La structure du coran

absent

لا إله إلا هو
Le Coran actuel est : une version du rasm parmi d'autres, une version d'une lecture du rasm parmi tant d'autres. Quant au consensus, nous pourrions à la rigueur le tenir pour le rasm ; mais difficilement pour les lectures, tant l'entreprise de leur canonisation a été discutable, et discutée, sur de nombreux points.
Il y avait des compilations personnelles comme celle d'ibn Mas'ud, d'Ubay ibn Ka'b, mais les différences sont très mineures. La vulgate ayant été acceptée par les autres Sahabas, c'est la version consensuelle.

Le plus simple : les contradictions entre transmetteurs d'une seule et même qira'at attestent d'une transmission défectueuse de celles-ci - ce que ibn al-Jazari rejoint au moins partiellement en niant leur tawatur. La transmission défectueuse empêche à son tour la prétention de détenir la récitation originelle du prophète et de Dieu.
Exemplifie ?

Je le sais bien. Mais tu n'es pas non plus sans savoir que certains de ces corpus se sont maintenus jusqu'à une date respectable, ainsi que peut la même tradition peut en témoigner.
Justement, imposer une variante eût été impossible. Certaines variantes marginales ont continué de résister jusqu'à trois siècles. La découverte, parmi les plus anciens manuscrits de palimpsestes et de variantes consolide la version traditionnelle selon laquelle lors de la compilation par les disciples les plus proches du Prophétie, les variantes mineures et inconnues ont commencé à être systématiquement détruits.
 
Il y avait des compilations personnelles comme celle d'ibn Mas'ud, d'Ubay ibn Ka'b, mais les différences sont très mineures. La vulgate ayant été acceptée par les autres Sahabas, c'est la version consensuelle.
De ce que la tradition musulmane rapporte, les différences concernent de larges variantes de rasm et le nombre de sourate, possiblement le nombre de versets aussi. Ce qui est aujourd'hui historiquement attesté par différents palimpsestes, c'est que ces versions possédaient effectivement un rasm différent : autrement dit, qu'elles étaient chacune une façon différente de rendre la Révélation coranique. Le reste est difficilement démontrable par l'historien. Quant au consensus, il est là encore difficile de se positionner : mais certains échos concernant la position d'ibn Mas'ud sont très clairs eux aussi.

Les savants en qira'at, je pense à ibn Mujahid ou al-Dani, en donnent plusieurs exemples dans leurs livres. En ce qui nous concerne, il suffit de comparer le texte de Hafs et de Schu3ba, qui sont censés rapporter la même lecture, celle de 3asim, mais qui se contredisent entre eux. Rien que pour les cinq premières sourates, j'ai compté pas moins de 80 divergences textuelles. Exemple :

En 3 :157, Hafs lit يَجْمِعُونَ (yajmi’ûna = ils amassent) et Schu’ba تَجْمِعُونَ (tajmi’ûna = vous amassez)
-> voir http://nquran.com/index.php?group=ACompare&sora=3&aya=157

En 2 :271, Hafs lit يُكَفِّرُ (yukaffiru = il cachera) alors que Schu’ba lit نُكَفِّرُ (nukaffiru = nous cacherons)
-> voir http://nquran.com/index.php?group=ACompare&sora=2&aya=271

En 4 :124, Hafs rapporte يَدْخُلُونَ (yadkhulûna = ils entreront, actif) tandis que Schu’ba rapporte يُدْخَلُونَ (yudkhalûna = ils seront introduits, passif)
-> voir http://nquran.com/index.php?group=ACompare&sora=4&aya=124

La découverte, parmi les plus anciens manuscrits de palimpsestes et de variantes consolide la version traditionnelle selon laquelle lors de la compilation par les disciples les plus proches du Prophétie, les variantes mineures et inconnues ont commencé à être systématiquement détruits.
Il y a effectivement eu un projet ferme d'établissement de la recension othmanienne au-dessus des autres. Maintenant, comme je l'ai dit, rien n'indique ce que projet soit l'oeuvre d'un consensus : cela, tu l'inventes toi-même et aucun historien ne l'affirmera.
 

absent

لا إله إلا هو
De ce que la tradition musulmane rapporte, les différences concernent de larges variantes de rasm et le nombre de sourate, possiblement le nombre de versets aussi.
Le découpage des sourates et versets est en effet variable. Pour le rasm, c'est inexact de parler de larges variantes pour l'époque d'Uthman. Je ne sais pas d'où tu sors cela.

Ce qui est aujourd'hui historiquement attesté par différents palimpsestes, c'est que ces versions possédaient effectivement un rasm différent : autrement dit, qu'elles étaient chacune une façon différente de rendre la Révélation coranique.
Dans le lien que j'ai donné vers une vidéo d'une conférence de Manfred Kropp, celui-ci précise bien que les variantes sur le rasm des anciens manuscrits est exceptionnel et rare.

Quant au consensus, il est là encore difficile de se positionner : mais certains échos concernant la position d'ibn Mas'ud sont très clairs eux aussi.
Oui, mais il est le seul détenteur de sa variante. Et celle-ci ne s'éloigne de la vulgate que sur des points de détails sans conséquence sur le sens des versets.

Les savants en qira'at, je pense à ibn Mujahid ou al-Dani, en donnent plusieurs exemples dans leurs livres. En ce qui nous concerne, il suffit de comparer le texte de Hafs et de Schu3ba, qui sont censés rapporter la même lecture, celle de 3asim, mais qui se contredisent entre eux. Rien que pour les cinq premières sourates, j'ai compté pas moins de 80 divergences textuelles. Exemple :

En 3 :157, Hafs lit يَجْمِعُونَ (yajmi’ûna = ils amassent) et Schu’ba تَجْمِعُونَ (tajmi’ûna = vous amassez)
-> voir http://nquran.com/index.php?group=ACompare&sora=3&aya=157
Ce petit écart n'implique pas un changement sur la finalité du verset : "Et si vous êtes tués dans le sentier d’Allah ou si vous mourez, un pardon de la part d’Allah et une miséricorde valent mieux que ce qu’ils amassent/que ce que vous amassez."

>> Le message final reste intact.

En 2 :271, Hafs lit يُكَفِّرُ (yukaffiru = il cachera) alors que Schu’ba lit نُكَفِّرُ (nukaffiru = nous cacherons)
-> voir http://nquran.com/index.php?group=ACompare&sora=2&aya=271

En 4 :124, Hafs rapporte يَدْخُلُونَ (yadkhulûna = ils entreront, actif) tandis que Schu’ba rapporte يُدْخَلُونَ (yudkhalûna = ils seront introduits, passif)
-> voir http://nquran.com/index.php?group=ACompare&sora=4&aya=124
Idem.

Il y a effectivement eu un projet ferme d'établissement de la recension othmanienne au-dessus des autres. Maintenant, comme je l'ai dit, rien n'indique ce que projet soit l'oeuvre d'un consensus : cela, tu l'inventes toi-même et aucun historien ne l'affirmera.
Au contraire, c'est à toi de dresser la liste des Sahabas qui ont retenu le codex d'Uthman et le nombre infime de ceux qui avaient des objections.

Reste que ces exceptions portaient sur des détails sans conséquences sur le sens des versets. Si tu insiste, présente une liste et cite des variantes retenues par des Sahabas qui s'éloignaient du sens de la vulgate ?
 
Pour le rasm, c'est inexact de parler de larges variantes pour l'époque d'Uthman. Je ne sais pas d'où tu sors cela.
Ce que je veux signifier, c'est que les variantes de rasm de ces recensions pré-othmaniennes sont bien plus larges que celles, relativement minimes, que nous pouvons aujourd'hui observer dans les manuscrits anciens de la recension d'Othman. Au contraire, si l'on s'appuie sur les données transmises par la tradition musulmane - et que l'on recouvre en partie dans les palimpsestes offrant un autre rasm que celui d'Othman - il y avait dans les recensions des compagnons des variantes de mots, des omissions, des synonymies, des transpositions, des ajouts, etc. Si l'on se fie à certains rapports, il y avait également des divergences concernant le nombre et le contenu de certaines sourates, ibn Mas'ud en rejetant certaines qui seront reconnues, Ubayy en ajoutant d'autres aux 114.

Dans le lien que j'ai donné vers une vidéo d'une conférence de Manfred Kropp, celui-ci précise bien que les variantes sur le rasm des anciens manuscrits est exceptionnel et rare.
Ce sont des variantes minimes, mais qui existent tout de même.

Oui, mais il est le seul détenteur de sa variante. Et celle-ci ne s'éloigne de la vulgate que sur des points de détails sans conséquence sur le sens des versets.
Je n'ai pas spécifiquement étudié la recension d'ibn Mas'ud, je ne peux donc pas confirmer ou infirmer tes dires.

>> Le message final reste intact.
Il est inutile de prétendre que le sens du Coran reste préservé dans tous les cas : ou alors, il faut tenir que c'est la transmission du sens qui compte seulement pour le Coran, et non la transmission de la lettre et d'une récitation spécifique, ce que bien entendu tu n'affirmeras jamais. Il y a donc bel et bien un problème iici que tu feins d'ignorer : les qira'at ayant été imparfaitement transmises, les transmetteurs se contredisant les uns avec les autres, il devient impossible de prétendre détenir la ou les récitations originelles du prophète, et donc de Dieu. Nous nous retrouvons avec un rasm primitif et la possibilité de l'interpréter (ijtahada) de diverses manières sans jamais pouvoir être sûr que l'interprétation choisie corresponde avec la récitation divine.

Il y a des variantes de lecture qui mènent à des interprétations juridiques et cultuelles contradictoires.

Au contraire, c'est à toi de dresser la liste des Sahabas qui ont retenu le codex d'Uthman et le nombre infime de ceux qui avaient des objections.
Tu ne m'as pas compris.

J'essaye d'avoir une approche historique, et ce faisant, de mettre la tradition islamique entière entre parenthèses et de ne la regarder que si certains éléments historiques la corroborent : ainsi, pour les palimpsestes possédant un rasm différent de notre texte actuel, et corroborant ainsi l'existence de différentes recensions coraniques dans les premiers temps de l'islam, et ce faisant, de différentes façons de rendre et te témoigner de la Révélation coranique. Ce que je dis, c'est qu'il n'est historiquement pas possible de tenir - ou de nier - que l'imposition de la recension d'Othman résulte d'un consensus davantage que d'une logique individuelle ou impériale, etc.
 

absent

لا إله إلا هو
Ce que je veux signifier, c'est que les variantes de rasm de ces recensions pré-othmaniennes sont bien plus larges que celles, relativement minimes, que nous pouvons aujourd'hui observer dans les manuscrits anciens de la recension d'Othman.
Dans les manuscrits anciens de la recension d'Uthman, ce sont des erreurs de scribes. Dans les autres, ce sont des variantes marginales, qui par ailleurs sont comme souligné plus haut cf Kropp de rares exceptions.

Au contraire, si l'on s'appuie sur les données transmises par la tradition musulmane - et que l'on recouvre en partie dans les palimpsestes offrant un autre rasm que celui d'Othman - il y avait dans les recensions des compagnons des variantes de mots, des omissions, des synonymies, des transpositions, des ajouts, etc. Si l'on se fie à certains rapports, il y avait également des divergences concernant le nombre et le contenu de certaines sourates, ibn Mas'ud en rejetant certaines qui seront reconnues, Ubayy en ajoutant d'autres aux 114.
Ce dont tu parles ne sont pas des variantes, mais des méthodes exégésiques, tu confonds des registres.

Je n'ai pas spécifiquement étudié la recension d'ibn Mas'ud, je ne peux donc pas confirmer ou infirmer tes dires.
Vérifie avant d'affirmer des choses dans ce cas.


Il est inutile de prétendre que le sens du Coran reste préservé dans tous les cas : ou alors, il faut tenir que c'est la transmission du sens qui compte seulement pour le Coran, et non la transmission de la lettre et d'une récitation spécifique, ce que bien entendu tu n'affirmeras jamais.
Le Coran est-t-il fidèle à l'original, en sens et en forme : oui. Voilà le sujet du fil.

Il y a donc bel et bien un problème iici que tu feins d'ignorer : les qira'at ayant été imparfaitement transmises, les transmetteurs se contredisant les uns avec les autres, il devient impossible de prétendre détenir la ou les récitations originelles du prophète, et donc de Dieu. Nous nous retrouvons avec un rasm primitif et la possibilité de l'interpréter (ijtahada) de diverses manières sans jamais pouvoir être sûr que l'interprétation choisie corresponde avec la récitation divine.
Non, le Coran a gardé sa structure, son rasm, et son sens. Le fait de venir avec de petites nuances mineures dans la récitation n'altère nullement cet état de faits.

Il y a des variantes de lecture qui mènent à des interprétations juridiques et cultuelles contradictoires.
Non, il y a tout au plus des variantes chadh qui servent à renforcer des avis juridiques ponctuels. Lesquels sont toujours compatibles avec la version canonique.

Tu ne m'as pas compris. J'essaye d'avoir une approche historique, et ce faisant, de mettre la tradition islamique entière entre parenthèses et de ne la regarder que si certains éléments historiques la corroborent : ainsi, pour les palimpsestes possédant un rasm différent de notre texte actuel, et corroborant ainsi l'existence de différentes recensions coraniques dans les premiers temps de l'islam, et ce faisant, de différentes façons de rendre et te témoigner de la Révélation coranique.
La tradition rapporte que des variantes exogènes ont été systématiquement détruites lors du recensement sous Uthman. Les manuscrits retrouvés et les palimpsestes corroborent cette affirmation. On ne réinvente pas l'eau chaude, on le vérifie.

Ce que je dis, c'est qu'il n'est historiquement pas possible de tenir - ou de nier - que l'imposition de la recension d'Othman résulte d'un consensus davantage que d'une logique individuelle ou impériale, etc.
La tradition rapporte quelques résistances, et ne les masques pas. Mais elle rapporte aussi que les Sahabas, hormis quelques exceptions susmentionnés, ont bien reçu cette compilation. Si tu affirmes le contraire, à toi la charge de montrer que tu ne fais pas dans l'imaginaire.
 
Dans les manuscrits anciens de la recension d'Uthman, ce sont des erreurs de scribes.
Non, pas forcément.

Il faut visiblement te rappeler que la science des qira'at tolère des variantes de rasm qui se base sur chacun des masahif al-amsar : c'est-à-dire qu'elle reconnaît une diversité de rasm et qu'elle n'y voit pas là des erreurs de copistes. Par ailleurs, l'analyse paléographique de ces manuscrits, je pense notamment au codex parisino-petropolitanus, est loin d'aboutir à la conclusion que chaque variante de rasm résulte d'une erreur, loin de là.

Dans les autres, ce sont des variantes marginales, qui par ailleurs sont comme souligné plus haut cf Kropp de rares exceptions.
Exactement.

Les palimpsestes témoignant d'une autre version du rasm sont très rares, mais ils existent.

Ce dont tu parles ne sont pas des variantes, mais des méthodes exégésiques, tu confonds des registres.
Développe.

Vérifie avant d'affirmer des choses dans ce cas.
Il n'y a nul besoin de vérifier quoi que ce soit pour savoir que le codex d'ibn Mas'ud possédait un rasm divergent. C'est de notoriété commune.

Non, le Coran a gardé sa structure, son rasm, et son sens. Le fait de venir avec de petites nuances mineures dans la récitation n'altère nullement cet état de faits.
Le Coran a connu une transmission écrite (celle du rasm) et une transmission orale (celle des manières de lire ce rasm). Chacune de ces transmissions a été défectueuse : la lettre a évolué (orthographe, diacritisme, vocalisation), elle a été divergente (les variations de rasm des masahif al-amsar et des qira'at), la lecture a été transmise de manière défectueuse (contradiction entre transmetteurs) et sélectionné de manière arbitraire (7, ou 10, ou 14 Lectures au détriment de nombreuses autres). Le résultat ? Un rasm divergent, certes de manière minime, mais divergent tout de même, l'impossibilité et l'inintelligence à prétendre détenir la lettre originelle du mushaf, l'impossibilité à prétendre détenir la récitation originelle de ce rasm, c'est-à-dire la dictée même d'Allah. C'est aussi simple que ça, et c'est imparable.

Non, il y a tout au plus des variantes chadh qui servent à renforcer des avis juridiques ponctuels. Lesquels sont toujours compatibles avec la version canonique.
Il y a bien des variantes menant à des divergences juridiques, que tu le veuilles ou non.

La tradition rapporte que des variantes exogènes ont été systématiquement détruites lors du recensement sous Uthman. Les manuscrits retrouvés et les palimpsestes corroborent cette affirmation. On ne réinvente pas l'eau chaude, on le vérifie.
C'est ce que je pense aussi.

La tradition rapporte quelques résistances, et ne les masques pas. Mais elle rapporte aussi que les Sahabas, hormis quelques exceptions susmentionnés, ont bien reçu cette compilation. Si tu affirmes le contraire, à toi la charge de montrer que tu ne fais pas dans l'imaginaire.
"Ce que je dis, c'est qu'il n'est historiquement pas possible de tenir - ou de nier - que l'imposition de la recension d'Othman résulte d'un consensus davantage que d'une logique individuelle ou impériale, etc."
 

absent

لا إله إلا هو
Non, pas forcément. Il faut visiblement te rappeler que la science des qira'at tolère des variantes de rasm qui se base sur chacun des masahif al-amsar : c'est-à-dire qu'elle reconnaît une diversité de rasm et qu'elle n'y voit pas là des erreurs de copistes.
Ou bien tu ne comprends pas, ou alors tu ne lis pas avant de répondre : il y a certaines différences dans le rasm (exceptionnelles) et la prononciation qui sont retenues comme saines. Comme Zirat'al mustaqim au lieu de Çirat'al mustaqim, ... Ces variantes existent, mais aucune de ces variantes Çahih ne change le sens recherché ou la finalité des versets.

Par ailleurs, l'analyse paléographique de ces manuscrits, je pense notamment au codex parisino-petropolitanus, est loin d'aboutir à la conclusion que chaque variante de rasm résulte d'une erreur, loin de là.
Le codex parisino-petropolitanus est encore l'objet de recherches. Il n'est pas encore possible de se fixer sur sa place par rapport à la version canonique. Il est plausiblement détenteur de variantes mineures rémanantes. Il est en effet très ancien.

Les palimpsestes témoignant d'une autre version du rasm sont très rares, mais ils existent.
Encore une fois, tu ne lis pas : oui des variantes de manuscrits détruits lors de la compilation du canon ont bien été retrouvées parmi les plus anciens manuscrits.

Ces exemples que tu cites figurent dans des commentaires du Coran dans la littérature extra-coranique.

Il n'y a nul besoin de vérifier quoi que ce soit pour savoir que le codex d'ibn Mas'ud possédait un rasm divergent. C'est de notoriété commune.
Alors, je me répète : exemplifie. On est censé te croire sur parole ?

Le Coran a connu une transmission écrite (celle du rasm) et une transmission orale (celle des manières de lire ce rasm). Chacune de ces transmissions a été défectueuse : la lettre a évolué (orthographe, diacritisme, vocalisation), elle a été divergente (les variations de rasm des masahif al-amsar et des qira'at), la lecture a été transmise de manière défectueuse (contradiction entre transmetteurs) et sélectionné de manière arbitraire (7, ou 10, ou 14 Lectures au détriment de nombreuses autres). Le résultat ? Un rasm divergent, certes de manière minime, mais divergent tout de même, l'impossibilité et l'inintelligence à prétendre détenir la lettre originelle du mushaf, l'impossibilité à prétendre détenir la récitation originelle de ce rasm, c'est-à-dire la dictée même d'Allah. C'est aussi simple que ça, et c'est imparable.
idem voire supra.

Il y a bien des variantes menant à des divergences juridiques, que tu le veuilles ou non.
Des variantes chadh, dont on ne possède pas les originaux...
 

absent

لا إله إلا هو
(suite ...)

Pas de contradiction selon le Coran :

Une autre façon de consolider la pertinence du contenu du Coran et sa fiabilité est soulevée dans un verset clé :

"Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S’il provenait d’un autre qu’Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions." (Nissa, 82)

En effet, une des méthodes linguistiques appliquées pour les écrits est l'analyse distributionnelle des significations et champs sémantiques structurés. Pour le Coran, cette approche est essentielle, du fait qu'un très grand nombre de termes et leurs racines qui y sont usités sont polysémiques. Par conséquent, il faut confronter chaque mot avec les autres mots du verset où il se trouve, ensuite avec les versets qui précèdent et suivent ce verset, jusqu'à englober tout le Coran. Ainsi, nous parvenons à nous fixer sur les sens cohérentes ou non du mot analysé et parvenons à statuer sur le sens recherché.

>> L'analyse rhétorique renforce donc ce processus en témoignant d'une structure facilitant cette analyse.
 
Ou bien tu ne comprends pas, ou alors tu ne lis pas avant de répondre : il y a certaines différences dans le rasm (exceptionnelles) et la prononciation qui sont retenues comme saines. Comme Zirat'al mustaqim au lieu de Çirat'al mustaqim, ... Ces variantes existent, mais aucune de ces variantes Çahih ne change le sens recherché ou la finalité des versets.
Il y a aussi des variantes touchant aux prépositions, aux formes verbales, etc.

Dans l'ensemble, elles ne changent pas le sens du Coran, c'est juste.

Elles réduisent cependant à néant l'illusion d'un rasm unique sur lequel se baser.

Ces exemples que tu cites figurent dans des commentaires du Coran dans la littérature extra-coranique.
Dans la littérature traditionnelle en général, pas spécifiquement les commentaires coraniques.

Alors, je me répète : exemplifie. On est censé te croire sur parole ?
Encore une fois : des variantes attestées par la tradition comme appartenant au codex d'ibn Mas'ud ont été retrouvées dans des palimpsestes.

idem voire supra.
Pas compris.

Des variantes chadh, dont on ne possède pas les originaux...
Non, ce sont des variantes présentes dans les 7/10 qira'at reçues par le sunnisme.
 

absent

لا إله إلا هو
Il y a aussi des variantes touchant aux prépositions, aux formes verbales, etc.

Dans l'ensemble, elles ne changent pas le sens du Coran, c'est juste.

Elles réduisent cependant à néant l'illusion d'un rasm unique sur lequel se baser.
Non. Le sens est resté très stable et les variantes du rasm s'expliquent par des erreurs de scribes et le verset : "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent ?".(Baqarah, 106)

Dans la littérature traditionnelle en général, pas spécifiquement les commentaires coraniques.
La littérature extra-coranique..

Encore une fois : des variantes attestées par la tradition comme appartenant au codex d'ibn Mas'ud ont été retrouvées dans des palimpsestes.
Confirmant les historiens musulmans.

Non, ce sont des variantes présentes dans les 7/10 qira'at reçues par le sunnisme.
Des variantes shadh.
 
Non. Le sens est resté très stable
Je viens de dire la même chose.

et les variantes du rasm s'expliquent par des erreurs de scribes
Non.

Il y a des variantes de rasm (préposition, prononciation, orthographe, formes verbales) reconnues par l'islam sunnite. Ce sont celles des masahif al-amsar. Et encore une fois, toutes les variantes de rasm que l'on trouve dans les anciens manuscrits ne sont pas toutes accidentelles, loin de là.

"Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent ?".(Baqarah, 106)
C'est HS.

La littérature extra-coranique..
Oui.

Confirmant les historiens musulmans.
Confirmant l'existence de différentes recensions, c'est-à-dire manières de rendre la Révélation coranique.

Des variantes shadh.
Parce qu'il existe des variantes "shadh" dans les qira'at reconnues par l'islam sunnite, peut-être ?
 

absent

لا إله إلا هو
Non. Il y a des variantes de rasm (préposition, prononciation, orthographe, formes verbales) reconnues par l'islam sunnite. Ce sont celles des masahif al-amsar. Et encore une fois, toutes les variantes de rasm que l'on trouve dans les anciens manuscrits ne sont pas toutes accidentelles, loin de là.
Déjà repondu plus haut : le sens est stable.

C'est HS... Confirmant l'existence de différentes recensions, c'est-à-dire manières de rendre la Révélation coranique.
Au contraire, le Prophète oubliant une version reçoit une nouvelle, donc l'autre circule chez des fidèles en parallèle à la nouvelle version.

Parce qu'il existe des variantes "shadh" dans les qira'at reconnues par l'islam sunnite, peut-être ?
Les variantes sahih doivent rester fidèle au rasm du codex d'Uthman. C'est une des conditions pour retenir une leçon comme çahih.
 
Déjà repondu plus haut : le sens est stable.
Le sens est stable, mais ces variantes de rasm, si minimes soient-elles, interdisent de prétendre détenir un rasm unique pour la Révélation coranique.

Au contraire, le Prophète oubliant une version reçoit une nouvelle, donc l'autre circule chez des fidèles en parallèle à la nouvelle version.
Le prophète oubliait un verset, pas une "version".

Et vu ce que la littérature traditionnelle peut dire des variantes de ibn Mas'ud, elles n'avaient rien à voir avec ce concept d'abrogation, au moins tel que l'exégèse ultérieure le définira.

Les variantes sahih doivent rester fidèle au rasm du codex d'Uthman. C'est une des conditions pour retenir une leçon comme çahih.
Elles doivent être fidèles à l'un des rasm du codex, oui.

Mais il existe des variantes reçues, c'est-à-dire présentes dans les qira'at reconnues, qui mènent à des divergences juridiques et cultuelles. Cela est imparable.
 

absent

لا إله إلا هو
Le sens est stable, mais ces variantes de rasm, si minimes soient-elles, interdisent de prétendre détenir un rasm unique pour la Révélation coranique... Le prophète oubliait un verset, pas une "version". Et vu ce que la littérature traditionnelle peut dire des variantes de ibn Mas'ud, elles n'avaient rien à voir avec ce concept d'abrogation,
Le verset parle de deux concepts : le naskh, et l'oubli du Prophète. Ces variantes retenues par des témoins comme fiable sont donc parfaitement compatibles avec la révélation et le Coran.

au moins tel que l'exégèse ultérieure le définira.
Si tu savais... La notion de naskh est un domaine très riche qui traite de beaucoup de points de la révélation.

Mais il existe des variantes reçues, c'est-à-dire présentes dans les qira'at reconnues, qui mènent à des divergences juridiques et cultuelles. Cela est imparable.
Tu ne devrais pas parler de sujets que tu ne maîtrises pas. Il y a des variantes retenues et d'autres rejetées. Et aussi des variantes chadh. Ce que tu écrit en insistant est un non sens.
 

absent

لا إله إلا هو
Ce qui est également surprenant et inattendu dans cette approche du Coran par la rhétorique est que la relecture des versets par cette démarche structuraliste conduit à des grilles de lectures de penseurs musulmans désireux de faire une lecture révisée du Livre.

Comme le souligne Mehdi Azaiez : "Ces travaux permettent une lecture nuancée qui, de manière inattendue, rejoint souvent celle des « nouveaux penseurs de l’islam » : leur revendication essentielle n’est-elle pas précisément une interprétation renouvelée du Coran, fondée sur les acquis de la critique moderne ?"

http://www.mehdi-azaiez.org/Le-Festin-une-lecture-de-la-90
 

absent

لا إله إلا هو
Quoi que les anciens aient débattu sur la question de l'abrogation, en fait plus précisément du naskh [1], il n'y a pas de consensus sur les versets censés être abrogés. Ainsi Bukhari rapporte que lorsqu'ibn Zubayr a demandé à Uthman ibn Affan pourquoi il retenait des versets considérés abrogés dans le Coran, celui-ci lui répondit de ne rien bouger de sa place dans le mushaf [2]. La raison à cela était, que c'est l'Archange Gabriël qui dictait au Messager où placer quel verset [3].

Cela suggère que la place des versets à une importance capitale pour la bonne compréhension du Coran, et qu'il faut les garder à leurs emplacements. En effet, il n'existe aucun verset commandant une chose ou en interdisant une qui soit définitivement inapplicable.


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[1] En effet, ce terme qui est souvent rendu par "abrogation" a plusieurs sens et usages en langue arabe, comme le fait de "modifier", "préciser", ...

[2] حَدَّثَنِي أُمَيَّةُ بْنُ بِسْطَامٍ، حَدَّثَنَا يَزِيدُ بْنُ زُرَيْعٍ، عَنْ حَبِيبٍ، عَنِ ابْنِ أَبِي مُلَيْكَةَ، قَالَ ابْنُ الزُّبَيْرِ قُلْتُ لِعُثْمَانَ بْنِ عَفَّانَ ‏{‏وَالَّذِينَ يُتَوَفَّوْنَ مِنْكُمْ وَيَذَرُونَ أَزْوَاجًا‏}‏ قَالَ قَدْ
( al Bukhari) نَسَخَتْهَا الآيَةُ الأُخْرَى فَلِمَ تَكْتُبُهَا أَوْ تَدَعُهَا قَالَ يَا ابْنَ أَخِي، لاَ أُغَيِّرُ شَيْئًا مِنْهُ مِنْ مَكَانِهِ‏.‏​

[3] Uthmân Ibn Abî Al-'Âs a dit : "J'étais assis chez le Messager d'Allah quand il fixa quelque chose du regard puis se détendit et dit : "Gabriël vient de me rendre visite et m'a ordonné de mettre ce verset à cet emplacement dans cette sourate : {Certes, Allah commande l'équité, la bienfaisance et l'assistance aux proches...} (16/90)"". (Musnad Ahmad)
 

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Sa'id Nursi et Structure Coranique :

Un des premiers penseurs ayant remarqué les symétries thématiques du Coran est Sa'id Nursi, connu sous le titre de Bediyyuzaman. En effet, il encouragera ses élèves à rédiger un manuscrit du Coran en couleurs, montrant une partie de ces remarquables symétries dans la pagination dite "ayetberkenar".

https://drive.google.com/file/d/110ANgje0FiEyVfDlqPpBO77NoE1Ok0Se/view

De même dans son fammeux zx au chapitre 13 il explique (en ottoman, rendu ici en anglais) :

{{ It is because of this, because the All-Wise Qur'an contains infinite brilliant, elevated truths, that it is free of the fancies of poetry.

Another reason the Qur'an of Miraculous Exposition is not in verse, despite the perfection of its word-order and orderedness and its expounding with its well-ordered styles the order and art of the book of the universe, is that by not entering under the restrictions of metre, each star of its verses can be a sort of centre to the most of the other verses, and be a brother to them, and each can form a connecting line with the verses within the sphere encompassing it in order to be a bond in the relationships which exist between them.

It is as if each independent verse has an eye which looks to most of the other verses, and a face turned towards them.

Thousands of Qur'ans are present within the Qur'an, each of which it offers to followers of the different paths.

As is described in the Twenty-Fifth Word, in Sura al-Ikhlas is a treasury of knowledge about Divine unity comprising thirty-six Sura al-Ikhlas's, formed of a compound of six phrases, each winged.

Indeed, like with the stars in the sky which are apparently without order, each is unrestricted and as a sort of centre extends a line of connection to all the stars in the area surrounding it, indicating a hidden relation between beings.

It is as if, like the stars of verses, each single star has an eye which looks to all stars and a face which is turned to them.

See then the perfect order within the apparent lack of order, and take a lesson! }}

(Fin de citation)
 
Dernière édition:

absent

لا إله إلا هو
(... suite)

En effet il semble être l'un des pionniers à relever cette organisation des versets par "pairs ou frères" et dont les plus élevés (qu'il décrit comme étoile des sourates) en formant des centres autour desquels s'organisent les autres en sphère. Ce passage repris de son سوزلر a été rédigé entre 1926 et 1931, donc une décennie avant Nils Wilhelm Lund.

De même, il est l'un des pionniers de l'approche de la création par la science, c'est un précurseur de la thèse de complexité irréductible.

Il écrit énormément à ce sujet dont dans les lama'aat où on peut lire, entre autres ceci :

{{ Next the traveller looks at the wind in the atmosphere and sees that the air is employed wisely and generously in such numerous tasks that it is as if each of the inanimate atoms of that unconscious air were hearing and noting the orders coming from that monarch of the universe; without neglecting a single one of them, it performs them in ordered fashion and through the power of the monarch.

Thereby it gives breath to all beings and conveys to all living things the heat, light, and electricty they need, and transmits sound, as well as aiding in the pollination of plants. }} (Rays - 132)
 

absent

لا إله إلا هو
Petit récapitulatif :

1. Nous avons souligné que le rasm consonnantique du Coran est resté très stable dès les premiers manuscrits retrouvés remontant au IeS hégirien.

2. Nous avons souligné que certains palimpsestes remontant au début du IeS confirment la version traditionnelle de la standardisation depuis Uthman ibn Affan.

3. Nous avons mentionné l'existence de variantes mentionnées dans la tradition comme celles d'Ubay ibn Qa'b et ibn Mas'ud.

4. Nous avons souligné que la découverte dans les plus anciens manuscrits de variantes coïncide avec la mention de l'oubli du Prophète et de révélations semblables ou meilleures : justifiant la coexistence de variantes remanantes aux débuts de l'islam, outre des erreurs de scribes inévitables.

5. Nous avons insisté sur les symétries thématiques reliant le Coran selon des symétries hautement sophistiquées consolidant la fiabilité de la prononciation sous-tendant l'adaptation des manuscrits au gré des réformes de l'écriture.

6. Nous avons souligné que la tradition insiste sur l'importance de garder chaque verset à sa place.

7. Nous avons rappelé que ces symétries thématiques se retrouvent également concernant des mots clés relevant une importance centrale et ce à hauteur de 4 à 5% de l'ensemble des mots usités dans de Coran. En effet 3.500 mots sont organisés ainsi (comme antithetiques) parmis de quelques 77.500 mots composant le Coran.

8. Nous avons montré certains exemples de choix de mots révélant une grande profondeur dont plusieurs sens possibles se coordonnent amplifiant la précision du sens qui est ainsi compris.
 
Dernière édition:

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
c plus necessaire de repondre je vien de voir le lien

il y a autrechose que tu n'as pas eté traité c le contexte d'apparition des repetitions de certaine phrase
dans les differentes sourates .
 

absent

لا إله إلا هو
c plus necessaire de repondre je vien de voir le lien

il y a autrechose que tu n'as pas eté traité c le contexte d'apparition des repetitions de certaine phrase
dans les differentes sourates .
Il y a des parallèles internes aux sourates, d'autres entre sourates distinctes. Enfin, un même verset prend des dimensions différentes selon sa place au sein de différentes sourates.
 

typologie

aedem sed aliter
Bladinaute averti
Il y a des parallèles internes aux sourates, d'autres entre sourates distinctes. Enfin, un même verset prend des dimensions différentes selon sa place au sein de différentes sourates.

oui mais note qu'en francais il n'existe aucune etude sur le sujet
et ce genre de parallele concerne un pourcentage trés important des versets
et c peut etre l'une des clef pour comprendre le coran

comprendre quel role joue la repetition et pourquoi certain sujet sont plus repeté que d'autre
exemple l'interdit de la viande
 

absent

لا إله إلا هو
oui mais note qu'en francais il n'existe aucune etude sur le sujet
et ce genre de parallele concerne un pourcentage trés important des versets
et c peut etre l'une des clef pour comprendre le coran

comprendre quel role joue la repetition et pourquoi certain sujet sont plus repeté que d'autre
exemple l'interdit de la viande
Techniquement, ces répétitions associées aux symétries rhétoriques rendent le travail linguistique sur le Coran plus aisées. Car en plaçant des phrases similaires à tels ou tels endroits l'analyse distributionnelle des mots choisis est soumis à de nombreuses possibilités de recoupements permettant d'affiner le sens recherché. N'oublions pas que le Coran est destiné à être facilité à la compréhension et au déchiffrement afin de demeurer intelligible le plus lontemps possible.
 
C'est le repérage de ces symétries qui permet le découpage du texte en unités sémantiques, et la mise en évidence de sa structure, laquelle oriente à son tour son interprétation. Tel est en effet le but final de ces techniques d’analyse, comme de toute exégèse: comprendre le sens du texte.

Oui c'est fondamental , en particulier pour la notion très controversée de l'abrogation ...
Mais "les professionnels du Coran" ne sont pas prêt de lâcher le morceau ...Des années et des années d'études , à lire , apprendre et répéter ce qui est dit depuis des générations sans esprit critique et pour que au final cela soit en parti remis en question ! Autant demander à un militaire de se tirer une balle dans le pied!
Les intérêts sont immenses , les outils d'interprétation utilisés jusque là ont l'immense mérite de permettre de faire dire au Coran à peut prêt tous ce que le pouvoir veut et dont il a besoin pour son exercice .
 
189022

Autre exemple de rhétorique sémitique .
https://nakespanol.wordpress.com/2015/05/20/sura-al-baqara-un-analisis-estructural/

L'article détaillé suit la même méthode que Cuypers, mais il est en espagnol! L'auteur est musulman!
En pièce jointe sa conclusion traduite par Google ( donc permet juste de se donner une idée)

Quel qu'il en soit des hypothèses de la critique scientifique parfois orientée , la sourate Al baqara a été révélée par morceaux, répondant a des circonstances historiques précises, voir des nécessitées pratiques. Il est pourtant possible de mettre en évidence une structure cohérente avec une intention sous-jacente.
Que l'on attribue a des scribes ou a Dieu cette intention , peut importe je serais tenté de dire , l'important serait-il pas de déterminer cette intention:
Dans la rhétorique sémitique l'important c'est le centre: centre de gravité, axe de rotation :

Ici dans la sourate al Baqara le centre de gravité est:

"E - la Kaaba est la nouvelle qibla; ceci est un test de la foi; concurrence à faire du bien"

On peut méditer les conséquences exégétiques de l'analyse structurelle à l'aide de la rhétorique sémitique!
 

Pièces jointes

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absent

لا إله إلا هو
Oui c'est fondamental , en particulier pour la notion très controversée de l'abrogation ...
Mais "les professionnels du Coran" ne sont pas prêt de lâcher le morceau ...
Tu es le premier à politiser mon fil en tout cas. Pour moi, c'est la qualité académique et la pertinence méthodologique qui me guide dans mes recherches, sans aucune visée polémique. Ce sont des qualités non négociables pour un travail de qualité scientifique.
 
C'est pas le Coran qui parle , ce sont les hommes qui le font parler
L'Imam 'Ali

Tu es le premier à politiser mon fil en tout cas. Pour moi, c'est la qualité académique et la pertinence méthodologique qui me guide dans mes recherches, sans aucune visée polémique. Ce sont des qualités non négociables pour un travail de qualité scientifique.

L'alibi de neutralité scientifique est illusoire et intenable en science social comme en histoire d'une manière général et encore plus pour un objet comme le Coran.
Mais oui il n'est pas politiquement correct d'appeler un chat un chat , si c'est çà que tu appels politiser un débat...L’honnêteté intellectuelle n'est jamais loin du blasphème..Sans doute pour respecter les conventions est-il préférable de s'auto-censurer.
L'objectivité scientifique est en elle même polémique , que l'on le veuille ou non .
Objectivement montre moi un document historique où l'on trouve une shahada complète datant de moins d'un siècle après l'hégire ...Il n' y en a pas . Cela ne veut pas dire qu'il n' y en a jamais eu , ni que l'on en trouvera pas un jour , mais c'est un fait . Le simple fait dénoncer cela c'est déjà un acte politique susceptible d'être sujet à polémique.
Mais soit fermons ici la parenthèse désolé d'avoir pollué ton fil.
Je peux rester sur le plan scientifique et jouer le jeu de l'objectivité scientifique , il y a du trie de ce point de vu là à faire dans ce que j'ai survolé dans ta compilation .
 
Lorsque nous tenons compte du fait que le Prophète ne savait pas écrire,
Ce n'est pas un fait selon les critères de la démarche scientifique ! C'est une hypothèse non prouvée et réfutable...Par contre c'est une croyance à laquelle il est possible et même nécessaire de croire quand on est musulman.

il devient saisissant de constater la complexité surhumaine de ces structures rhétoriques oubliées et tombées en désuétude.
surhumaine , ce qualificatif a-t-il sa place dans une démarche scientifique ? N'outre passe-t-il pas une limite du cadre scientifique ? N'est-ce pas déjà un parti pris idéologique ?
 

absent

لا إله إلا هو
L'alibi de neutralité scientifique est illusoire et intenable en science social comme en histoire d'une manière général et encore plus pour un objet comme le Coran.
Mais oui il n'est pas politiquement correct d'appeler un chat un chat , si c'est çà que tu appels politiser un débat...L’honnêteté intellectuelle n'est jamais loin du blasphème..Sans doute pour respecter les conventions est-il préférable de s'auto-censurer.
L'objectivité scientifique est en elle même polémique , que l'on le veuille ou non .
Objectivement montre moi un document historique où l'on trouve une shahada complète datant de moins d'un siècle après l'hégire ...Il n' y en a pas . Cela ne veut pas dire qu'il n' y en a jamais eu , ni que l'on en trouvera pas un jour , mais c'est un fait . Le simple fait dénoncer cela c'est déjà un acte politique susceptible d'être sujet à polémique.
Mais soit fermons ici la parenthèse désolé d'avoir pollué ton fil.
Je peux rester sur le plan scientifique et jouer le jeu de l'objectivité scientifique , il y a du trie de ce point de vu là à faire dans ce que j'ai survolé dans ta compilation .
Contente-toi d'argumenter, ou ne viens pas perturber mon sujet.

إِنَّهُمْ كَانُوا إِذَا قِيلَ لَهُمْ لَا إِلَهَ إِلَّا اللَّهُ يَسْتَكْبِرُونَ

إِذَا جَاءكَ الْمُنَافِقُونَ قَالُوا نَشْهَدُ إِنَّكَ لَرَسُولُ اللَّهِ وَاللَّهُ يَعْلَمُ إِنَّكَ لَرَسُولُهُ وَاللَّهُ يَشْهَدُ إِنَّ الْمُنَافِقِينَ لَكَاذِبُونَ
 

absent

لا إله إلا هو
Ce n'est pas un fait selon les critères de la démarche scientifique ! C'est une hypothèse non prouvée et réfutable...Par contre c'est une croyance à laquelle il est possible et même nécessaire de croire quand on est musulman.
وَمَا كُنتَ تَتْلُو مِن قَبْلِهِ مِن كِتَابٍ وَلَا تَخُطُّهُ بِيَمِينِكَ إِذًا لَّارْتَابَ الْمُبْطِلُونَ

ce qualificatif a-t-il sa place dans une démarche scientifique ? N'outre passe-t-il pas une limite du cadre scientifique ? N'est-ce pas déjà un parti pris idéologique ?
L'homme a des limites, ce qui dépasse ces limites est surhumain. Qu'est-ce qui n'est pas scientifique là dedans ?
 
وَمَا كُنتَ تَتْلُو مِن قَبْلِهِ مِن كِتَابٍ وَلَا تَخُطُّهُ بِيَمِينِكَ إِذًا لَّارْتَابَ الْمُبْطِلُونَ

L'homme a des limites, ce qui dépasse ces limites est surhumain. Qu'est-ce qui n'est pas scientifique là dedans ?

C'est toi qui a des prétentions scientifiques tu devrais avoir compris sans que j'explique ...J'en déduis que tu n'est pas capable de faire la part des choses , ni d'entendre une démarche rationnelle dans un cadre scientifique si elle ne sert pas à confirmer ta doxa, restons en là je ne viendrai plus perturber ton sujet.
 

absent

لا إله إلا هو
C'est toi qui a des prétentions scientifiques tu devrais avoir compris sans que j'explique ...J'en déduis que tu n'est pas capable de faire la part des choses , ni d'entendre une démarche rationnelle dans un cadre scientifique si elle ne sert pas à confirmer ta doxa, restons en là je ne viendrai plus perturber ton sujet.
La doxa ? Ce verset du Coran ? Il est question de savoir si Muhammad était lettré, le verset supra que tu répètes affirme que non. Ce n'est pas une doxa à partir de là, car les manuscrits du Coran du début du premier siècle confirment que ce verset remonte à l'époque des premiers témoins. Ce qui vient à dire que personne n'a contesté cet état de fait. Cette affirmation serait ridicule, si le Prophète était lettré, pour ceux qui l'entouraient. A moins de considérer qu'il était un charlatan, ce qui devrait être démontré pour être accepté de façon objective.
 

absent

لا إله إلا هو
On a apparemment beaucoup de scientifiques parmi nous. On n'en demandait pas tant, un peu d'esprit critique et de rigueur méthodologique auraient fait l'affaire.
 
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