ienouchka
VIB
Comme par exemple essayer de se servir de la science pour démontrer qu'il existe un Principe Organisateur?
L'athéisme
- Initiateur de la discussion noussmary
- Date de début
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
Soit plus claire ...Comme par exemple essayer de se servir de la science pour démontrer qu'il existe un Principe Organisateur?
Tu peux faire un dessein ?
Cause01
VIB
@Bidule, @Prizma, J'ai l'impression que mon esprit fait la girouette en vous écoutant, vous avez tous deux des arguments puissants et à chaque fois je donne raison au dernier que je lis.
Merci de votre temps, mais je ne pense pas être capable de comprendre un jour. Je ne sais même pas si les mathématiciens sont d'accord entre eux
Bonne continuation.
Merci de votre temps, mais je ne pense pas être capable de comprendre un jour. Je ne sais même pas si les mathématiciens sont d'accord entre eux
Bonne continuation.
ienouchka
VIB
Soit plus claire ...
Tu peux faire un dessein ?
C'était une allusion à ça ;
dans ce fil ; http://www.bladi.info/threads/doutes-religion.397632/
Nalinux
It's not a bug, it's a feature.
Arf ....
Je faisais référence au "dessin intelligent"
L'autre vaut son pesant en Nutella, bien sur.
Et semble tres fake ...
Je comprends ton désarroi. Mon conseil : laisse reposer un temps, et repenche-toi sur la question. Le déclic va se produire.
Je te rassure : les mathématiciens (et même les physiciens
) sont parfaitement d'accord entre eux sur le sujet. La question ne fait pas débat, cette égalité se démontre de nombreuses façons de manière indiscutable, dont j'ai vulgarisé les plus simples (absence de valeur comprise entre ces deux nombre, alors qu'il devrait en exister une infinité si ils étaient différents). Et il n'existe aucune démonstration du contraire (il suffirait de démontrer que la différence entre les deux est différente de 0,0).Dis-toi juste que quant on parle de l'infini, faire appel à ton "bon sens" ou te demander de te représenter "graphiquement" la question est probablement la meilleure manière de t'empêcher de faire l'effort d'abstraction nécessaire pour comprendre.
Allez, un dernier pour la route : si je te disais qu'une droite est un cercle de diamètre infini ...
Bidule
Si ce n'est pas encore assez clair, essayons de localiser 0,999...@Bidule, @Prizma, J'ai l'impression que mon esprit fait la girouette en vous écoutant, vous avez tous deux des arguments puissants et à chaque fois je donne raison au dernier que je lis.
Merci de votre temps, mais je ne pense pas être capable de comprendre un jour. Je ne sais même pas si les mathématiciens sont d'accord entre eux
Bonne continuation.
Sur le diagramme : visuellement, nous aurons donc une droite horizontale au niveau de l'ordonnée à hauteur de 0,90.. avec une pente de 0,000..% se projetant à l'infini sur le premier nombre rationnel qui le suit immédiatement... En se localisant au niveau de l'ordonnée au point de 1,0.. on trouvera cette fonction toujours aussi horizontale, passant par 1,0... et convergeant vers la droite vers le premier nombre rationnel qui le suit immédiatement avec la même pente de 0,000... % à l'infini...
Concrètement, sur le plan géométrique, comme je peux poser une infinité de points (dimension 0) entre deux points de ma droite, je ne pourrai jamais localiser de point unique situé juste avant 1,0... car quel que soit le point tracé, je pourrai toujours tracer une infinité de points entre mon point choisi arbitrairement et le point correspondant à 1,0...
-- > En fait je retrouve ainsi visuellement
1. ma série de 9 infinie qui suit mon 0,99999999...
2. mon paradoxe : 0/0 = 0 = 1 = 2 = 3 = n ; sous forme d'une fonction horizontale avec une pente de 0,00...%
3. l'argument qui veut qu'il n'y ait pas de nombre rationnel entre 1,0.. et 0,9.. aboutit à un paradoxe : alors 0,9.. = 1,0.. = 0,8.. = 1000 = n
Cause01
VIB
Mais réponds à sa question : 1 - 0,9 = ?
C'est insoluble, car je ne pourrai jamais l'écrire, c'est comme de me dire : le dernier nombre c'est quoi ?
Pour reprendre ma représentation géométrique sous forme de diagramme, quel que soit le point que je juxtapose au point configurant mon naturel 1,0.. je pourrai indéfiniment rajouter une infinité de nombres entre mon point posé arbitrairement et le point correspondant à 1,0...
Cela correspond à mes 9 qui suivent la virgule de mon rationnel 0,999..
On postule qu'on a convergé à 1,0.. à l'infini, mais alors tout les nombres se confondent à l'infini.
On ne peut écrire strictement aucun nombre rationnel dont la série n'est pas notable : alors doit-on postuler que seuls ceux qui sont notables doivent exister ? C'est pareil pour le nombre qui répond à cette équation : 1 - 0,9.. = n
Question : écris-moi le nombre rationnel qui suit immédiatement 0,00...
Cause01
VIB
1 ?
Le premier nombre rationnel, par le premier nombre entier... On ne peut écrire aucun nombre rationnel, et il n'y a aucun nombre séparant aucun de ces nombre rationnels, doit-on conclure qu'aucun d'entre eux n'existent ou qu'ils correspondent tous à un seul et unique nombre ? Aucun ne peut s'écrire à fortiori, si la série n'est pas homogène je ne pourrai pas les noter par défaut non plus..
Quand j'écris par exemple 0,88... C'est pas par manque de temps, ce nombre se prolonge réellement à l'infini, si je veux écrire le nombre suivant immédiatement, ou précédant immédiatement ce nombre 0,88... je ne pourrai pas le noter, ... or je postule qu'il doit exister.
Le nombre rationnel "suivant immédiatement" un nombre rationnel ? Vous avez arrêté l'école après le suicide de votre prof de Math de collège ?
... n'existe pas puisqu'il existe une infinité de nombre rationnels compris entre deux nombre rationnels.
A force de vouloir discuter des nombres rationnels en utilisant des notions empruntées à votre compréhension des entiers naturels ca devait arriver.
@Prizma, je vais revenir à la proposition que j'ai faite hier : salam et bonne continuation. Moi je m'en vais
Oui, vu ce que je lis dans ce fil je serai même tenté de vous dire "Run you fool" !
Bye ;-)
Bidule
Cause01
VIB
Les nombres rationnels, pour toi ce sont des nombres complexes ?
Entre 0 et 1 aussi il y a une infinité de nombre rationnels qu'on ne peut pas dénombrer, il y a une infinité de nombres rationnels... Aucun n'existe alors ? On ne peut pas le noter, mais il est impératif qu'il doive exister, autrement il n'existerait aucun nombre au-dessus de 0.
On ne peut pas les noter ni les dénombrer, mais les nombres rationnels sont ordonnés. Pas comme les nombres complexes qui ne le sont pas mais forment un champ.
Quel est le plus petit nombre rationnel au dessus de l'entier naturel 0 ? Le deuxième plus petit rationnel au-dessus de l'entier naturel 0, le 10^1000.000 ième plus petit nombre rationnel au-dessus de 0 ? Alors, aucun n'existe ?
Dernière édition:
@Bidule. Si je note 1 de cette façon :
1,000... c'est bien un nombre rationnel faisant partie de l'ensemble des nombre rationnels qui se trouve quelque part entre 0,1 et 1,1...
Si donc je suis ton raisonnement, si il y a une infinité de nombre rationnels entre deux nombre rationnels :
-- > Alors il doit y avoir une infinité de nombres rationnels également entre 0,999.. et 1,000.. ?
-- > Les nombre rationnels ne sont pas injectables dans l'ensemble des entiers naturels, mais les entiers naturels sont injectables dans l'ensemble des nombres rationnels, c'est justement pour ça que 0,99.. =/= 1,00..
1,000... c'est bien un nombre rationnel faisant partie de l'ensemble des nombre rationnels qui se trouve quelque part entre 0,1 et 1,1...
Si donc je suis ton raisonnement, si il y a une infinité de nombre rationnels entre deux nombre rationnels :
-- > Alors il doit y avoir une infinité de nombres rationnels également entre 0,999.. et 1,000.. ?
-- > Les nombre rationnels ne sont pas injectables dans l'ensemble des entiers naturels, mais les entiers naturels sont injectables dans l'ensemble des nombres rationnels, c'est justement pour ça que 0,99.. =/= 1,00..
Comme par exemple essayer de se servir de la science pour démontrer qu'il existe un Principe Organisateur?
là on ne fait pas appel à la science , mais à la santé du cerveau..à la logique quoi...
@Bidule.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/NumberSetinR.svg/260px-NumberSetinR.svg.png
Dans le schéma des ensembles ci-cdessus on voit bien que les entiers sont injectables dans les nombres réels. 0,99... est un réel rationnel (Q) tandis que le nombe "x" qui doit répondre dans l'absolu à l'équation : (1 - 0,99... = x) est un réel irrationnel... Les réels rationnels sont dénombrables, tandis que les réels irrationnels sont indénombrables, on ne peut pas les noter, ni les dénombrer mais ils sont réels et font partie des nombres réel (R) sans pouvoir s'injecter dans l'ensemble des nombres naturels (N).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/AlgebIrrat2.PNG/330px-AlgebIrrat2.PNG
Prenons par exemple le hasard, quand une série de mutations conduit une espèce à varier, en sorte d'augmenter ses chances d'adaptation aux changements de son milieu de vie... Comme si les mutations étaient un accident sans causalité, pour preuve : on sait quelle probabilité a tel locus de l'ADN chez tel espèce de muter, en sorte d'en déterminer la fréquence de mutation.
Monsieur Hasard est très fort, par exemple il parvient aussi à déterminer quand un atome perd un nuccléon pour passer d'une case du tableau de Mendeleiev à un autre. Or, cela est tellement hasardeux, que quand on veut dater un objet, on se base sur la demi-vie (périodicité radioactive) de l'atome analysé, comme cette désintégration suit une courbe prévisible...
Disons qu'ils préfèrent le nom de Hasard à celui de Principe. Allez on ne va pas chicaner sur un mot quoi... C'est de fait plus scientifique si on appelle cela hasard que principe quand même ?!!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/NumberSetinR.svg/260px-NumberSetinR.svg.png
Dans le schéma des ensembles ci-cdessus on voit bien que les entiers sont injectables dans les nombres réels. 0,99... est un réel rationnel (Q) tandis que le nombe "x" qui doit répondre dans l'absolu à l'équation : (1 - 0,99... = x) est un réel irrationnel... Les réels rationnels sont dénombrables, tandis que les réels irrationnels sont indénombrables, on ne peut pas les noter, ni les dénombrer mais ils sont réels et font partie des nombres réel (R) sans pouvoir s'injecter dans l'ensemble des nombres naturels (N).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/AlgebIrrat2.PNG/330px-AlgebIrrat2.PNG
Non, eux ils ne croient qu'en ce qu'ils voient... Par exemple pour eux c'est le Hasard qui est à l'origine de l'ordre. C'est bien connu que lui on le voit à chaque coin de rue (sauf que je n'ai encore vu aucune photo mais bon) !
Prenons par exemple le hasard, quand une série de mutations conduit une espèce à varier, en sorte d'augmenter ses chances d'adaptation aux changements de son milieu de vie... Comme si les mutations étaient un accident sans causalité, pour preuve : on sait quelle probabilité a tel locus de l'ADN chez tel espèce de muter, en sorte d'en déterminer la fréquence de mutation.
Monsieur Hasard est très fort, par exemple il parvient aussi à déterminer quand un atome perd un nuccléon pour passer d'une case du tableau de Mendeleiev à un autre. Or, cela est tellement hasardeux, que quand on veut dater un objet, on se base sur la demi-vie (périodicité radioactive) de l'atome analysé, comme cette désintégration suit une courbe prévisible...
Disons qu'ils préfèrent le nom de Hasard à celui de Principe. Allez on ne va pas chicaner sur un mot quoi... C'est de fait plus scientifique si on appelle cela hasard que principe quand même ?!!
Dernière édition:
Apollonius
VIB
Bidule a raison. Même pour l'égalité étrange entre 0.99... et 1. La propriété vaut dans R mais pas dans N.
Il a bien précisé qu"aucun premier rationnel ne suit 0, car quel que soit le rationnel que tu exibes, il en existera un plus petit que celui-là. Il faut être attentif à ce qu'il dit. Et ne pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
Dernière édition:
J'ai écrit rationnel, j'aurais du écrire réel irrationnel.
Dernière édition:
Je me permets de revenir sur ton post ci-dessus.
J'ai déjà mentionné la différence conceptuelle des notions d'infini chez les physiciens, chez les mathématiciens, ches les philosophes et chez les religieux... Mais je voudrais partager ici une avancée considérable à ce sujet découlant des dernières conclusions de l'équipe de Planck HFI.
On estime la courbure de l'espace-temps, et donc la topologie de l'Univers selon la formule : Ωk=1-Ωm-ΩΛ or, selon la valeur de cette équation, on a une idée sur la topologie de l'Univers... Et surprise, selon les mesures de Planck, la limite de ce paramètre indiquant la courbure totale de l'Univers, qui ne diffère de la valeur nulle qu'au maximum de 0,005 on peut déjà concevoir que l'Univers se configure topologiquement comme un hypertore (imaginer une roue mais en quatre dimensions).
Toujours selon les conclusions révolutionnaires de l'équipe, les étoiles se sont allumées vers 550 millions d'années après le Big Bang, en sorte qu'il n'y a nul besoin d'une source exotique pour la réionisation nécessaire à l'allumage des premières étoiles... En d'autres termes, on se rapproche de plus en plus à la démonstration qu'il n'y a probablement pas d'univers parallèle au nôtre, et que le Big-Bang peut bien avoir émergé par effet-tunnel, l'espace et le temps disparaissant et devenant virtuelles et imaginaires derrière le mur de Planck ! La seule energie du point zéro des champs quantiques suffisant à expliquer la création de l'Univers !
Dernière édition:
L'ensemble Q est quand même inclus dans l'ensemble C .
Ca y'est, enfin ! Je commençais à croire que vous n'y arriveriez jamais.
Oui entre deux nombres rationnels il existe une infinité de nombres rationnels.
Oui, il doit y en avoir une infinité ... sauf bien sûr si ces deux nombres sont égaux.
Or il n'existe pas de nombre rationnel compris entre 0,999... et 1.
Donc ... (je vous laisse compléter la suite).
Ne me remerciez pas, tout le plaisir était pour moi.
Salam Gloubi,
Oui, on arrive à expliquer tout l’après bigbang par des équations, des théories, etc. nul besoin de l'intervention d'un architecte pour expliquer cette 'évolution'.
En quoi ça nie l'existence d'un Dieu?
Donc, ils son consécutifs dans l'ensemble des nombres réels.
Cela ne me dérange pas que tu blagues, que tu te trompes etc. Mais tout de même.
Si je suis ton raisonnement, dans l'ensemble des nombres naturels, aucun nombre ne sépare 0 et 1, alors selon ton raisonnement, 0 = 1 dans N ?
Je répètes encore une fois : les nombres entiers sont inclus dans l'ensemble des nombres rationnels, et a fortiori dans l'ensemble des nombres réels. (Oui, désolé mais à force de trainer sur des forums parfois on s'abrutit..)
Or, dans l'ensemble des nombres réels, 1 se trouve quelque part entre 0 et 2. En sorte que 0,9.. =/= 1,0..
Si tu veux, travaillons par types :
Nous avons le type 0,9... Et le type 1,0...
Dans le type 0,9.. j'ai par exemple tous les nombres réels (rationnels et irrationnels) en 0,90.., tous ceux en 0,91.., tous ceux en 0,92.. etc.
Tandis quand dans le type :
1,0.. j'ai ceux en 1,00.., ceux en 1,01.., ceux en 1,02.. etc.
En sorte que le nombre réel 0,9999... vienne juste avant 1,0000...
Le fait ne ne pas pouvoir noter le nombre irrationnel réel devant succéder immédiatement 0,0000... ne l'annule pas en R. Le type 0,9... Contient 0,999... Et exclut 1,000... Tandis que le type 1,0... Exclut également 0,999... Donc 0,9999... =/= 1,0000... selon le type, et aussi dans R (ensemble des réels).
Dernière édition:
En fait, la science ne peut expliquer strictement rien du tout complètement en sorte d'exclure l'idée d'une cause absolue extérieure au monde physique. C'est ce que j'ai exposé plus haut au sujet du théorème d'incomplétude de Gödel. La science ne pourra mathématiquement jamais expliquer un phénomène physique intégralement et complètement, au point d'exclure de façon réfutable l'existence de Dieu, pour l'expliquer.
@Bidule.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/NumberSetinR.svg/260px-NumberSetinR.svg.png
Dans le schéma des ensembles ci-cdessus on voit bien que les entiers sont injectables dans les nombres réels. 0,99... est un réel rationnel (Q) tandis que le nombe "x" qui doit répondre dans l'absolu à l'équation : (1 - 0,99... = x) est un réel irrationnel... Les réels rationnels sont dénombrables, tandis que les réels irrationnels sont indénombrables, on ne peut pas les noter, ni les dénombrer mais ils sont réels et font partie des nombres réel (R) sans pouvoir s'injecter dans l'ensemble des nombres naturels (N).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/AlgebIrrat2.PNG/330px-AlgebIrrat2.PNG
Non, eux ils ne croient qu'en ce qu'ils voient... Par exemple pour eux c'est le Hasard qui est à l'origine de l'ordre. C'est bien connu que lui on le voit à chaque coin de rue (sauf que je n'ai encore vu aucune photo mais bon) !
Prenons par exemple le hasard, quand une série de mutations conduit une espèce à varier, en sorte d'augmenter ses chances d'adaptation aux changements de son milieu de vie... Comme si les mutations étaient un accident sans causalité, pour preuve : on sait quelle probabilité a tel locus de l'ADN chez tel espèce de muter, en sorte d'en déterminer la fréquence de mutation.
Monsieur Hasard est très fort, par exemple il parvient aussi à déterminer quand un atome perd un nuccléon pour passer d'une case du tableau de Mendeleiev à un autre. Or, cela est tellement hasardeux, que quand on veut dater un objet, on se base sur la demi-vie (périodicité radioactive) de l'atome analysé, comme cette désintégration suit une courbe prévisible...
Disons qu'ils préfèrent le nom de Hasard à celui de Principe. Allez on ne va pas chicaner sur un mot quoi... C'est de fait plus scientifique si on appelle cela hasard que principe quand même ?!!
oui le fameux principe : je comprend donc je mécrois
Je comprends ton désarroi. Mon conseil : laisse reposer un temps, et repenche-toi sur la question. Le déclic va se produire.
Je te rassure : les mathématiciens (et même les physiciens
Dis-toi juste que quant on parle de l'infini, faire appel à ton "bon sens" ou te demander de te représenter "graphiquement" la question est probablement la meilleure manière de t'empêcher de faire l'effort d'abstraction nécessaire pour comprendre.
Allez, un dernier pour la route : si je te disais qu'une droite est un cercle de diamètre infini ...
Bidule
Ça ne marche pas...
C'est comme si tu disais qu'une asymptote touche en fait à l'axe des x parce qu'on ne peut trouver aucune droite qui passerait entre l'asymptote et l'axe des x. PAR DÉFINITION, une asymptote ne touche jamais l'axe des x.
Quant à ton nombre 0,999... ok il n'y a pas de nombre entre lui et 1, mais ce n'est pas pour cela qu'ils s'identifient. Ils sont simplement immédiatement voisins, mais l'un est clairement plus gros que l'autre.
Si je suis dans une foule pressé à côté d'une autre personne, on ne devient pas des siamois du simple fait qu'on ne pourrait rien glisser entre nous.
Bon j'avoue que ma connaissance des maths est fort limitée.
Ce que tu dis est sensé, mais je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas une exception pour les nombres périodiques du genre 0,999...
On pourrait dire : il y a potentiellement une infinité de nombres rationnels entre deux nombres rationnels, à condition que l'un d'entre eux ne soit pas périodique.