrement qu en conjecturant que ce sont les disciples de Jesus Saws que tout le monde imagine dont leurs disciples se seraient inspires pour ecrire ces textes.

 

[LYON3]

Le choix est simple : je t'ai dis que ce texte date du VIIème siècle (av JC) : l'histoire de Noé, d'Abraham, Moïse ou Joseph sont des fictions : cela n'a rien d'historique.

Il faut envisager cela sur un plan symbolique car ces personnages n'ont jamais existé.

Les auteurs ont raconté ces histoires avec leurs connaissances de l'époque, rien de plus

Lol la c est un tout autre debat,si toi-meme reconnait que ta Bible invente des histoires,ce que l on appelle un mensonge et que cela ne te fait rien alors je ne peux rien dire de plus ^^

Surtout que cela ne te titille pas lorsqu il s agit de se demander s il en ait pas fait de meme avec les sois-disant propos rapportes de Jesus Saws

 

[Marcus Cubitus]

Tu insultes beaucoup de Chretiens par cette phrase
Surtout que Luc lui-meme affirme ne pas etre un disciple,quant a Marc et Matthieu,absolument rien ne permet d affirmer autrement qu en conjecturant que ce sont les disciples de Jesus Saws que tout le monde imagine dont leurs disciples se seraient inspires pour ecrire ces textes.

Ce n'est pas un secret que je révèle

Lol la c est un tout autre debat,si toi-meme reconnait que ta Bible invente des histoires,ce que l on appelle un mensonge et que cela ne te fait rien alors je ne peux rien dire de plus ^^

Surtout que cela ne te titille pas lorsqu il s agit de se demander s il en ait pas fait de meme avec les sois-disant propos rapportes de Jesus Saws

Ben non ça ne me fait rien : la Bible est un livre spirituel et pas historique.

Par contre, on sait que Jésus est un personnage historique bien que les témoignages qui en parlent apportent aussi une dimension spirituelle en plus de faits réels.

Tu pensais vraiment que Noé, Abraham, Moïse avaient existé ?

Comme c'est mignon ! :langue:

 

[Marcus Cubitus]

Non silteplait Marcus soyons serieux,arrete donc ce genre de propos extravageants,si tu ne sais pas repondre tu dis "je ne sais pas" mais arrete d inventer des histoires tirees par les cheveux.
Le fait est que la Bible nous dit qu apres son expiation sur la croix,des gens sont ressuscites et juste apres l on nous dit qu ils ont ressuscite apres la ressurection !!!

Quelle enooorme contradiction en trois lignes.Ton excuse de l enrobage pour donner du "peps" au recit tu peux je veux bien la garder.

27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53
Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

C'est pas nouveau ces effets de style : souviens-toi des 7 plaies d'Egypte, de la mer qui s'écarte, des murailles de Jéricho qui se cassent la gueule à coup de trompette, etc.
C'est comme pour un bon film : il faut des trucs un peu fantastiques

La preuve que si puisque vous vous acharnez tellement a vouloir le refuter,ce qui prouve qu il vous fait flipper (malgre que cela vous rende incoherents puisque vous ne faites rien quant aux nombreux anachronismes de la Bible ^^

Pourquoi tu reviens sur les anachronismes de l'AT alors que je t'ai tout expliqué ?

 

[Marcus Cubitus]

Non mais tu te fous de moi?

Je te demande d etre serieux,je vais resumer ce qu il se passe.

Je te dis que lors du concile de Jerusalem les apotres deciderent que la circoncision n etait pas obligatoire pour les convertis paiens pour etre sauves mais qu il fallait
uniquement qu ils aient la foi en Jesus Saws et qu ils respectent trois conditions:

-ne pas manger de bete non-saignee
-ne pas forniquer
-ne pas adorer d idoles

Et toi tu entends faire passer ces conditions comme caduque sous pretexte que la premiere serait contextuelle en fonction de la deterioration sur la sante que cela pouvait amener et apres tu fais des analogies fallacieuses totalement infondees,qui ne resultent que de ton imaginaire et de tes croyances,des suppositions nullement prouvees nullement prouvables.

Donc je reitere,les apotres ont decide que 3 conditions etaient obligatoires.Je te demande donc de m apporter une preuve[/b] de leur caducite actuelle sous pretexte a une soi-disante contextualisation.
Tant que tu n auras pas apporte de preuves (et non des suppostions nees de tes interpretations partielles) alors il restera effectif que ces 3 conditions sont toujours valables de nos jours (bien que non-respectees)

Tiens, toi qui me parlais d'anachronismes... le concile de Jérusalem est une appellation tardive : ce n'était que des discussions et des débats, mais rien d'officiel.

Les apôtres essaient de se mettre d'accord sur ce qu'ils vont enseigner dans la mesure où certains sont pro Juifs et d'autres pro ouverture : j'ai déjà évoqué cela de multiples fois.

Ils souhaitent mettre en place l'Eglise et un même son de cloche. En gros, ils veulent "cadrer" les nouveaux convertis.
On n'est pas encore dans un structure telle qui est définie au concile de Nicée; disons que ce sont les balbutiements du Christianisme.

 

[pierresuzanne]

Quel Paul?

Celui la?
Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.

ou Celui la?

Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi. Galates3.11

Deja il faudrait definir de quel Paul il s agit lol

Il n'y a qu'un seul Paul :
celui qui a dit :
dans l'épître aux Galates 1-6-9 : «Je m’étonne que si vite vous abandonniez Celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, pour passer à un Évangile différent, qui n’est rien d’autre que ceci : il y a des gens en train de jeter le trouble parmi vous et qui veulent bouleverser l’Évangile du Christ. Eh bien ! si nous-mêmes, si un ange venu du ciel vous annonçait un Évangile différent de celui que nous avons prêché, qu’il soit anathème ! Nous l’avons déjà dit, et aujourd’hui je le répète : si quelqu’un vous annonce un Évangile différent de celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème !».
Paul de Tarse a prophétisé qu'un homme prétendrait à tord donné un nouvel Évangile: cet homme est anathème pour Paul. A-t-on avis de qui parlait-il?

et il y a deux Alliances:
-L'Ancienne Alliance ,celle des Juifs qui est éternelle, car Dieu ne reprend pas ses dons. Les Juifs sont sauvés en respectant leur loi.

-La Nouvelle Alliance: celle des Chrétiens : où nous sommes sauvés par la Foi en Jésus Christ.
Si nous croyons que Jésus est mort et est ressuscité pour nous alors nous serons sauvés.

 

[Marcus Cubitus]

La difference entre toi et moi c est que moi j affirme avec les textes comme arguments alors que toi pas une seule foi du debut tu n as pu etayer tes assertions d ecrits.On va donc changer cela et je te demande,comme je l ai fait,de prouver avec les textes tes dires.
Pour ma part je t ai prouve que Jesus Saws a declare que la loi etait necessaire,que la seule foi ne suffisait pas et que la loi etait toujours d actualite.A toi de me rpovuer avec des textes pour entendre me refuter ^^

Au passage,voila ce que Jesus Saws nous dit:

5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé

Jesus Saws lui-meme dit le contraire de ce que tu dis.La loi n evolue pas,elle reste figee,ce qui nous prouve donc bien qu il y a une loi a suivre.

5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. Mathieu 5.17

Pour autant que Jesus Saws ait dit cela,alors nous avons la preuve,que la loi n est pas contextuelle.

Je t ai prouve au moyen d ecrits,a ton tour de faire de meme,je ne repondrai pas si tu n etayes pas avec des ecrits ^^

Les commandements sont les 10 commandements de Moïse + le "aimez-vous les uns les autres". Pourquoi tu veux chercher midi à quatorze heures ?

Et cette loi, la voici définie plus loin :

Mat. 7:12 - Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.

C'est cet amour qui est cet accomplissement de la loi qui t'intrigue tant, et pas des futilités comme des fringues, de la bouffe ou je ne sais quoi.

Seulement ceux la ne jouissent pas de la meme "reconnaissance".De plus il me semble bien que c est toi qui affirme sans arret que je n ai rien compris comme s il n y avait qu une facon de comprendre,enfin bref nous ne sommes plus a une contradiction pret ^^

Mais les Cathos, les Orthodoxes, les Anglicans, ..., ont aussi leur propre chemin : certains partagent ma façon d'envisager les choses, d'autres le font différemment. Je t'ai dis que le Christianisme est une question d'individu avant tout.

Quand le pape dit aux Cathos de pas mettre de capotes, certains l'écoutent et d'autres pas. C'est pourtant leur "doctrine officielle".

 

[parlant]

Ce que je peux affirmer c est que tu n as absolument rien compris (et ce n est pas dit mechamment)

salam,

mieux vaut pour moi,
j'ai pas compris en effet, mais je retiens ceci de ce prophète de DIEU à l'encontre de Tous, ce que Moise avait déjà donné, en plus (donc Deux prophètes de DIEU !) :

26 Jésus lui dit: Qu'est-il écrit dans la loi? Qu'y lis-tu?
27 Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même.
28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.



Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.

Le juste vivra par la FOI !
à démontrer , Devant DIEU, que JESUS CHRIST n'a pas dit cela, et le reste c'est des hadiths !


Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.


Et tu vivras.

 

[Marcus Cubitus]

Il n'y a qu'un seul Paul :

La lettre aux Hébreux montre un style littéraire totalement différent et ne saurait être attribué à Paul.

Déjà Origène, à l'époque, écrivait : "Celui qui a écrit cet épître, seul Dieu connaît".

 

[_coucou]

Je te dis que lors du concile de Jerusalem les apotres deciderent que la circoncision n etait pas obligatoire pour les convertis paiens pour etre sauves mais qu il fallait
uniquement qu ils aient la foi en Jesus Saws et qu ils respectent trois conditions:

-ne pas manger de bete non-saignee
-ne pas forniquer
-ne pas adorer d idoles

.....

valables de nos jours (bien que non-respectees)

comment cela, non respectées ?????
que veux tu dire par "non respectées" ?

 

[_coucou]

Lol la c est un tout autre debat,si toi-meme reconnait que ta Bible invente des histoires,ce que l on appelle un mensonge et que cela ne te fait rien alors je ne peux rien dire de plus ^^

Surtout que cela ne te titille pas lorsqu il s agit de se demander s il en ait pas fait de meme avec les sois-disant propos rapportes de Jesus Saws

lyon, connais tu le monde chrétien ?
A part les fondamentalistes, je n'ai jamais vu un chrétien prendre pour authentique l'ancien testament
les exégètes chrétiens sont bien obligé d'admettre les faits historiques
ce que ne font pas forcément les fondamentalistes monothéistes

et beaucoup d'entre eux relativise aussi l'origine des textes du NT

 

[_coucou]

Lol la c est un tout autre debat,si toi-meme reconnait que ta Bible invente des histoires,ce que l on appelle un mensonge et que cela ne te fait rien alors je ne peux rien dire de plus ^^

Imagine que dans une école catholique, il y a plus de 30 ans, il n'était pas mal venu de traiter l'histoire de Noé de fable babylonienne, de relativiser largement l'histoire de loth et du lévite
bah oui ce sont des histoires grossières pour des contemporains, je ne sais pas si tu te rends compte ?

enfin bon, je ne sais pas si tu es seulement moitié moins critique envers ta propre foi que le sont les chrétiens envers là leur
Ce serait intéressant de comparer

 

[LYON3]

Imagine que dans une école catholique, il y a plus de 30 ans, il n'était pas mal venu de traiter l'histoire de Noé de fable babylonienne, de relativiser largement l'histoire de loth et du lévite
bah oui ce sont des histoires grossières pour des contemporains, je ne sais pas si tu te rends compte ?

enfin bon, je ne sais pas si tu es seulement moitié moins critique envers ta propre foi que le sont les chrétiens envers là leur
Ce serait intéressant de comparer

Pourtant si je me refere au Concile œcuménique de Vatican I et que je regarde les conclusions je vois que l Eglise refute toutes les accusations concernant la rigueur scientifico-historique de la Bible.

Et l Eglise remit une couche avec le Concile de Vatican II ou en conclusion a ete dit que tout ce qu avait dit Jesus Saws dans la Bible etait totalement vrai (en gros que ses paroles avaient ete rapportees tout a fait fiablement dans le moindre detail)

Pour l Eglise,officiellement donc la Bible est juste et ne comprend pas de mensonges.


Mais bien entendu je suis tout a fait,comme l on peut s en douter,opposer a ces conclusions,d autant plus que j ai montre dans ce post tant de preuves qui infirment cette affirmation.

Maintenant je dis cela uniquement pour vous montrer que votre vision reste tres minoritaire et que d ailleurs la plupart des Chretiens ne savent meme pas que leur Bible contient de nombreuses inventions.Demande aux gens dans la rue et tu verras que les Chretiens "lambda" pensent tous que leur Bible est vraie.

Donc ne faites pas de votre vision la vision "officielle" dans le monde Chretien.Je suis d accord avec elle mais elle est minoritaire je l avoue.


Ps:je repondrai plus tard Marcus a tes posts Salam 3aleykoum ^^

 

[_coucou]

LYON3 bien sur que tous les chrétiens ne sont pas au fait de leur écriture ni de l'histoire antique .... tu demande trop
il ne faut pas non plus confondre les intellectuels du monde catholique avec Lustiger ... même au Vatican il y a beaucoup de diversité (peut etre bien plus que Al Azhar)

Si tu veux, tu compares avec le monde musulman, vas dire aux musulmans que les compagnons pouvaient coucher avec des esclaves et des prises de guerre, beaucoup te sauteront a la gorge et pourtant ....
bah c'est un peu pareil j'en conviens, il y a de grosse méconnaissances des croyants sur leur propre religion

Pourquoi tu dis que ceci n'est pas respecté chez les chrétiens ? :
-ne pas manger de bete non-saignee
-ne pas forniquer
-ne pas adorer d idoles

cela m'intéresse

 

[parlant]

Pourtant si je me refere au Concile œcuménique de Vatican I et que je regarde les conclusions je vois que l Eglise refute toutes les accusations concernant la rigueur scientifico-historique de la Bible.

Et l Eglise remit une couche avec le Concile de Vatican II ou en conclusion a ete dit que tout ce qu avait dit Jesus Saws dans la Bible etait totalement vrai (en gros que ses paroles avaient ete rapportees tout a fait fiablement dans le moindre detail)

Pour l Eglise,officiellement donc la Bible est juste et ne comprend pas de mensonges.


Mais bien entendu je suis tout a fait,comme l on peut s en douter,opposer a ces conclusions,d autant plus que j ai montre dans ce post tant de preuves qui infirment cette affirmation.

Maintenant je dis cela uniquement pour vous montrer que votre vision reste tres minoritaire et que d ailleurs la plupart des Chretiens ne savent meme pas que leur Bible contient de nombreuses inventions.Demande aux gens dans la rue et tu verras que les Chretiens "lambda" pensent tous que leur Bible est vraie.

Donc ne faites pas de votre vision la vision "officielle" dans le monde Chretien.Je suis d accord avec elle mais elle est minoritaire je l avoue.


Ps:je repondrai plus tard Marcus a tes posts Salam 3aleykoum ^^

SALAM ALEYKOUM,

la BIBLE des inventions ?

ok, mais ceci, les hadiths ne sont pas des inventions ? et cela doit se greffer avec le CORAN ?

Dans la BIBLE il y a la PAROLE DE DIEU, par l'inspiration du SAINT ESPRIT, la seule démonstration à faire est de dire :"Cela ne provient pas de DIEU" :

Matthieu 12.32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

PAR LE SAINT ESPRIT DIEU inspira ces hommes apôtres à répandre par la BIBLE, justement Son Message .

 

[Dravo]

comment cela, non respectées ?????
que veux tu dire par "non respectées" ?

Ca me semble clair,qui respecte encore (chez les Chretiens) l interdiction de la fornication ou l adoration d idole (Jesus Saws sur sa croix) ou ne pas manger de betes non-saignees?

 

[Dravo]

LYON3 bien sur que tous les chrétiens ne sont pas au fait de leur écriture ni de l'histoire antique .... tu demande trop
il ne faut pas non plus confondre les intellectuels du monde catholique avec Lustiger ... même au Vatican il y a beaucoup de diversité (peut etre bien plus que Al Azhar)

Si tu veux, tu compares avec le monde musulman, vas dire aux musulmans que les compagnons pouvaient coucher avec des esclaves et des prises de guerre, beaucoup te sauteront a la gorge et pourtant ....
bah c'est un peu pareil j'en conviens, il y a de grosse méconnaissances des croyants sur leur propre religion

Cela n a rien a voir,je te dis que les Chretiens ne connaissent pas pour la plupart les anomalies,les anachronismes,contradictions etc... que contient la Bible.L eglise ne les reconnait pas non plus pourtant dans ce post elles ont ete prouve.Cherchez l erreur !!!