La théorie de l'évolution

[sansblague]

Une des meilleures preuve de la théorie de l'évolution est la loi de Van Baer:
"La loi de Baer est une loi en embryologie formulée par Karl Ernst von Baer en 1828 à la suite de son observation d’embryons de vertébrés. Elle stipule que les caractères généraux des embryons, visibles tôt dans leur développement, seront remplacés progressivement par des caractères de plus en plus spécifiques. Les embryons d’un poisson et d’un mammifère, par exemple, seront similaires pendant leurs premiers stades puis se différencieront graduellement en développant des caractères qui leur sont propres. "

 

[sansblague]

 

[sansblague]

Entre la cinquième et la huitième semaine de grossesse, les embryons humains arborent des organes qui rappellent de très près ceux des poissons... Un héritage de notre histoire évolutive.

"Regardez madame, on voit déjà sa tête, sa queue, ses branchies... c'est un beau bébé !" On imagine la tête de la mère s'entendant dire lors de la première échographie de la grossesse qu'elle va mettre au monde un poisson ! Neuf mois plus tard, c'est pourtant un petit d'homme tout ce qu'il y a de plus normal qui viendra au monde, sans branchies ni queue.

D'où viennent ces attributs et pourquoi disparaissent-ils ? Nous ne sommes pas des poissons... mais nous l'avons été ! Et notre corps s'en souvient très bien ! Il y a 500 millions d'années, il y eut les poissons, dont tous les Vertébrés descendent. Au fil du temps et de l'évolution, des modifications anatomiques se sont accumulées pour modeler les espèces telles que nous les connaissons aujourd'hui. Et ce n'est pas spécifique à l'homme : tous les embryons de Vertébrés se ressemblent à un stade précoce de leur développement avant de se différencier.

Nos embryons ont une part animale !

Entre la cinquième et la huitième semaine de grossesse, les embryons humains arborent des organes qui rappellent de très près ceux des poissons... Un héritage de notre histoire évolutive.

www.science-et-vie.com

 

[Darth]

J'ai juste dit que la méthodologie scientifique accouche de résultats concrets et probants.
Et je l'ai dit aussi, avant même que tu l'affirmes. Concrets et probants je prends, concluants, non. C'est tout l'enjeu.
Et la Science ne prend pas en compte les biais? Je te parle d'objectivité absolue supposée de la méthode scientifique...tu me parles d'une réalité fantasmée: un fait purement objectif?
Ce que tu prouves en m'attachant à un wagon pour lequel je n'ai pas de ticket.

Ok, mea cupla: je ne t'ai pas compris. Et je ne vois toujours pas pourquoi tu parles d'objectivité absolue.

 

[Siith]

Ok, mea cupla: je ne t'ai pas compris. Et je ne vois toujours pas pourquoi tu parles d'objectivité absolue.

Simplement parce que tu pars du point de vue que la vérité scientifique ne peut être considérée comme vérité relative parce qu'elle est soumise aux critères rigoureux de la validation scientifique. Et je te disais que malgré toutes les précautions, l'objectivité étant une conquête et la Science ayant pour propos de se libérer aux mieux des obstacles épistémologiques, pour traiter du réel phénoménal...malgré ces précautions donc, le sujet ne peut se dissocier de l'objet. Donc s'il y a tentative d'objectivité, elle n'est pas absolue.
Je répondais à ça:
Je le répète, la Science n'a pour but que l'étude des faits et des faits uniquement. Par conséquent, ses théories ne sont pas des vérités relatives; les scientifiques ne se basent aucunement sur un point de vue, une idée, une vision ou appréciation personnelle, une hypothèse... encore moins une croyance.

 

[Darth]

Simplement parce que tu pars du point de vue que la vérité scientifique ne peut être considérée comme vérité relative parce qu'elle est soumise aux critères rigoureux de la validation scientifique. Et je te disais que malgré toutes les précautions, l'objectivité étant une conquête et la Science ayant pour propos de se libérer aux mieux des obstacles épistémologiques, pour traiter du réel phénoménal...malgré ces précautions donc, le sujet ne peut se dissocier de l'objet. Donc s'il y a tentative d'objectivité, elle n'est pas absolue.
Je répondais à ça:
Je le répète, la Science n'a pour but que l'étude des faits et des faits uniquement. Par conséquent, ses théories ne sont pas des vérités relatives; les scientifiques ne se basent aucunement sur un point de vue, une idée, une vision ou appréciation personnelle, une hypothèse... encore moins une croyance.

Haha, entièrement d'accord! Voilà qui a le mérite d'être clair et qui confirme que nous ne nous étions pas compris ou plutôt que je ne t'avais pas compris. J'aurais du penser Vérité relative (au sens le plus large) en opposition avec Vérité absolue et non avec celle dite scientifique. My bad!

Toutes mes excuses donc pour ce 'switch' et le coup de la plaidoirie typique des créationnistes, ce fut plus que maladroit et déplacé de ma part.

 

[Siith]

Haha, entièrement d'accord! Voilà qui a le mérite d'être clair et qui confirme que nous ne nous étions pas compris ou plutôt que je ne t'avais pas compris. J'aurais du penser Vérité relative (au sens le plus large) en opposition avec Vérité absolue et non avec celle dite scientifique. My bad!

Toutes mes excuses donc pour ce 'switch' et le coup de la plaidoirie typique des créationnistes, ce fut plus que maladroit et déplacé de ma part.

Pas grave...
Par contre, si je puis me permettre, tu ne devrais pas être aussi "remonté" contre les créationnistes si tu te soucies seulement de démarche scientifique...
Comme je l'avais mentionnée en passant, la Religion et toutes les métaphysiques n'y sont pas soumises. Elles n'ont ni le même objet d'étude, ni le même but. Elles cherchent le pourquoi en plus du comment et produisent un discours en fonction, sans avoir souscrit aux règles de la démarche scientifique des conditions logiques, empiriques et méthodologiques.

 

[yasstyme85]

Pas grave...
Par contre, si je puis me permettre, tu ne devrais pas être aussi "remonté" contre les créationnistes si tu te soucies seulement de démarche scientifique...
Comme je l'avais mentionnée en passant, la Religion et toutes les métaphysiques n'y sont pas soumises. Elles n'ont ni le même objet d'étude, ni le même but. Elles cherchent le pourquoi en plus du comment et produisent un discours en fonction, sans avoir souscrit aux règles de la démarche scientifique des conditions logiques, empiriques et méthodologiques.

J'aime tes interventions bien structurees et on y sent un souci pour l'argumentation et la clarification

Moi aussi je suis contre le scientisme, la science n'explique pas tout
La metaphysique et les mythes auront toujours un droit de cite
Le creationnsime est un discours ideologique qui mele science et non-science (concepts de Dieu ou creation) et non une theorie scientifique.
Les creationnistes peuvent adopter le Designe Theory comme alternative mais c'est une erreur de la defendre en tant qu'une theorie scientifique.

 

[Siith]

J'aime tes interventions bien structurees et on y sent un souci pour l'argumentation et la clarification

Moi aussi je suis contre le scientisme, la science n'explique pas tout
La metaphysique et les mythes auront toujours un droit de cite
Le creationnsime est un discours ideologique qui mele science et non-science (concepts de Dieu ou creation) et non une theorie scientifique.
Les creationnistes peuvent adopter le Designe Theory comme alternative mais c'est une erreur de la defendre en tant qu'une theorie scientifique.

Je suis d'accord avec ta présentation...
Quand la Science devient doctrinale, elle se crispe et devient paranoïaque, au point de prendre exactement les mêmes postures que ceux devenus adversaires : les croyants (peut importe quelle croyance d'ailleurs).
Alors que la Science est simplement une discipline, un discours sur le réel phénoménal encadré par des règles strictes qu'elle édicte et s'applique à elle-même.
Aucun intérêt d'essayer d'y faire entrer d'autres discours qui n'adhèrent pas à la même démarche.
D'autant qu'il ne faut pas oublier que la Science n'est qu'une émanation des philosophies antiques, un parti pris , un positionnement de valeur sur ce qui serait accepté comme juste ou vrai. Platon s'intéressait autant au comment physique qu'au pourquoi métaphysique.

 

[Hibou57]

C'est une théorie qui extrapole le principe de mutation à un niveau improbable pour justifier l'absence d'une puissance divine principalement.

Sauf que toute personne un minimum censée voit l'incohérence de ce raisonnement et voit le caractère faussé d'une telle théorie.

Maintenant, comme c'est la seule alternative viable aux yeux des moins instruits, ils s'y accrochent comme jamais quitte à raconter des choses insensées.

Fais‑donc part de ton instruction. Quels incohérences une personne censée y voit ?

 

[Hibou57]

Plus précisément, la théorie de l'évolution appliquée à l'apparition de l'Homme.

Si je vois où ça coince pour toi, alors je dirais qu’il n’y a pas d’apparition des l’Humains au sens courant du mot. Ce qui est appelé son apparition, c’est juste une convention pour dire qu’à une certaine époque, on considère que certains primates avaient des caractères assez humains pour dire qu’à ce moment là, on peut parler d’humains. Si on veut parler d’apparition au sens courant du mot, alors ce qui est devenu les Humains un jour, est apparut il y a environ quatre milliards d’années et ça ne ressemblait même pas aux bactéries et autres qui existent maintenant.

La notion d’apparition est trompeuse, si elle est comprise dans son sens courant. Il n’y a pas d’apparition au sens courant, parce qu’il y a changements permanents à des degrés divers et à un rythme variable.

 

[Hibou57]

Je m'intéresse au stade juste avant l'hominidé, comment le vivant est devenu homme et l'animal autre que Homme

Les humains sont des animaux (malheureusement, je dirais souvent). Si tu veux connaitre la cause (si elle est connue) de quelque chose, il faut déjà savoir de quelle chose. Quelle chose, donc ? Quelle distinction entre les humains et les autres primates, par exemple ?

 

[Hibou57]

Ben non malheureusement pas d'accord c'est une vision religieuse aucun athée ne peut y souscrire.

Pas de rapport ; même un curé ne la prendrait pas au pied de la lettre, d’autant plus que c’est l’ancien testament.

 

[najjar]

Salam,

En fait j'aimerais savoir si il y a un schéma explicatif précis qui illustrerai l'apparition de l'Homme ?

Salam chere Janoum, merci pour la precision. Je pense que tu seras interessee par le livre du docteur Maurice Bucaille "L'homme d'ou vient-il"
Premiere publication en 1981.

L'Homme d'où vient-il ? d'après Maurice Bucaille édité par Seghers disponible sur Librairie Sana

L'Homme d'où vient-il ? d'après Maurice Bucaille - Reflexion autour de l'archaîsme des anciennes oppositions entre science et religion, et de montrer au contraire l'existence d'une compatibilité.

www.librairie-sana.com

Bonne lecture.

 

[Hibou57]

Le concept de chaînon manquant est obsolète, il date d’une époque où l’on avait une vision linéaire de l’évolution des espèces : une forme succédait à une autre. Nous avons appris, depuis, que l’évolution est buissonnante, […]

Si par chaînon manquant, tu parles de pièce de puzzle manquante, alors non, l’évolution buissonnante n’a pas rendu la question obsolète. Même maintenant, il y a toujours des attentes de trouver des reliques de telle ou telle transition.

 

[Hibou57]

[…]
Or (2) la seule explication qu'ils avancent de l'origine de la premiere cellule vivante c'est.... devine

Spoiler

origine extraterrestre

...

Ce qui est apparu en premier n’était même pas une cellule vivante, mais des choses qui ressemblaient à des ARN. L’origine extraterrestre n’est pas celle des cellules vivantes ni même de cette ARN, mais celles d’acides aminés. Ça n’a rien de plus exceptionnel que le fait qu’une grande partie de l’eau présente sur Terre, a été apportée par des comètes. Il y a une chimie dans l’espace aussi, pas que sur Terre et la Terre baigne dans cet espace, même s’il est maintenant plus calme. De plus, il n’est pas certain que les acides aminés en question n’aient put être apportés que par des astéroïdes ou des comètes, il est possible qu’ils se soient assemblé sur Terre en quantité suffisante, ou alors il y a put y avoir ces deux origines en même temps, comme pour l’eau.

 

[Hibou57]

Un dernier mot ; la théorie de l'évolution n'a pas pour prétention d'expliquer l'origine de la vie. Et d'ailleurs elle ne le fait pas.
Ceux qui essaient de la démolir ( avec toujours les mêmes arguments depuis 60 ans...au moins!) utilisent cet apect pour brouiller les cartes et en revenir toujours au même point. On ne sait pas comment la vie est apparue, oui ça c'est vrai, même si on a quelques pistes. Mais ce n'est pas non plus le domaine des biologistes de l'évolution.

Oui, mais la question posée, concerne l’évolution, et celle des humains en particulier. Mais vrai qu’avoir ramené la question de l’origine de la première forme de vie, sans même la définir (ex. considérer que c’était une cellule alors que les cellules ont elles‑mêmes des ancêtres), est en effet suspect et me fait penser aussi qu’il est possible qu’il y ait une arrière pensée chez certaines personnes.

Mais rien n’empêche d’aborder les deux questions ensembles. Le problème est plutôt que les questions sont mal posées, comme celle de l’origine des premières cellules qui n’étaient pas les premières formes de vie.

 

[Hibou57]

Bah c'est fréquent ça! Combien défendent (ou attaquent) des théories en physique ( à commencer par celle de la RG) sans en comprendre un traitre mot? Et arrivent avec leurs petites explications perso tirées de lectures vulgarisées?
[…]

Ce n’est pas le sujet, mais ces erreurs là, qui se répètent, sont notées et sont justement l’objet de vulgarisations spécifiques. Et quand il y a des erreurs dans une vulgarisation, on peut s’en apercevoir soi‑même aussi et chercher la réponse à ce qui cloche.

 

[Hibou57]

Donc tu n'as aucun problème avec le concept de "soupe primordiale"?Ça te paraît suffisant comme support pour dérouler le reste?

La question n’était pas posée à moi, mais je répond : le concept de soupe primordiale est cohérent mais pas pertinent. Cohérent parce qu’il a été démontré par l’expérience, mais pas pertinent, parce que l’environnement créé pour l’expérience, ne correspond pas à ce qu’était l’environnement sur Terre à ses débuts.

Aussi, cette soupe primordiale, celle de l’expérience, n’a créé que des acide aminés, pas de la vie. Des acides aminés à la vie élémentaire, il y a un pas important, et de la vie élémentaire à la vie qu’on connait, il y a un pas immense, avec beaucoup de grands pas entre les deux.

 

[Hibou57]

Dans le camp des précurseurs des constituants cellulaires (ADN), elle reste majoritaire, renforcée par la découverte de molécules organiques dans ces météorites.
Mais comme ils évacuent un peu vite la question de l'énergie nécessaire à la création de la vie organique...oui, la théorie suscite des controverses.

L’énergie nécessaire à quel processus ?

 

[Hibou57]

Ce que je dis et ce que les scientistes (pas les véritables scientifiques) ne veulent apparemment pas comprendre, c'est que même soumise aux règles rigoureuses de validation scientifique ( critères méthologique, empirique et logique), une théorie est une vérité relative. […]

Relative … il faut préciser dans quelles mesures. Si une théorie sur un phénomène explique 99 % du phénomène, la théorie est une vérité relative, mais largement exacte quand‑même.

Le Créationnisme est une alternative qui ne se veut pas une science. Pourquoi fermer la porte à des théories métaphysiques que même cette fameuse science n'a aucun moyen de réfuter? Je ne comprends pas la logique...

De l’autre côté, pourquoi ouvrir la porte à quelque chose qui n’apporte rien de plus ? (ou des problèmes en plus sans rien d’utile en plus) C’est ça, la question. Les chercheurs sont financés, ils ne sont pas financés dans le vent, mais parce qu’ils aboutissent à des résultats. Si n’il y a pas de résultats possibles, c’est simplement exclus qu’ils soient payés à discuter sans fin de ces sujets.

 

[Hibou57]

Oui c'est l'hypothèse, quand j'en avais entendu parler qui était prépondérante, ça n'a donc pas changé.
Il y a aussi la théorie de la formation dans l'atmosphère terrestre ou les systèmes hydrotermaux
De toute manière, on ne peut rien dire de manière sûre pour l'heure quelque soit la théorie, et c'est pour cela que l'on ne reste qu'à de la théorie.

Autant qu’il est possible qu’il y a eu deux sources.

Qu’y‑aurait‑il dans l’espace qu’il n’y aurait pas sur la Terre à ses débuts et qui aurait été nécessaire à l’assemblage de ces acides aminés ?

 

[Hibou57]

Je suis d'accord...la théorie géochimique me semble quand même plus solide, mais rdv à la prochaine hypothèse.

Je trouve aussi (voir précédent message), mais ces acides aminés ont quand‑même été détectés dans des astéroïdes ou des comètes, alors cette chimie semble pouvoir se faire dans des environnements plus divers.

 

[1HundredEyes]

Ce qui est apparu en premier n’était même pas une cellule vivante, mais des choses qui ressemblaient à des ARN. L’origine extraterrestre n’est pas celle des cellules vivantes ni même de cette ARN, mais celles d’acides aminés. Ça n’a rien de plus exceptionnel que le fait qu’une grande partie de l’eau présente sur Terre, a été apportée par des comètes. Il y a une chimie dans l’espace aussi, pas que sur Terre et la Terre baigne dans cet espace, même s’il est maintenant plus calme. De plus, il n’est pas certain que les acides aminés en question n’aient put être apportés que par des astéroïdes ou des comètes, il est possible qu’ils se soient assemblé sur Terre en quantité suffisante, ou alors il y a put y avoir ces deux origines en même temps, comme pour l’eau.

Tu ne peux rien affirmer, tout ça ne sont que des théories.
Oui la chimie napparait pas par magie sur terre, l'univers est regit par les memes lois, mais se qui est mystique c'est cette complexification de l'organisation de la matière qui n'a rien de hazardeux car soumises aux lois de la physique. Si tu veux tu as une recette et des ingredients.
Apres il y'en a qui disent que c'est hazardeux dans le sens où la matière s'organise puis se réorganise etc etc jusqu'à se que quelque chose de "viable" prend, mais pourquoi ce processus s'arrête une fois que la mayonnaise a pris? C'est bien qu'il y'a une recette, une volonté pour que la vie apparaissent, ou bien quelle est au moins un bribe de l'expression de se qu'est l'univers.
En gros nous ne sommes pas un accident heureux.

 

[1HundredEyes]

Autant qu’il est possible qu’il y a eu deux sources.

Qu’y‑aurait‑il dans l’espace qu’il n’y aurait pas sur la Terre à ses débuts et qui aurait été nécessaire à l’assemblage de ces acides aminés ?

La volonté divine kun faya kun.

Apres on etudie tout ça a travers notre regard, nos sens, on reflechis en terme de matière, mais tout ça n'engage que nous .
Rien que la conscience c'est quelque chose de mystique et qui n'a rien a voir avec la matière. Le fais detre conscient d'être a linterieur de ton corps et vivre à la première personne. Qu'est-ce qui fait que tu es toi et que tu n'es pas ton voisin ? Pourquoi tu es dans ce corps et pas dans un autre ?
Si on ne pensait qu'en terme de matiere, on pourrait très bien imaginer un etre construit de maniere identique à l'homme, autonome mais qui ne serait qu'une machine organique.
En dautres termes, si on ne considère que la matiere, notre corps n'a pas besoin de notre conscience pour vivre. Et la science commence à prendre ce sujet au sérieux et a reflechir plus en terme d'onde, energie...

 

[janoum]

Les humains sont des animaux (malheureusement, je dirais souvent). Si tu veux connaitre la cause (si elle est connue) de quelque chose, il faut déjà savoir de quelle chose. Quelle chose, donc ? Quelle distinction entre les humains et les autres primates, par exemple ?

Les humains sont des animaux est une affirmation bien trop audacieuse.

 

[ienouchka]

Les humains sont des animaux est une affirmation bien trop audacieuse.

ca dépend en effet à quel point de vue.

 

[janoum]

Oui, mais la question posée, concerne l’évolution, et celle des humains en particulier. Mais vrai qu’avoir ramené la question de l’origine de la première forme de vie, sans même la définir (ex. considérer que c’était une cellule alors que les cellules ont elles‑mêmes des ancêtres), est en effet suspect et me fait penser aussi qu’il est possible qu’il y ait une arrière pensée chez certaines personnes.

Mais rien n’empêche d’aborder les deux questions ensembles. Le problème est plutôt que les questions sont mal posées, comme celle de l’origine des premières cellules qui n’étaient pas les premières formes de vie.

Vous et vos arrières pensées, sincèrement.
Je trouve votre attitude de pseudo scientifiques athées détestable, donc si vous ne savez pas pas participer à un débat sans descendre de votre piédestal auto érigé, merci et aurevoir
Ridicule à souhait.

 

[ienouchka]

Oh non, je n'ai pas ce genre de vice désolée de te décevoir.

OK, dont acte. Et mes excuses pour ce soupçon.

 

[ienouchka]

Alors très bien mais dans ce cas on revient à la case départ : si on n'explique pas la création c'est qu'on ne peut pas réfuter l'existence d'une puissance supérieure à la capacité créatrice ?

Rien du tout pour l'instant.

Et dans ce cas, qu'est-ce qui permet d'affirmer que certaines espèces, dont l'homme, sont issues de cette évolution et non de la création ?

Là par contre apparemment on commence à avoir de sérieux éléments...

Mais bon j'ai bien compris ton obstination à l'encontre de la possibilité que Dieu existe,

Tu n'as rien compris au contraire ( comme moi avec les intentions de @janoum apparemment...)
Je suis croyante. He oui.. Comme quoi c'est pas du tout incompatible.
Tu connais Laplace et son "Sire je n'ai pas besoin de cette hypothèse"?( même si l'anecdote est probablement un peu arrangée comme souvent dans un cas pareil) Bah voilà.

 

[janoum]

Je pense que si la théorie de l'évolution est mieux expliquée/comprise/étudiée, elle peut être compatible avec celle de la création.
Ce n'est pas mon but ici, je cherches à comprendre certains points de cette théorie et surtout voir ce que d'autres en on compris pour poursuivre mon propre raisonnement sur le sujet.

 

[Hibou57]

Les humains sont des animaux est une affirmation bien trop audacieuse.

Que tu y vois des animaux qui se distinguent nettement des autres, ok, mais que tu dise que l’affirmation est audacieuse, ça me dépasse.

J’avais aussi mis quelque chose entre parenthèses, qui a une importance. Bon nombre de comportements répandus et quotidiens sont difficilement des exemples de sagesse et de raison.

 

[Hibou57]

Vous et vos arrières pensées, sincèrement.
Je trouve votre attitude de pseudo scientifiques athées détestable, donc si vous ne savez pas pas participer à un débat sans descendre de votre piédestal auto érigé, merci et aurevoir
Ridicule à souhait.

Arrières pensées ? On ne peut pas plus explicite de la part de ceux qui ont glissé immédiatement de l’évolution des humains à l’origine de la vie tout‑court.

 

[Hibou57]

Je pense que si la théorie de l'évolution est mieux expliquée/comprise/étudiée, elle peut être compatible avec celle de la création.
Ce n'est pas mon but ici, je cherches à comprendre certains points de cette théorie et surtout voir ce que d'autres en on compris pour poursuivre mon propre raisonnement sur le sujet.

Ça ne risque pas d’avancer, parce que jusque maintenant, c’est plus la question de l’origine de la vie tout‑court qui a été discutée, plus que la question d’origine sur l’évolution des humains quand ils commençaient à être humains. Et la question d’origine ne peut que difficilement avoir une réponse si elle n’est pas plus précisée : où se situe selon toi, la ligne qui sépare les humains des autres animaux ?

 

[janoum]

Que tu y vois des animaux qui se distinguent nettement des autres, ok, mais que tu dise que l’affirmation est audacieuse, ça me dépasse.

J’avais aussi mis quelque chose entre parenthèses, qui a une importance. Bon nombre de comportements répandus et quotidiens sont difficilement des exemples de sagesse et de raison.

Ton raisonnement est plus émotif que raisonné dans ce cas.