La Chrétienté relookée

Marcus Cubitus

Marcus Cubitus

VIB
Dravo à dit:
Cela n a rien a voir,je te dis que les Chretiens ne connaissent pas pour la plupart les anomalies,les anachronismes,contradictions etc... que contient la Bible.L eglise ne les reconnait pas non plus pourtant dans ce post elles ont ete prouve.Cherchez l erreur !!!
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Tout comme les Musulmans et on le constate dans divers sujets débattus ici.

Que ce soit pour les Chrétiens ou les Musulmans, il faut vraiment faire des recherches pour avoir une approche plus "terre à terre" et véridique des textes.

Beaucoup ne s'en tiennent qu'à leur foi, sans chercher plus loin. Ont ils raison ou tord ? c'est une autre histoire.
 
P

parlant

Dravo à dit:
Ca me semble clair,qui respecte encore (chez les Chretiens) l interdiction de la fornication ou l adoration d idole (Jesus Saws sur sa croix) ou ne pas manger de betes non-saignees?
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JESUS CHRIST aurait mené ceux qui le suivent à l'adoration d'idole? à la fornication ?

Ces croyants chrétiens se livreraient à de telles pratiques ?

JESUS CHRIST Provient de DIEU, comment peut on lui faire porter une telle responsabilité, il en va de Sa Mission, il a mené ceux qui le suivent à de telles conduites ? Quel ECHEC !!!

DIEU éclaire de Sa Lumière ceux qui pensent ainsi et y croient.
 
LYON3

LYON3

L Espoir Ne Disparait
Salam 3aleyk


Bon j ai une questions pour les Protestants et Catholiques de ce forum.
J aimerais avoir un éclaircissement car il y a quelque chose que j ai du mal a comprendre concernant certaines de vos visions.

A savoir le dogme du peche originel.

J aimerais donc demander aux Protestants comment ils conçoivent ce dogme,est-ce-que pour eux il y a une predestination de l Etre Humain qui ne choisirait donc pas le Salut par la foi mais qui serait predestine des l origine et cette foi ne relevant donc pas d un choix conscient?

Mais encore est ce qu ils pensent que le nature de l Etre Humain est tellement corrompu par le peche originel que sa raison ne lui suffit pas pour faire le bien ,ainsi il y a un libre arbitre bien reduit (les actes bons provenant de la predestination)?


Maintenant ma question aux Catholiques etant,comment concevez-vous le dogme du peche originel? pensez-vous qu il n y a pas de predestination et donc un libre arbitre total permettant le rejet ou non du Salut par la foi ?
 
H

Helvetia

LYON3 à dit:
Deja tout d abord il faut avoir le contexte en tete lorsqu on ete choisi les Livres qui sont rentres dans le canon et lors de la redaction des evangiles canoniques.
Il faut savoir que les apotres desaprouvaient Paul et sa volonte de rompre totalement avec le Judaisme en abolissant les pratiques permises par Jesus Saws.
Il y eut une "lutte de clan".Les Chretiens Pauliniens ont triomphe,l Eglise a canonise les 4 evangiles que l on connait actuellement et a declare apocryphes tout un tas d autres ecrits pas moins fiables que ces 4 evangiles qui se contredisent tous.

Si ces evangiles se contredisent alors cela signifie qu ils relatent pour certains du faux (logique).Maintenant dans les premiers codex retrouves l on retrouve des passages qui n existaient pas dans les Bibles actuelles (par exemple a certains endroits au lieu de "fils de Dieu" actuellement on avait "Elu de Dieu")

Les evangelistes racontent,pour certains sure en tout cas,des scenes qu ils n ont jamais vues.L on est pas oblige de mettre en doute leur bonne foi mais l erreur est tout a fait possible,surtout lorsque l on a pas vecu la scene.Ensuite les scribes repasserent dessus pour traduire les ecrits ou les recopier,ils pouvaient donc inscrire ceux qu ils voulaient (on le constate avec le passage "d elu de Dieu" en "fils de Dieu" ainsi que bien d autres exemples)

On a pas un seul original des evangiles canoniques.Tant de scribes sont repasses dessus ensuite,ils pouvaient conformement a ce que l Eglise choisit reformuler les expressions etc... de sorte a ce que cela soit en adequation avec la doctrine de l eglise comme quoi entre autres Jesus etait fils de Dieu et le paraclet n etait pas un humain etc....

Les ecrits de la Bible,notamment du nouvel evangile sont bien loins d etre fiables,ils ont pu avec le temps et le contexte etre bien remanies comme on peut le constater par-ailleurs.
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Ok.
Tu devrais alors de munir des plus anciens codex que tu pourras trouver. Comme ça tu serais satisfait. Et si tu remaques des altérations ou des ajouts dans les codex plus récents tu viens tout nous redire et donner ton opinion.
 
LYON3

LYON3

L Espoir Ne Disparait
Helvetia à dit:
Ok.
Tu devrais alors de munir des plus anciens codex que tu pourras trouver. Comme ça tu serais satisfait. Et si tu remaques des altérations ou des ajouts dans les codex plus récents tu viens tout nous redire et donner ton opinion.
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Et je fais comment,je demande au Vatican une permission speciale pour le Codex Vaticanus? ou a Londres pour le Codex Sinaiticus?

J ai deja expose les contradictions,si seulement tu avais lu le reste :confused:
 
H

Helvetia

LYON3 à dit:
Je n ai pas compris .
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Les grands textes religieux déclarés authentiques et frappés de l'autorité sont par nature distinguables des autres textes. Ils sont quelque part "politiques". Par exemple le dogme de la transubstansiation our de la consubstansiation (vin = sang du Christ ou pas) est apparu tardivement. De ces disputes et controverses théologiques seul le plus fort du moment l'a emporté. De tous les textes se rapportant à cette question seuls ceux conformes au dogme nouveau (différent entre catholique et protestant sur cette question précise) ont été approuvés par l'autorité. Ce que je veux dire par là c'est qu'il est naturel qu'il y ait divergence entre diffiéents textes traitant du même sujet. Certains sont déclarés conformes, d'autres non. Il en est allé de même pour les textes islamiques, les hadiths par exemple. De même pour le texte du Coran lorsqu'il a fallu en créer un unique pour tout le monde et frappé du sceau de l'autorité.
 
D

Deflagration

Dans ce cas, même le Coran n'est pas fiable, car il cite des évangiles retraçant la naissance, la vie de Marie et l'enfance de Jésus. Le caractère apocryphe de ses Evangiles est indéniable, car ils ont été rédigés entre 200 et 500 ans après la mort de Jésus. Tâche difficile si l'on considère que même dans les anecdotes selon les 4 évangiles canoniques les événements exacts de la vie de Jésus diffèrent. Ressusciter des témoignages sur la vie de Marie plus de 500 ans après la mort de celle-ci, ça relève de la fiction.

Enfin, on ne peut pas nier que Mohammed (saw) avait un goût très éclectique puisqu'il n'a pas hésité à intégrer certains passages de ce faux évangile au Coran (Sourates: la famille d'Imran, Marie, etc...), pas plus qu'il n'a hésité à intégrer des extraits de textes de médecins grecs, très en vogue en Arabie.
 
H

Helvetia

Deflagration à dit:
Dans ce cas, même le Coran n'est pas fiable, car il cite des évangiles retraçant la naissance, la vie de Marie et l'enfance de Jésus. Le caractère apocryphe de ses Evangiles est indéniable, car ils ont été rédigés entre 200 et 500 ans après la mort de Jésus. Tâche difficile si l'on considère que même dans les anecdotes selon les 4 évangiles canoniques les événements exacts de la vie de Jésus diffèrent. Ressusciter des témoignages sur la vie de Marie plus de 500 ans après la mort de celle-ci, ça relève de la fiction.

Enfin, on ne peut pas nier que Mohammed (saw) avait un goût très éclectique puisqu'il n'a pas hésité à intégrer certains passages de ce faux évangile au Coran (Sourates: la famille d'Imran, Marie, etc...), pas plus qu'il n'a hésité à intégrer des extraits de textes de médecins grecs, très en vogue en Arabie.
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Tu as raison sur la fiabilité des témoignages contenus dans ces textes religieux. Pour plein de raisons ils peuvent être faux ou comporter des inexactitudes. Tu fais peut-être erreur sur la signification complète d'"apocryphe". Apocryphe signife bien authentique mais authentique selon le droit canon. C'est à dire considéré comme authentique par l'autorité religieuse (conforme au dogme).
 
A

AncienMembre

Non connecté
Adhrab à dit:
@Saytham que penses-tu de ce débat ! (Salam Aleykoum)
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Salut à toi Adhrab,

J'en pense que les apôtres ont reconnu Saint Paul comme l'un des leurs, et ne lui ont jamais contesté sa place à leur table. Désorientés par leur solitude, les compagnons du Christ ont effectivement connu un débat interne au début de leur mission, et cette dispute opposait notamment Saint Paul à Saint Jacques, avec Saint Pierre au milieu.

Cette discussion n'a jamais mené à l' "excommunication" du rédacteur des Epîtres, au contraire : elle a confirmé son statut d'apôtre ainsi que son enseignement. Si ça n'avait pas été le cas, Saint Pierre n'aurait jamais partagé son martyr à Rome.

Je crois donc que tout ce qu'à enseigné Saint Paul est rigoureusement conforme à l'Evangile, et que les apôtres ont été bien guidés dans leur mission et leur réunion par le Saint-Esprit, ainsi que le Christ l'avait promis : "Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous." (Jean 14 : 16-17)
 
Adhrab

Adhrab

Vergissmeinnicht
Saytham à dit:
Salut à toi Adhrab,

J'en pense que les apôtres ont reconnu Saint Paul comme l'un des leurs, et ne lui ont jamais contesté sa place à leur table. Désorientés par leur solitude, les compagnons du Christ ont effectivement connu un débat interne au début de leur mission, et cette dispute opposait notamment Saint Paul à Saint Jacques, avec Saint Pierre au milieu.

Cette discussion n'a jamais mené à l' "excommunication" du rédacteur des Epîtres, au contraire : elle a confirmé son statut d'apôtre ainsi que son enseignement. Si ça n'avait pas été le cas, Saint Pierre n'aurait jamais partagé son martyr à Rome.

Je crois donc que tout ce qu'à enseigné Saint Paul est rigoureusement conforme à l'Evangile, et que les apôtres ont été bien guidés dans leur mission et leur réunion par le Saint-Esprit, ainsi que le Christ l'avait promis : "Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous." (Jean 14 : 16-17)
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Je te remercie de ta reponse. Cela m interessait d avoir l avis d un Chretien. Maintenant je pense que c est un debat ou au final la foi tranchera quant a la position que l on adoptera.
 
Mou3allim

Mou3allim

Salam alikoum, la bible a été falsifié
-Avant Mohamed saws
-Pendant Mohamed Saws
-Apres Mohamed saws
je m explique:
Le coran qui est arrivé 6 siècles ajc, dit que les chrétiens ont trahis Jésus saws parce qu ils n ont pas suivies ses paroles.
C est bien l histoire du christianisme qui fait comprendre que la bible a été falsifiée;
Au 16 ieme siècle, lorsque l église romaine s est aperçus des grandes divisions qui existaient chez les chrétiens qui ne font que s entre tuer parce que chaque groupe avait une doctrine personnelle, en 1432 et en 1542 au concile de florence et de Trente en Italie, l église Romaine a tenue une REUNION pour prendre encore des décisions:
Durant ces conciles, l église a trouvée que les livres qui constitués l ancien testament et le nouveau testament étaient plus de 63 livres, et que parmi le nouveau testament il y en avait 32 livres.
pour mettre encore de l ordre, l église a pris parmi tous ces livres et en adaptant les 4 actuels livres selon Jean, Luc, Matthieu et ...., et elle a jeté tout les autres livres en disant qu ils étaient apocryphes.
DEpuis cette date les chrétiens suivent les actuels 4 bibles, l église qui n a jamais été honnête avec les chrétiens continue a leur dire qu il faut croire que Jesus est DIEU alors qu il n est pas reporté dans aucune bible.

Avant 1542, l église s était réunie en concile une vingtaine de fois et a chaque fois elle ajoute et enlevé ce qu elle veut.
Meme avant Mohamed saws, en 325 le Roi Romain Constantin qui était un païen a imposé aux gens y compris l église de croire que Jesus était DIEU.
C est l histoire du christianisme, malheureusement pour l église Romaine a force d ajouter et d effacer, elle bien laisser des traces bien evidentes et qui prouve sa mauvaise foie.
Jamais dans l histoire de l ISLAM, les pays musulmans se sont reunie pour didcuter le contenue du CORAN
 
GENERALDINGO

GENERALDINGO

L AMIRAL pour les intimes ...
Riyado à dit:
Salam alikoum, la bible a été falsifié
-Avant Mohamed saws
-Pendant Mohamed Saws
-Apres Mohamed saws
je m explique:
Le coran qui est arrivé 6 siècles ajc, dit que les chrétiens ont trahis Jésus saws parce qu ils n ont pas suivies ses paroles.
C est bien l histoire du christianisme qui fait comprendre que la bible a été falsifiée;
Au 16 ieme siècle, lorsque l église romaine s est aperçus des grandes divisions qui existaient chez les chrétiens qui ne font que s entre tuer parce que chaque groupe avait une doctrine personnelle, en 1432 et en 1542 au concile de florence et de Trente en Italie, l église Romaine a tenue une REUNION pour prendre encore des décisions:
Durant ces conciles, l église a trouvée que les livres qui constitués l ancien testament et le nouveau testament étaient plus de 63 livres, et que parmi le nouveau testament il y en avait 32 livres.
pour mettre encore de l ordre, l église a pris parmi tous ces livres et en adaptant les 4 actuels livres selon Jean, Luc, Matthieu et ...., et elle a jeté tout les autres livres en disant qu ils étaient apocryphes.
DEpuis cette date les chrétiens suivent les actuels 4 bibles, l église qui n a jamais été honnête avec les chrétiens continue a leur dire qu il faut croire que Jesus est DIEU alors qu il n est pas reporté dans aucune bible.

Avant 1542, l église s était réunie en concile une vingtaine de fois et a chaque fois elle ajoute et enlevé ce qu elle veut.
Meme avant Mohamed saws, en 325 le Roi Romain Constantin qui était un païen a imposé aux gens y compris l église de croire que Jesus était DIEU.
C est l histoire du christianisme, malheureusement pour l église Romaine a force d ajouter et d effacer, elle bien laisser des traces bien evidentes et qui prouve sa mauvaise foie.
Jamais dans l histoire de l ISLAM, les pays musulmans se sont reunie pour didcuter le contenue du CORAN
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.

ok d'accord admettons ... mais qu'est ce qui change fondamentalement ? le chrétien est toujours tenu à faire le bien éviter le mal aider son prochain et tout le blabla il croit en son créateur ses anges et tout le folklore ...

concrètement qu'est ce qui ferait de lui une meilleur personne si il se convertit ?
 
V

verstais2812

bigorneau à dit:
dis donc lyon tu as decidé a faire un topic a toi tout seul , la tu es bien parti sur ta lancé ,dis moi,
bon j'espere que des specialistes chretiens présents dans la salle pourront te répondre
point par point , car tu as l'air de t"etre envoler la , et que surement tu as du
preché surtout pour ta mosquée, (on ne dit plus chapelle)
bon juste une petite question ,
il n'est pas necessaire de retranscrire des faits , meme si on y a pas assissiter ,
on a ecrit sur napoleon et jules cesar sans avoir vecu avec eux l
esque ceux qui ont ecrit les haddiths etaient tous des proches et comtemporains du
prohétes ,non?et pourtant on en croit un bon nombre
bon mais le sujet est jesus
maintenant que tu t"es lancé dans plein d'affirmations faudrait les prouvés
quels pratiques jesus voulait conserver de la thora et que paul voulait lui abroger.?
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la réponse est simple, les évangiles sont des témoignages d'hommes, au contraire du coran qui se veut un livre écrit par dieu lui même, à ces temps perdus. L'homme n'est pas infallible, dieu non plus, le coran le démontre bien mieux que les évangiles.
 
V

verstais2812

LYON3 à dit:
Jesus n a jamais interdit la circoncision pour les convertis.Il n a jamais dit qu il fallait l interdire,il l a tolere mais ne l a jamais

rendue obligatoire alors que Paul decide lui de l interdire et "maudit" en quelque sorte ceux la pratiquant :

Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. Galates5.2


Lol j adore ton procede de reponse.Tu as emis une supposition que tu as justifie en puisant dans les ecrits de Paul pour tenter de justifier son comportement.C est assez detournant je dois dire ^^

La foi en Christ libere de l esclavage de la loi provient de Paul,tu ne peux donc tenter de legitimer le comportement de Paul face aux apotres par ses seuls et uniques ecrits,ca ne mene nulle part de

proceder ainsi.Paul s est mis les apotres a dos.Paul s est vu delaisser par ceux-ci et critiquer par certains dont Barnabe (qui recut le titre d apotre):

Paul dit lui-meme:

"Tu sais que tous ceux qui sont en Asie m'ont abandonné, entre autres Phygelle et Hermogène. " thimothée2 1.15

Vous le savez vous-mêmes, Philippiens, au commencement de la prédication de l'Évangile, lorsque je partis de la Macédoine, aucune Église n'entra en compte avec moi pour ce qu'elle donnait et recevait; Philippiens 4.15

Or a l epoque l eglise etait de tendance Judeo-Chretienne,alors que Paul voulait totalement rompre avec le Judaisme et abolir et interdir toutes les anciennes pratiques,c est pour ca qu il se mit les apotres et l eglise a dos avant que les Chretiens Pauliniens ne triomphent finalement et mirent les enseignements de Paul en avant qui concu en quelque sorte un nouveau Christiannisme a l encontre des enseignements de Jesus Saws.
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En fait ce n'est pas ainsi, Paul se rendit compte qu'il lui était impossible de convertir des juifs à la parole de jésus, les paiens, eux, étaient bien plus réceptifs.
 
V

verstais2812

johndisjohn à dit:
non mais c'est normal, tu vois des contradictions comme d'autres en voient dans les hadiths sahis, hors tu le sais bien aucune contradiction dans les sahis, et ici non plus, aucune, mais tu ne peux pas lire ca comme cela des textes sans sciences, sans connaitre l'histoire, sans avoir les explications de ses livres et les explications des livres qui expliquent ces livres tu comprends ?

le mieux serait que tu ailles dans une église et tu verras, le curé parlera avec toi et te montrera la vérité, qu'il n'y a aucune contradiction dans le texte

tu prends les livres comme ca sans sciences, c'est normal, on peut pas faire ca de nous meme, mais si tu passes par les curé et les pretres tu verras ils vont tout bien t'expliquer lyon

en plus tu prends ces livres dans une traduction, les méchants sur terre font des ajouts et des modifications pour dénigrer le message de dieu, il faut que tu les lises dans la langue de la révélation, c'est mis dans l'ancien testament, tu dois le lire dans la langue d'origine sinon bien sure tu as les influences des djins etc
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On ne peut demander des explication à un curé, comme les imams, ils sont formatés. Pour attaquer Lyon, une seule méthode. Qui est l'auteur des évangiles? réponse: Thomas, Luc, Jean..., tous des hommes apportant leurs propres témoignages, leur expériences, rien de plus; qui est l'auteur du coran? réponse, allah, imposant sa loi, la modifiant au gré du jour (abrogé, abrogeant). De ce constat j'en tire 2 conclusion: soit allah est instable, changeant ses paroles, soit il il voulait satisfaire son messager, donc on sait plus qui est le maître de l'autre.
 
V

verstais2812

Youssouf_ à dit:
Un collegue hier m'a dit : "chez les chrétiens y'a toujours une révision des lois pour les "adapter" si besoin est...."


Ok, bid3a power.
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Les manuscrits de Qumran le confirme bien. Du coup non, ils confirment l'exactitude des textes de nos jours. Ben c'est comme les manuscrits de Sanaa qui confirment le coran de nos jours. Ben du coup, encore une fois non, il montrent bien la manipulation, déjà à l'époque avec les palimpsestes et de nos jours avec la voyellisation.
par ailleurs, c'est vraiment idiot que l'archéologie et les recherches historiques confirment les textes bibliques, écrits par les hommes, je précise mais concernant le coran, rien, si ce n'est infirmer.
 
V

verstais2812

biiovibs à dit:
moi j'ai laché l'affaire, deja les diabitre anti chretien ça gonfle, alors 4 post de blabla sans exemple precis ni ref, pour ensuite comparer Paul l'extremiste et Jesus...
bref la propagande habituelle
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C'est toujours la même histoire, la seule justification de soit passe par la destruction de l'autre. Une justification par soit même? bah non, c'est quoi cette demande.
 
V

verstais2812

Nouveau ça
LYON3 à dit:
En gros,vraiment en tres tres gros.J expliquais pourquoi,selon ma vision,la Chretiente actuelle serait relookee,ne serait en realite plus du tout la meme que celle originellement descendue.

En d autres termes que les enseignements de Jesus Saws n ont rien a voir avec ceux que l on peut degager du nouveau Testament.

J etayais notamment ma these avec des propos du directeur de l ecole Biblique de Jerusalem qui affirmait apres un long travail analytique sur la Bible que les paroles rapportees de Jesus Saws dans les evangiles n etaient absolument pas fiables et n etaient certainement pas les vraies paroles telles que les avaient profere Jesus Saws.


Donc en conclusion je demontrais en quoi,selon moi,le nouveau Testament avait ete falsifie au fil des epoques du fait des contextes particuliers et en quoi les enseignements tires des ecrits actuels n etaient donc pas les memes que ceux originellement preches par Jesus Saws et que notamment certains dogmes avaient ete institue par la suite tel que la trinite et n avaient jamais ete prones par Jesus Saws.
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Nouveau ça, les juifs reconnaissent la messianité de Jésus? Et toi, un croyant radical aurait eu le privilège de converser avec avec un erudit biblique juif?
 
V

verstais2812

bigorneau à dit:
ah certaines ? lesquels exactement ? quesqui cloche? rien il ny a pas d'incoherence
les paroles vont bien avec le personnage on sent que c'est vrai
c'est un ressenti c'est la foi , et puis on ne peut nier ses miracles
tout cela suffit amplement les chretiens ont une intimité trés proche
avec lui , et il leur parle ,
tout est sur le meme ton on sent que cela vient de la meme personne
jamaisil ne sait posé la question de son authenticité tellement ca va de soi
mais non pas de doute chez les chretiens tout va tres bien !
aucun probléme c'est clair comme de l'eau de roche

pour la trinité ca c'est une autre histoire , mais il n'y pas de quoi se traumatiser
on en a fait un concept ;que certains ne saississent pas trop ,
mais bon ca fait bien
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Les miracles etc etc je n'en tiens compte réellement. Je vois les choses autrement. Qui serait meilleur? celui qui vécu dans la pauvreté, se sacrifia jusqu'à une mort horrible pour un idéal alors qu'il pouvait l'éviter? ou celui qui à coup de razzia, de conquêtes extermina et vécu dans l'opulence en maître absolu sur chaque individu qu'il soumettait? Si je suis musulmans c'est le second qui m'intéresse car vivre comme ce modèle c'est bien mieux que vivre et mourir dans la pauvreté, après tout, avec le doute du paradis, autant l'avoir sur terre; si je suis le 1er, alors je suis un humain avec toutes ces particularités.
 
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