djitymik
Bladinaute averti
- Le problème est que Dieu n'est pas une formule mathématique..
- C'est pour celà qu'il n'est "démontrable" que par la foi.
cdt.
La source du problème de la religion en Afrique
- Initiateur de la discussion adian
- Date de début
cdt.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Attention quand même à la notion de preuve, car un chrétien pourrait vous dire que la Bible est une preuve. Et si vous lui répondiez que les meilleurs spécialistes s'accordent tous pour dire que la Bible est bien d'origine humaine, il pourrait vous répondre que vous n'avez aucune preuve que les auteurs de la Bible n'ont pas été inspirés par Dieu...
Oui enfin quand on te raconte qu'un Dieu qui a créé en 7 jours le ciel, la terre, les étoiles et tous les être vivants décide de passer une alliance exclusive avec une obscure tribu sémitique, il y a quand même de quoi se poser des questions sur la qualité de cette supposée inspiration
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Oui, mais vous supposez ici que la Bible raconterait l'origine du monde de façon littérale. Qui vous dit que les textes bibliques sont à prendre nécessairement au pied de la lettre ? L’Église catholique le dit très bien, la Bible est constituée de genres littéraires très différents, et certains font passer le message divin à travers des allégories, des métaphores, des paraboles. Jésus lui-même parlait en paraboles.
On peut en effet considérer la Bible comme un recueil de mythes destinés à transmettre un enseignement, mais en quoi ces mythes sont ils supérieurs à ceux des autres civilisation passées ou actuelles ?
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Parce qu'ils développent l'idée d'un dieu unique et créateur de l'univers. On peut toujours expliquer scientifiquement les lois physiques et les phénomènes qu'elles produisent, mais on ne peut toujours pas expliquer scientifiquement pourquoi ces lois existent. En faisant remonter l'origine de l'univers à une seule cause, le monothéisme va plus loin que tout autre mythe avant lui, dont les récits fondateurs ont été démontés les uns après les autres par la science.
Mais même si l'on est convaincu que les religions monothéistes ne sont qu'un mythe, qui nous dit que notre propre science moderne, avec son explication du monde, n'est pas elle-même un mythe, destiné à être dépassé un jour ? Après tout, nous qualifions de mythe tout ce en quoi nous ne croyons plus.
C'est pas très convaincant d'utiliser la réplique « tu peux pas prouver que j'ai tort ».
Même un schizophrène paranoïde peut dire cela.
Il existe tout plein de croyances irréfutables. Le fait est que certaines sont prises au sérieux et d'autres non. Cela dépend, entre autres, de la culture et des idéologies à la mode.
Par exemple dans notre société on prend plus au sérieux la possibilité de l'existence d'extraterrestres que celle de l'existence des fées.
Et cela évolue dans le temps. Il y a 60 ans, on prenait plus au sérieux le marxisme et la psychanalyse et l'existentialisme qu'aujourd'hui. Et Dieu il y a 500 ans.
Il y a eu des changements récents dans l'interprétation de la Bible qui semblent surtout dictés par l'opportunisme ou les modes actuelles, bien plus que par la fidélité à la tradition. Ça fait pas très sérieux.
Comme interpréter allégoriquement les six jours de la création.
Ou minimiser le caractère physique des souffrances de l'enfer.
Ou la tentative de lecture féministe de la Bible.
C'est l'affaire Galilée qui a ouvert le bal.
Dans la philosophie scolastique, thomiste, etc., l'important est d'imposer un système métaphysique. Par la suite, la Bible est sommée de tenir dans ce lit de Procruste. Quand la Bible dit quelque chose qui ne cadre pas avec le système métaphysique, on dissout la difficulté en disant que c'est une « métaphore » sans chercher plus que ça à comprendre le langage de la Bible. Genre Dieu a pitié ou se fâche, ah mais non! Métaphysiquement, Dieu est immuable et impassible, mesdames et messieurs! La Bible veut dire que Dieu agit comme s'il avait pitié ou se fâchait.
djitymik
Bladinaute averti
- Pourquoi ? en quoi ça te choque ?
- Le fait que la foi de cette obscure tribu sémitique ce soit répandu avec un succès fulgurant à travers le monde devrait pourtant te convaincre du fait que Dieu ne s'est pas "planté" dans son choix..non?
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Ils sont tout simplement supérieur par leur cohérence, leur consistence, leur éthique, leur haute moralité, leur diversité, lur conformité à l'expérience humaine et enfin à la solidité de ses arguments..
- Il n'existe nulle par un livre réligieux semblable à la bible...et quand je dis nulle part c'est nulle part.
- Et là je ne le dis pas parceque je suis chrétien, j'essai d'être objectif..et "objectivement" parlant, la bible est un livre fantastique!
cdt.
Heuuuu... non.
Ni plus, ni moins cohérents que tous les mythes des religions actuelles et passées de par le monde.
De la première à la dernière lettre? Evudemment!
Comme il n'en existe nulle par un semblable au coran de la première à la dernière lettre... comme il n'en existe nulle part un semblable aux vedas... comme il n'existe nulle part des recueils (écrits ou oraux) semblables à ceux qui sous-tendent toutes les religions.
Si.
Tu n'y arrives pas.
Pour un chrétien, oui.
Bien qu'il comporte des textes de qualités très inegales.
Dernière édition:
Dysmas
Finis gloriæ mundi
C'est plutôt une façon de dire à l'athée "Si tu ne peux pas prouver que tu as raison, alors tu ne peux pas dire que j'ai tort."C'est pas très convaincant d'utiliser la réplique « tu peux pas prouver que j'ai tort ».
Oui mais ça n'avance à rien...
On peut pas tout réfuter ce qui est faux.
Et pourtant on prend pas toutes ces idées au sérieux, loin de là.
C'est comme les délires complotistes.
Il y a aussi la charge de la preuve. L'athéisme, ou du moins l'agnosticisme, est la position par défaut, puisque ce sont les croyants qui ajoutent à l'univers visible une couche de surnaturel.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Plus l'agnosticisme que l'athéisme, à mon avis.
Je n'ai pas bien compris en quoi développer un mythe de dieu unique est superieur à d'autres mythes.
D'autant plus qu'il y a de multiples mythes de dieu unique.
Pour la partie "science moderne", il y a peut-être une incompréhension de ce qu'est la methode scientifique, et les théories ou hypothèses qui n'ont pas vocation à être des mythes dogmatiques, ne pas confondre.
Il ne s'agissait pas ici, me semble-t-il (@Xavier33 confirmera ou infirmera) d'opposer croyances religieuses et sciences, mais savoir pourquoi et en quoi les mythes bibliques seraient supérieurs à d'autres mythes religieux.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Il faut déjà définir ce qu'est un mythe. Si vous l'entendez comme un récit imaginaire, alors je ne crois pas qu'on puisse parler de mythe à propos des religions monothéistes (et je parle bien des religions monothéistes), tout simplement parce que personne ne peut affirmer, preuve à l'appui, que le Dieu unique des monothéismes n'existe pas. C'est en cela que j'estime les monothéismes supérieurs à d'autres "mythes", qui sont perçus comme mythes aujourd'hui précisément parce qu'on les sait imaginaires.
Si demain un astrophysicien découvre un nouveau modèle d'explication de l'Univers, qui démontre que toute notre représentation actuelle du cosmos est erronée, alors oui, en effet, notre modèle actuel sera relégué au rang de mythe pour les générations suivantes.
Je n'oppose pas la science et les croyances religieuses, au contraire je fais partie de ceux qui préfèrent que la foi et la raison travaillent en bonne intelligence. Je fais plutôt confiance à la raison pour démontrer que telle ou telle croyance relève du mythe.Il ne s'agissait pas ici, me semble-t-il (@Xavier33 confirmera ou infirmera) d'opposer croyances religieuses et sciences, mais savoir pourquoi et en quoi les mythes bibliques seraient supérieurs à d'autres mythes religieux.
Les mythes ne sont pas en soi l'expression de l'existence d'un dieu unique ou même de plusieurs dieux, rien en effet ne permet d'affirmer leur inexistence.
Non. Les mythes sont les histoires construites autour de ce ou ces dieux.
Que sait-on qui soit imaginaires?
On sait que certaines histoires qui tournent autour des faits et gestes des dieux et demi-dieux romains, grecs, egyptiens, sumeriens ou autres sont des mythes, tout comme Adam et Eve, le déluge ou autres naissances miraculeuses ou resurrections... mais cela ne démontre en rien qu'il n'existerait pas DES dieux ou un dieu.
Pas de mythe. Mais de modèle imparfait.
Comme la mecanique classique est un modèle imparfait, valable à certaines conditions, mais qui ne l'est plus lorsqu'on va sur des valeurs de paramètres qui s'éloignent de ces conditions (par exemple des vitesses qui s'approchent de la vitesse de la lumière, des dimensions qui descendent au niveau atomique ou sub atomique, etc).
Un modèle ou des hypothèses ou des théories ne sont pas exactement assimilables à des mythes...
Quelle raison peut déterminer si, par exemple, une résurrection est une croyance relevant du mythe ou une croyance susceptible de se rattacher à une réalité?
Cela relève de la foi. Et avec la foi, on relègue au rang de mythe ce qui est en dehors de cette foi, et on érige en réalité ce en quoi on a foi, quel que soit ce quelque chose, au besoin en adaptant l'explication ou la perception à avoir de ce quelque chose.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Les mythes sont des récits se proposant de raconter l'origine du monde. Avec nos connaissances, il est maintenant assez facile de savoir si ces mythes sont bien des mythes (c'est-à-dire imaginaires), ou bien s'ils ne le sont pas.
Que sait-on qui soit imaginaires?
On sait que certaines histoires qui tournent autour des faits et gestes des dieux et demi-dieux romains, grecs, egyptiens, sumeriens ou autres sont des mythes, tout comme Adam et Eve, le déluge ou autres naissances miraculeuses ou resurrections... mais cela ne démontre en rien qu'il n'existerait pas DES dieux ou un dieu.
Donc vous pensez que Zeus, Gaïa, Éros, Apollon et autres peuvent exister ?
La mécanique classique est un modèle imparfait tant qu'elle reste un modèle sur certains points, donc qu'elle n'est pas totalement invalidée. Mais le modèle géocentrique d'Aristote et de Ptolémée, de quoi relève-t-il aujourd'hui sinon du mythe ? Je rappelle que tous les mythes sont des tentatives de compréhension du monde. Ce qui fait passer du modèle au mythe, c'est tout simplement que le premier a été invalidé par l'observation.
Un modèle n'est pas une hypothèse ou une théorie. Un modèle doit être validé par l'observation, tandis qu'une théorie ou une hypothèse reste du domaine de l'imaginaire (on est pas loin du mythe).
La résurrection relève de la foi si aucune preuve irréfutable scientifiquement n'a été trouvée, tout simplement. Mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il s'agit d'un mythe, puisque, encore une fois, un mythe se définit comme un récit imaginaire, c'est-à-dire un récit dont il est prouvé qu'il ne se rattache à aucune réalité. Comme on dit, l'absence de la preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Facile? Pas sûr...
On peut donc parler de mythe biblique?
Il ne s'agit pas de penser.
Qu'est-ce qui PROUVE qu'ils n'existent pas?
Il ne relève pas du mythe, mais est un modèle invalidé.
Nuance.
Non. Un modèle invalidé n'est pas un mythe. C'est une construction qui s'appuie sur des observations. Mais que des observations plus poussées, ou une évolution des connaissances scientifiques, ont permis de relever l'imperfection ou son impossibilité.
Un mythe est une histoire, pas un modèle construit.
Un mythe est l'affirmation d'un imaginaire.
Une hypothèse et une théorie sont constitutives d'une démarche scientifique.
Ce n'est pas pareil.
Un mythe...?
A date, les résurrections ne se rattachent à aucune réalité, ça reste des mythes.
C'est vrai... pour tout.
Vu que dans le domaine religieux et plus généralement surnaturel, ce qui est scientifiquement impossible peut se raccrocher à la notion de "miracle". Les dieux échappant aux lois scientifiques qui dépendent d'eux et donc dont ils peuvent s'affranchir, TOUT est possible même ce que la science déclare impossible...
Dernière édition:
Ça aurait pu...Ce n'est pas quand même les chrétiens noirs qui ont colonisé l'Afrique
Les Ethiopiens ont été chrétiens (du moins leurs élites) avant la conversion de Clovis...
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Cela dépend. Par exemple, à moins que vous ne soyez créationniste, vous ne pouvez pas considérer les récits de la genèse concernant la création du monde comme un fait établi. En revanche, il est maintenant communément admis que Jésus a existé et qu'il a bien prêché en Judée et en Galilée sous Ponce Pilate. Ceci ne saurait donc être considéré comme un mythe. C'est pourquoi l’Église catholique rappelle que le message divin peut également être transmis dans la Bible par des récits littéraires, fictifs et allégoriques.
Parce que, à ce que je sache, la théogonie d'Hésiode, par exemple, ne cadre absolument pas avec ce que nous savons de l'origine du monde. Et il en va de même avec toutes les cosmogonies antiques.
Un modèle invalidé est un mythe, c'est-à-dire un récit imaginaire des origines.
Si, un modèle invalidé devient un mythe. Un mythe aussi est une construction qui s'appuie sur des observations. Une cosmogonie est toujours basée sur l'observation du monde.
Un modèle construit devient également une histoire, précisément parce qu'il est construit et structuré. Notre représentation actuelle du monde est un modèle, donc un récit, une narration du monde.
Je n'ai pas dit qu'une théorie est un mythe. J'ai dit que ça s'en rapproche. Pourquoi ? Parce qu'elle est malgré tout une démarche inventive, créative. Elle est un savant mélange entre démarche scientifique et imagination. Un chercheur vous dirait qu'il faut faire preuve d'une certaine imagination quand on travaille sur des théories.
Non, tout n'est pas possible. Par exemple, nous savons qu'il est impossible que la terre soit plate. Il y a des faits irréfutables.Un mythe...?
A date, les résurrections ne se rattachent à aucune réalité, ça reste des mythes.
C'est vrai... pour tout.
Vu que dans le domaine religieux et plus généralement surnaturel, ce qui est scientifiquement impossible peut se raccrocher à la notion de "miracle". Les dieux échappant aux lois scientifiques qui dépendent d'eux et donc dont ils peuvent s'affranchir, TOUT est possible même ce que la science déclare impossible...
Oui. Ce sont des mythes. Mais il est assez difficile de distinguer à quel moment on passe du mythe à quelque chose de plus historique.
Sans qu'il soit communément admis qu'il soit le fruit d'une naissance miraculeuse, ou qu'il soit ressuscité.
Son existence non.
Mais le récit de sa naissance, si.
Et sa resurrection aussi.
Mais ce sont des articles de foi, des dogmes, voire le fondement même du christianisme.
C'est plus sage ainsi.
Cela, c'est si on considère aussi que les cosmogonies antiques ne peuvent pas, elles aussi, faire appelle à des allegories...
Et d'ailleurs, ces dieux peuvent exister et les hommes avoir romancé ou même déformé leurs histoires...
Non. Un modèle invalidé n'est pas un mythe, c'est un modèle invalidé.
Non.
Non.
De quelles observations découlent l'évocation d'Adam et Eve?
Une perception mêlée de croyances.
Non. Si on parle science, c'est non.
C'est un sujet d'étude.
Non.
Ce n'est pas un mélange.
Ca emprunte en partie à une imagination, qui est ensuite soumise à une demarche scientifique (et non pas "un mélange" des deux).
Oui. Mais pas dans le sens ou vous l'entendez.
Cela je le sais bien. Sauf que, (je vais chipoter), rien ne vous prouve qu'elle ne l'a par exemple pas été par le passé!
Blague à part, de tous les mythes de toutes les religions (christianisme y compris), qu'est-ce que vous pouvez AFFIRMER être impossible à un dieu...?
Dysmas
Finis gloriæ mundi
C'est plus facile pour le Nouveau Testament que pour l'Ancien. Ce dernier a été rédigé sur une très longue période et en des temps très reculés, d'où la difficulté de trouver des preuves historiques qui attestent de la véracité des histoires relatées.
Oui, mais cela ne change pas le fait qu'il a réellement existé, ce qui est naturellement la base pour croire ensuite à sa naissance miraculeuse ou sa résurrection. Et je dis bien "croire".
Affirmer que le récit de la naissance de Jésus ou sa résurrection sont des mythes suppose de savoir qu'ils relèvent exclusivement du domaine de l'imaginaire. Et pour cela, il faut en avoir une preuve. Nous ne savons pas (scientifiquement parlant) si Jésus est bien d'origine divine. Nous n'avons ni la preuve irréfutable qu'il est Fils de Dieu, ni qu'il n'est qu'un homme. Donc on ne peut pas encore parler de mythe à ce sujet-là.
Si ces cosmogonies sont allégoriques, alors les dieux qu'elles dépeignent n'existent pas.C'est plus sage ainsi.
Cela, c'est si on considère aussi que les cosmogonies antiques ne peuvent pas, elles aussi, faire appelle à des allegories...
Et d'ailleurs, ces dieux peuvent exister et les hommes avoir romancé ou même déformé leurs histoires...
Non. Un modèle, s'il est invalidé, n'est plus un modèle. Il ne sert plus de référence. Il rejoint les milliers de mythes avant lui, qui étaient tous des modèles d'explication du monde pour ceux qui y croyaient, avant d'être dépassés et de devenir de simples mythes.
Si.
De l'existence de l'homme et de la femme, tout simplement.
Un sujet d'étude qui élabore mécaniquement une histoire. Vous savez bien que la science moderne a bâti son propre récit de l'origine de l'Univers.
Bien-sûr que c'est un mélange des deux. La rationalité et la créativité ne sont pas compartimentées, elles agissent de concert. Vous pouvez être tout à la fois dans une démarche scientifique et vivre une incroyable intuition.
Si.Oui. Mais pas dans le sens ou vous l'entendez.
La Terre n'a jamais pu être plate, tout simplement à cause des forces gravitationnelles.Cela je le sais bien. Sauf que, (je vais chipoter), rien ne vous prouve qu'elle ne l'a par exemple pas été par le passé!
D'être métaphysiquement tout et son contraire. Ce qui veut dire qu'il n'y a qu'une réalité, une vérité. Si Dieu est unique et créateur, il ne peut pas être le monde (panthéisme), et inversement. Si des dieux existent et ont créé le monde, alors il n'y a pas de Dieu unique. Si les dieux existent mais ne sont pas à l'origine du monde, alors il existe un Dieu créateur, et ainsi de suite. Donc non, tout n'est pas possible, car pour qu'une chose soit, il faut... qu'elle ne soit pas ce qu'elle n'est pas.Blague à part, de tous les mythes de toutes les religions (christianisme y compris), qu'est-ce que vous pouvez AFFIRMER être impossible à un dieu...?
Et aussi à quel moment on passe des récits mythologiques ou allegoriques à des récits à prétention historique.
Tout le monde ne croit pas qu'il a réellement existé, moi si.Oui, mais cela ne change pas le fait qu'il a réellement existé, ce qui est naturellement la base pour croire ensuite à sa naissance miraculeuse ou sa résurrection. Et je dis bien "croire".
Mais une fois qu'on est convaincu qu'il a existé, ça ne conduit pas d'office à croire à ses naissances et mort surnaturelles.
Ils défient ce qui est scientifiquement possible.
Ce sont donc des miracles pour ceux qui ont foi en cela, et des mythes pour ceux qui n'y croient pas ou ceux qui ne savent pas si on peut y croire... en attendant d'en savoir plus.
Comme il faudrait des preuvent que Jupiter, Isis ou même Hercule n'existent pas ou n'ont pas existé?
La science ne peut rien dire en la matière. Ça ne relève pas d'elle.
On peut parler de mythe chrétien, comme les chrétiens peuvent parler des mythes romains ou grecs.
Si. Il peuvent très bien exister.
Tout comme le dieu des chrétiens peut existé même s'il peut être sensiblement différent que l'image ou l'idée que les chretiens ont de lui.
Il est alors un modèle invalidé. Et ne prétend en rien être une histoire romancée ayant un caractère mythique ou mythologique.
Non.
Il rejoint les modèles invalidés, pas les mythes. Car les mythes continuent à vivre et à faire rêver les poêtes, pas les modèles scientifiques mis au rebut.
Non.Si.
En quoi cette observation conduit-elle à raconter leur vécu...?
Elle a bâti un modèle d'évolution de l'univers à partir d'un temps T non nul.
Donc la science ne dit pour l'instant rien de l'origine même de l'univers. Vu qu'elle n'est pas capable de remonter en deça du mur de Planck. Or l'origine (si origine il y a) serait à T=0...
Non.
Il faut peut-être de la créativité pour imaginer un modèle (encore que pas toujours...), mais ENSUITE il passe sous les fourches caudines de la démarche scientifique.
L'intuition peut donner une idée à étudier, creuser... elle ne détermine pas la validité du modèle.
Encore non.
Qui vous prouve que les forces gravitationnelles ont TOUJOURS été à l'oeuvre... dieu ne fait-il pas ce qu'il veut comme il veut?
Si un dieu est tout, il est donc tout et son contraire, vu que le contraire est inclus dans le tout.
Inutile de mélanger les notions de réalité et vérité.
Et il pourrait même très bien y avoir plusieurs réalités... imaginez des univers parallèles, étanches... chacun sa réalité...
Si il pourrait. Il peut tout.
Ils pourraient même, car des dieux pourraient fort bien être en divine harmonie, même si ça échappe à l'entendement humain...
Possibilité.
Ou alors des dieux ont créé des mondes, chacun de leur côté...
Non. Conclusion péremptoire et hâtive. Qui, une fois de plus, découle d'un raisonnement humain... pensant pouvoir enfermer ce qui est divin dans la limite de ce que l'humain est capable de concevoir...
Tout, rout, tout est possible... sauf si les dieux ne sont que des êtres aux capacités à peine (sur)humaines.
Palestine, Egypte, Ethiopie, Syrie, Yemen, Arabie saoudite, Perse, Arménie...
oui mais ça n’était pas le cas !Ça aurait pu...
Les Ethiopiens ont été chrétiens (du moins leurs élites) avant la conversion de Clovis...
ironie du sort ,ce sont les européens ,récemment christianisés , qui ont colonisé l’Éthiopie .
D'où le conditionnel passé que j'ai utilisé...
Tu as intérêt, n'oublie pas que tu es en Afrique, sinon ce n est pas des pannes d'électricités que tu vas voirD'où le conditionnel passé que j'ai utilisé...
pas colonisé mais occupé
et quand on parle de la seconde guerre mondiale on parle jamais de l' ethiopie
je parlais que de l' afrique