Le Coran affirme que Jésus n'est ni dieu ni fils de dieu

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Daran a dit:
Ce que tu as fait?C'est plutôt tes sous-entendus constant...Tu ne changes pas biovis alors que ca fait un bout de temps que tu sévis dans ce forum à discuter avec des musulmans!
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à bon ?

tout ce que j'ai dit c'est que le retour de Franc au grec d'origine ne peut etre vu comme une retractaction, en particulier au vu des retours constant à l'arabe pour mieux expliquer le Coran...

maintenant tu m'explique le sous entendu que tu as cru voir.

PS et ou est le crime d ediscuter avec des musulmans ? c'est interdit ?
 
biovibs a dit:
à bon ?

tout ce que j'ai dit c'est que le retour de Franc au grec d'origine ne peut etre vu comme une retractaction, en particulier au vu des retours constant à l'arabe pour mieux expliquer le Coran...

maintenant tu m'explique le sous entendu que tu as cru voir.

PS et ou est le crime d ediscuter avec des musulmans ? c'est interdit ?
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Tu discutes avec des musulmans,ce n'est pas interdit et c'est même conseiller!Mais cela sert à quoi si tu n'écoutes pas ce que l'on te dit?

En parlant de sous-entendus,il ne s'agit pas seulement de ce thread mais de l'ensemble de tes interventions.
 
je ne vois pas ce rabnasser repete ce qui a été deja discuté:
RabbNasser a dit:
Et oui, tu t'es fait avoir comme un bleu par tes prosélytes musulmans ;)
Il y a bien au moins deux versions du Coran, comme tu peux le constater sur ce site (il faut que lises un minimum l'arabe pour comprendre les versions et que tu n'attribue pas à une différence de calligraphie, une différence de sens). Les versions de Warsh et de Hafs sont disponibles très aisément un peu partout tu peux vérifier par toi-même sur ce site.

http://www.answering-islam.org/Green/seven.htm
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ehhhhhhhhhhh oui je viens de visiter ton site: il s'agit bien de caligraphie. ceci a été deja discuté avec des grand théolgiens. le coran est recité de la meme facon partout dans le monde
meme ton site web parle de : GRAPHICAL/BASIC LETTER DIFFERENCES. donc il y a une différence caligraphique et non de prononciation, sinon tous le monde va réciter le coran différement ce qui n'est pas le cas.

voici l'histoire de la rédaction du coran:

http://www.oumma.com/spip.php?article95
 
Daran a dit:
Tu discutes avec des musulmans,ce n'est pas interdit et c'est même conseiller!Mais cela sert à quoi si tu n'écoutes pas ce que l'on te dit?

En parlant de sous-entendus,il ne s'agit pas seulement de ce thread mais de l'ensemble de tes interventions.
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mais j'ecoute.... comme on m'écoute.

ce n'es tpas parce que quelqu'un n'est pas d'accord avec toi qu'il ne t'écoute pas....
 
exchretien a dit:
je ne vois pas ce rabnasser repete ce qui a été deja discuté:


ehhhhhhhhhhh oui je viens de visiter ton site: il s'agit bien de caligraphie. ceci a été deja discuté avec des grand théolgiens. le coran est recité de la meme facon partout dans le monde
meme ton site web parle de : GRAPHICAL/BASIC LETTER DIFFERENCES. donc il y a une différence caligraphique et non de prononciation, sinon tous le monde va réciter le coran différement ce qui n'est pas le cas.

voici l'histoire de la rédaction du coran:

http://www.oumma.com/spip.php?article95
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On voit que tu connais rien à l'arabe pour venir dire que des mots différents sont des différences de calligraphies :D

Autrement dit, ta croyance repose sur une gross baudruche pleine de vide... Et paradoxalement, tu as tout intérêt à ne jamais apprendre l'arabe cette "langue du paradis" si tu ne veux pas constater l'existence de ces différentes versions :D
 
RabbNasser a dit:
On voit que tu connais rien à l'arabe pour venir dire que des mots différents sont des différences de calligraphies :D

Autrement dit, ta croyance repose sur une gross baudruche pleine de vide... Et paradoxalement, tu as tout intérêt à ne jamais apprendre l'arabe cette "langue du paradis" si tu ne veux pas constater l'existence de ces différentes versions :D
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non je connais tres bien l'arabe: je l'ai bien étudié.
il s'agit bien de caligraphie.
je te pose une seule question: pourquoi les musulmans recitent le coran de la meme facon?


Peut-on porter un jugement historique sur le texte coranique ?


Pendant plus de trois siècles, les initiatives et les tentatives se sont succédées pour établir une version complète et officielle du Coran et dés le début de la Révélation, le Prophète et ses Compagnons, puis les Tabi‘ines et les savants et coranistes musulmans ont toujours eu comme souci majeur, la pérennisation du texte coranique et le développement de la graphie arabe.

Dans une société essentiellement à tradition orale et en raison de l’imperfection de l’écriture arabe de l’époque, le cheminement a été long et fastidieux. Malgré toutes ces péripéties, la conservation du texte coranique a été un succès grâce au zèle des fidèles mais surtout grâce aux initiatives de certains Compagnons du Prophète (Abu Bakr, Umar, Utman, Zayd, etc.) et autres hommes d’état tels que le calife ommeyade Abdalmalik et son gouverneur Al-Hajjaj Ibn Yussuf.

Même si la fragilité des éléments historiques demeure, il est un fait bien établi auprès de tous que ni la science, ni le modèle historique ne peuvent nous renseigner sur l’intégrité absolue du texte coranique hérité de par la recension uthmanienne. Hamidullah dans son introduction à sa traduction du Coran parle d’une copie de la vulgate uthmanienne se trouvant en Turquie et selon Ibn Nadim (le Fihrist) Ibn Batuta le célèbre géographe et voyageur maghrébin aurait consulté une autre copie à Tachkent.

Néanmoins, les copies les plus anciennes du Coran et accessibles actuellement en Occident dateraient du deuxième, cinquième ou du sixième siècle de l’Hégire comme celles de la Bibliothèque Nationale à Paris dont les écritures sont soit hedjazienne (exempte de points diacritiques et de flexion désinentielle) ou coufique (avec un vocalisme très limité ou une absence de diacritisme).

Les témoignages et les hadiths se référant à la mise à l’écrit du texte coranique restent les seuls éléments d’époque qui peuvent nous renseigner sur la question. Cependant, la période très restreinte qui sépare la Vulgate uthmanienne des copies hedjaziennes et coufiques (au plus un siècle pour les plus anciennes) et le grand nombre des traditions et des témoignages concordants, depuis les toutes premières générations de musulmans, semble plaider en faveur de l’intégrité sémantique du texte coranique (Blachère, 1991 et Caratini, 1996, op. cit.). n

Abdelhamid BELHADJ HACEN

docteur en linguistique (université Lille 3)

1 - R. Blachère, Le Coran, P.U.F., 1973, p. 13.

2 - R. Caratini, Le Génie de l’islamisme, Laffont, 1992, p. 237.

3 - R. Blachère, Introduction au Coran, Maisonneuve et Larose, Paris, 1991, p. 7.

4 - ‘Abd-Assabur Chahine, "La langue arabe coranique", communication faite à la télévision marocaine, Rabat 1998.

5- Al-Qurtubi, Jamiî Ahkam Al-Qur’an, Dar Al-‘Ilm, 2e édition, 1988, p. 17.

6 - Les ouvrages de ces traditionnistes sont canonisés au même titre que ceux de Malik ibn Anas (717-795) avec Al-Muwatta ("la Voie Aplanie"), de Muslim Ibn Al-Hajjaj (817-889), avec le Sahih, et Buhari (810-870) avec son Sahih. Les deux derniers ouvrages sont considéréÈs par la Tradition comme les plus importants.

7 - Jamil Cherifi, " L’Effort Créateur Normatif en islam", in revue islam de France, n° 2, 1998, pp.95-96, l’Harmatthan, Paris 1998.

8- Ronald Bell, Traduction du Coran, Edimbourg, 1937-1939, in R. Caratini, pp. 236-237.

9 - L’ijmaâ est la troisième source de législation en islam, c’est aussi la première forme d’ijtihad et la plus importante car elle nÈcessite l’approbation de la majoritÈ des savants et docteurs de la loi musulmans.

10 - Ibn Katir, Tafsir Al-Qur’an Al-‘Azim, tome I, p. 4, Dar Al-Jil, Beyrouth, 1991.

11 - R. Blachère, op. cit., p. 23.

12 - Al-Sam ou Bilad Al-Sam : chez les Arabes, ce terme a toujours désigné la région anciennement appelée la Grande Syrie et qui désigne en fait, la Syrie, le Liban et la Palestine.

13 - Ancêtre éponyme de la tribu qui porte le même nom et dont est issu le Prophète. Par extension, cela désigne le parler de la Mecque, considéré par les Arabes comme la variété la plus pure, et qui constitue une sorte de "lingua franca".

14 - Système de voyellisation et de vocalisation qui note essentiellement les voyelles courtes et qui permet le fait grammatical.
 
Les changements linguistiques notables opérés dans la Vulgate Coranique


Au fur et à mesure que le système graphique arabe se précisait les différences lectionnelles ont été à l’origine d’un certain nombre de polémiques. Chaque lecteur (qari’) jugeait sa lecture plus canonique en mettant en avant une chaîne de garants (isnad) incontestable qui remontait aux scribes et aux premiers Compagnons du Prophète (‘Ali, ‘Umar, Ibn ‘Abbas, etc.).

C’est pourquoi Al-Hajjaj Ibn Yusuf, le plus célèbre des gouverneurs ommeyades, homme de lettre et de guerre, entreprit de réviser la graphie uthmanienne avec l’aide d’érudits et de lecteurs renommés.

Cette révision a consisté, pour l’essentiel, à introduire les voyelles et les points diacritiques. Signalons tout de même que dès les origines, les lecteurs (qurra’) et autres mémorisateurs (huffaz ), ont toujours su restituer les différents phonèmes lors de la récitation qui peuvent prêter à confusion, ce qui n’était pas à la portée de tous les fidèles, d’ou la nécessité d’uniformisation. Avant cette révision les non-initiés pouvaient confondre entre plusieurs lettres qui s’écrivaient alors de la même manière.

Par exemple un seul caractère servait à noter "Al-ba’ " (équivalent du "b" français) ; "Al-ta’ " ("t" français") ; la semi-voyelle "Al-ya’" ; le "ta" (équivalent du "th" anglais dans "think"), etc.

Pour les spécialistes musulmans et occidentaux (Nöldeke, Schwally, Blachère, etc.), Al Hajjaj n’a pas été le seul artisan de la restauration graphique du Coran.

Les écrivains arabes du temps des Omeyyades, tels Ibn Abi Dawud (mort en 698), Abu Ahmad Al-‘Askari (mort en 992) ont contribué à la transformation de l’écriture défective des Arabes en une écriture "pleine" (scripto plena). Mais, le principal artisan de cette œuvre serait un poète de Bassorah nommé Abu’l Aswad Al-Du’ali ( mort en 688). Un lecteur du nom de Nasr Ibn ‘Asim aurait placé des points pour marquer les voyelles sur ordre d’Al-Hajjaj, mais les voyelles dites flexionnelles (marquant la fonction des mots) seraient l’œuvre d’un certain Yahya, lecteur à Bassorah ( mort en 746).

À ce propos, les exemples les plus frappants sont : l’utilisation de la notion de "raf‘ " avec l’emploi de la "damma" pour indiquer le sujet et la notion de "nasb " avec l’utilisation de la "fatha" pour indiquer le complément d’objet.

Dans la foulée on aurait introduit la chadda (signe qui signifie le doublement de la lettre), la hamza ( émission "piquée" d’une voyelle longue initiale), et la nounation (tanwin) des voyelles brèves (prononciation " ann ", "unn ", " inn "). Pour toutes ces raisons, les lecteurs commencent à prendre de plus en plus d’importance à mesure que la nécessité de disposer d’une Vulgate canonique unifiée se fait de plus en plus grande.

C’est à partir de cette période que l’on parvient à ressentir la nécessité de canoniser les sept lecteurs qui prennent appui sur le système hérité du vivant du Prophète. La toute première tentative pour mettre en pratique le principe unanimement admis de la pluralité des lectures, a été l’œuvre d’un philologue du nom de Abu ‘Ubayd (mort en 837) qui a dressé, pour la première fois une liste. Il fallait avant tout sélectionner les lectures "canoniques" et rejeter celles jugées comme "exceptionnelles" (le principe appliqué ici a été celui de l’ijma‘).

C’est Ibn Mujjahid ( 859-936), chef des lecteurs à Baghdad qui a mis sur pied, le premier, une version écrite complète et officielle du Coran en se basant sur la doctrine des sept lectures devenues désormais des références canoniques.

Qui étaient ces sept ? Il s’agit de professeurs du Coran du VIIIe siècle (IIe siècle de l’Hégire) qui enseignaient dans les plus grandes villes arabes (La Mecque, Médine, Damas, Bassorah, Coufa). Chacun d’entre se basait sur une chaîne de garants (isnad) jugée irréfutable. Ce sont :

1 - Nafi‘ (mort en 785) pour Médine. Il eut pour disciples les " lecteurs" Isma‘il Ibn Ja‘far, l’imam Malik (fondateur du rite malékite), le grammairien de bassora Al-Asma‘i, le grammairien
"lecteur" de ce même centre Abu ‘Amr Ibn ‘Ala’. Il a eu pour transmetteurs ses deux disciples l’Egyptien Utman Ibn Sa‘id, plus connu sous le nom de Wars et ‘Isa Ibn Mayna, plus connu sous le nom de Qalun. C’est cette lecture qui prévaut au Maghreb et dans une bonne partie du reste de l’Afrique.

2 - ‘Abd Allah Ibn Katir (mort en 737) pour la Mecque : Ses garants sont le Compagnon du Prophète ‘Abd-Allah Ibn As-Sa’ib, Mujahid et Dirbas. Ses transmetteurs sont des disciples indirects : Ahmad Ibn ‘Abd-Allah dit Al-Bazzi et Muhammad Ibn ‘Abd-Arrahman Ibn Muhammad dit Qunbul.

3 - Abu ‘Amru Ibn Al-‘Ala’ Al-Mazini (689-770) pour Bassorah : Il reçut les lectures de presque tous les grands "lecteurs" : Nafi‘, Ibn Katir, ‘Asim, etc. Un bon nombre de grammairiens adoptèrent sa lecture, notamment Al-Asma‘i et Ibn Habib. Ses transmetteurs ont éte des disciples indirects, ce sont : Hafs Ibn ‘Umar (Ad-Duri) et Salih Ibn Ziyad (Abu Su‘ayb As-Susi).

4 - Ibn Amir (mort en 736) pour Damas : Ses garants sont le Calife ‘Utman et le Compagnon du prophète Abu -Ad-Darda’, etc. Cadi de cette ville sous le règne du Calife Ommayyade al-Walid Ier. Il eut pour transmetteurs ses disciples indirects ‘Abd-Allah Ibn Ahmad (ibn Dakwan) et ‘Amar As-Sulami, cadi de Damas.

5-‘Asim Ibn Abi’l- Najjud (mort en 744) : l’isnad qu’il produit pour sa lecture remonte aux Compagnons-"lecteurs" les plus célèbres : ‘Utman, ‘Ali, Zayd Ibn Tabit, Ubay Ibn Ka‘ab, Ibn Mas‘ud. Parmi ses élèves, on compte Al-A‘mas, Abu ‘Amr Ibn ‘Ala, le grammairien Al-Halil, etc. Il eut pour transmetteurs ses disciples directs : Su‘ba Ibn ‘Ayyas et surtout Hafs Ibn Sulayman. À l’exception du Maghreb et une partie de l’Afrique, sa lecture prévaut dans presque la totalité du monde musulman.

6- Hamza Ibn Habbib (mort en 772) : Ses garants sont pratiquement les mêmes que ceux de ‘Asim. Le plus célèbre de ses élèves est le grammairien -"lecteur" A- Kisa’i. Ses transmetteurs sont des disciples indirects Halaf Ibn Hisam et Hallad Ibn Halid.

7- Pour la ville de Coufa ‘Ali Ibn Hamza, plus connu sous le nom de Al-Kisa’i, (mort en 804). Elève de Hamza dont il se sépara, de Nafi‘ (indirectement) de Ibn ‘Ala. ¨Parmi ses disciples on cite l’imam Ibn Hambal. Ses deux transmetteurs sont Abu Al-Harit (Al-Layt Ibn Halid Al-Bagdadi) et Ad-Duri ( Hafs Ibn ‘Umar).

Selon Abu Muhammad Al-Himani (Al-Qurtubi) c’est aussi Al-Hajjaj qui le premier demanda aux exégètes et lecteurs du Coran d’étudier ses structures littéraires.
 
biovibs a dit:
ce qui ne montre pas que tu t'y connait, mais seulement que tu crois t'y connaitre.

tu saisi la nuance entre ce que l'on pense et ce que l'on peut démontrer ;)
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et toi tu es meilleur que ces savants cité en hauts:
Abdelhamid BELHADJ HACEN

docteur en linguistique (université Lille 3)

1 - R. Blachère, Le Coran, P.U.F., 1973, p. 13.

2 - R. Caratini, Le Génie de l’islamisme, Laffont, 1992, p. 237.

3 - R. Blachère, Introduction au Coran, Maisonneuve et Larose, Paris, 1991, p. 7.

4 - ‘Abd-Assabur Chahine, "La langue arabe coranique", communication faite à la télévision marocaine, Rabat 1998.

5- Al-Qurtubi, Jamiî Ahkam Al-Qur’an, Dar Al-‘Ilm, 2e édition, 1988, p. 17.

6 - Les ouvrages de ces traditionnistes sont canonisés au même titre que ceux de Malik ibn Anas (717-795) avec Al-Muwatta ("la Voie Aplanie"), de Muslim Ibn Al-Hajjaj (817-889), avec le Sahih, et Buhari (810-870) avec son Sahih. Les deux derniers ouvrages sont considéréÈs par la Tradition comme les plus importants.

7 - Jamil Cherifi, " L’Effort Créateur Normatif en islam", in revue islam de France, n° 2, 1998, pp.95-96, l’Harmatthan, Paris 1998.

8- Ronald Bell, Traduction du Coran, Edimbourg, 1937-1939, in R. Caratini, pp. 236-237.

9 - L’ijmaâ est la troisième source de législation en islam, c’est aussi la première forme d’ijtihad et la plus importante car elle nÈcessite l’approbation de la majoritÈ des savants et docteurs de la loi musulmans.

10 - Ibn Katir, Tafsir Al-Qur’an Al-‘Azim, tome I, p. 4, Dar Al-Jil, Beyrouth, 1991.

11 - R. Blachère, op. cit., p. 23.

12 - Al-Sam ou Bilad Al-Sam : chez les Arabes, ce terme a toujours désigné la région anciennement appelée la Grande Syrie et qui désigne en fait, la Syrie, le Liban et la Palestine.

;) :)
 
Daran a dit:
il y a une différence entre ne pas être d'accord et ne pas écouter!
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je sais pas, vu le nombre de repetition qui se produisent quand tu dit que tu n'es tpa sdu meme avis.........
je dis cela en général.

il faut dire que le ton que tu emploi et tes insinuation désobligeante ne me porte pas toujours a tout ecouter de tes propos...
 
meme rabnasser n'a pas pu répondre à la question: pourquoi les musulmans récitent le coran de la meme facon depuis 15siecles et partout dans le monde!!! on attend une réponse
 
exchretien a dit:
meme rabnasser n'a pas pu répondre à la question: pourquoi les musulmans récitent le coran de la meme facon depuis 15siecles et partout dans le monde!!! on attend une réponse
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Je vais faire une réponse "méchante" : parce qu'ils ne savent pas évoluer avec leur temps.

Jésus a eu "l'intelligence" de ne donner que deux prières (le "Notre Père", et l' "Eucharistie" ) et de laisser les croyants les organiser à leur convenance et selon les goûts et traditions de chaque peuple.

Réponse qui ne va pas plaire, je le regrette !

Wa ALLÂH wa`alem, wa as-salam `alikoum.
 
Franc_Lazur a dit:
Je vais faire une réponse "méchante" : parce qu'ils ne savent pas évoluer avec leur temps.

Jésus a eu "l'intelligence" de ne donner que deux prières (le "Notre Père", et l' "Eucharistie" ) et de laisser les croyants les organiser à leur convenance et selon les goûts et traditions de chaque peuple.

Réponse qui ne va pas plaire, je le regrette !

Wa ALLÂH wa`alem, wa as-salam `alikoum.
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je ne vois pas de rapport avec le coran.

peut etre je te répondrais comme ca: le coran nous demande de limiter nos gouts pour ne pas tomber dans l'interdiction comme la trinité.

le lien que rabnasser nous donne ne montre pas deux corans avec des mots différents, mais juste comment l'écrire caligraphie. la présence du meme mot a facilité aux gens qui l'ont appris par coeur du prophete d'établir la version officielle du coran actuel.
voici le lien que rabnasser nous présente:
http://www.answering-islam.org/Green/seven.htm
on remarque que c'est presque la meme caligraphie et en aucun cas il y a ommission d'un mot ou ajout d'un mot.

voici la conclusion de l'auteur de l'article:

CONCLUSION. We began this article by considering the following quote from a Muslim organisation about the Qur'an:

No other book in the world can match the Qur'an ... The astonishing fact about this book of ALLAH is that it has remained unchanged, even to a dot, over the last fourteen hundred years. ... No variation of text can be found in it. You can check this for yourself by listening to the recitation of Muslims from different parts of the world. (Basic Principles of Islam, Abu Dhabi, UAE: The Zayed Bin Sultan Al Nahayan Charitable & Humanitarian Foundation, 1996, p. 4, bold added)


I have checked this claim for myself by obtaining Qur'ans from different parts of the world and comparing them to see if they are absolutely identical. What my research has revealed is that the above claim about the Qur'an is wrong. The Qur'ans of the world are not absolutely identical. There are small differences in the basic letters, diacritical dots, and vowels. In fact there are Qur'ans which list these variants in their margin. This means that how the Qur'an is recited in different parts of the world is also not absolutely identical. Since the Qur'an has variation within its text and oral tradition it is not superior to the Bible. Please do not make or believe such exaggerated claims about the Qur'an.

donc c'est un problème de caligraphie qui ne change rien dans le sens des versets: comme deja discuté dans la fatiha des deux versions il y a:

malika yawmi addini
maaalika yawmi addini

les deux phrases disent le meme sens.
ceci ne fait que confirmer la grande attention que porte les gens à la transmission de la parole de dieu.
 
Franc_Lazur a dit:
Je vais faire une réponse "méchante" : parce qu'ils ne savent pas évoluer avec leur temps.

Jésus a eu "l'intelligence" de ne donner que deux prières (le "Notre Père", et l' "Eucharistie" ) et de laisser les croyants les organiser à leur convenance et selon les goûts et traditions de chaque peuple.

Réponse qui ne va pas plaire, je le regrette !

Wa ALLÂH wa`alem, wa as-salam `alikoum.
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Salam,

Et moi,je vais me permettre de répondre méchamment aussi,parce que Le coran est d'origine divine,et nul ne peut changer les Paroles de Dieu!

CE qui n'est pas le cas des bibles de franc et cie,qui sont de seconde main!
 
biovibs a dit:
je sais pas, vu le nombre de repetition qui se produisent quand tu dit que tu n'es tpa sdu meme avis.........
je dis cela en général.

il faut dire que le ton que tu emploi et tes insinuation désobligeante ne me porte pas toujours a tout ecouter de tes propos...
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Mes insinuations désobligeante?Alors,ca va être ma faute si tu ne lis pas ce que j'écris?
Et combien d'insinuation, de remarques désobligeante as-tu à ton compte???
Et limites hypocrites parce que tu ne veux pas te mouiller?
 
Daran a dit:
Mes insinuations désobligeante?Alors,ca va être ma faute si tu ne lis pas ce que j'écris?
Et combien d'insinuation, de remarques désobligeante as-tu à ton compte???
Et limites hypocrites parce que tu ne veux pas te mouiller?
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chacun sa sensibilité.
tu me traite d'hypocrite, d'ignorant, tu dis que j ene lis pa stes reponse (ce qui peut arriver parfois, je n'ai pas toujours le temps ou la patience d etout lire).

et moi je dit que tu fais des insinuations désobligeantes et regarde ta réaction.

les personnes comme toi, qui se permettent des choses qu'elles interdisent aux autres m'ont toujours fait bien marrer.
 
biovibs a dit:
chacun sa sensibilité.
tu me traite d'hypocrite, d'ignorant, tu dis que j ene lis pa stes reponse (ce qui peut arriver parfois, je n'ai pas toujours le temps ou la patience d etout lire).

et moi je dit que tu fais des insinuations désobligeantes et regarde ta réaction.

les personnes comme toi, qui se permettent des choses qu'elles interdisent aux autres m'ont toujours fait bien marrer.
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Un loup traite les autres de "loup" avant que les autres ne le traite de "loups"....Apprend se proverbe bio...
 
Daran a dit:
Un loup traite les autres de "loup" avant que les autres ne le traite de "loups"....Apprend se proverbe bio...
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pourtant tu m'a traité des 2 n'est ca pas... alors en quoi est ce qu ej'essaye de faire divertion ?

je trouve que tu porte beaucoup d'accusation à mon encontre en ce moment, on serait dans une serie américaine cela signifierais que tu tombe amoureuse de moi :D ;)
 
biovibs a dit:
pourtant tu m'a traité des 2 n'est ca pas... alors en quoi est ce qu ej'essaye de faire divertion ?

je trouve que tu porte beaucoup d'accusation à mon encontre en ce moment, on serait dans une serie américaine cela signifierais que tu tombe amoureuse de moi :D ;)
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Bonjour,

Accusations,remarques désobligeantes...Bon, je vais arrêter de répondre à tes interventions!

SAlut
 
1° Un homme ne saurait être dieu. Par conséquent il est tout à fait inutile d'aller chercher ce que dit le coran à ce sujet.
2° L'intérêt historique d'un livre écrit six siècles après, dans un autre pays et un autre milieu culturel est évidemment NUL pour examiner toute chose relative à Ieschoua ben Iossef. Est-ce que les écrits des théologiens occidentaux du Moyen Âge ont la moindre valeur de preuve concernant la vie de Mahomet ?
 
houraira a dit:
L'histoire n'a jamais été une preuve d'erreur. Les preuves d'erreurs sont dans le Coran parce qu'il est le dernier livre envoyé par Allah .Allah a cloturer la prophétie par mohamed;il est donc le guide de l'humanité jusqu'à la fin des temps.Allah a cloturer l'envoie de livres par le Coran à Mohammed et sa communauté en le protègent de toutes falsications possible pour qu'il soit un guide pour les musulmans et tous ceux qui ont cru aux livres d'origine qu'Allah avait envoyer sur leur prophète et qui sont prêt à se soumettre à Allah sans condition
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Oui, c'est ce que le coran prétend... mais pourquoi diable le croire ? Est-ce qu'il suffit d'affirmer n'importe quoi, en ajoutant qu'on le tient de Dieu lui-même, pour être cru ? Pourquoi est-ce qu'on ne croirait pas Raël quand il dit qu'il a été enlevé par les Elohim et qu'il nous transmet leur message ? Ou (comme les Mormons) Joseph Smith et ses tablettes de l'ange Moroni ? L'histoire humaine a toujours été pleine d'illuminés qui se sont crus des prophètes... Il n'y en a pas un seul qui ne mérite pas que le rationaliste hausse les épaules devant lui.
 
panetius a dit:
Oui, c'est ce que le coran prétend... mais pourquoi diable le croire ? Est-ce qu'il suffit d'affirmer n'importe quoi, en ajoutant qu'on le tient de Dieu lui-même, pour être cru ? Pourquoi est-ce qu'on ne croirait pas Raël quand il dit qu'il a été enlevé par les Elohim et qu'il nous transmet leur message ? Ou (comme les Mormons) Joseph Smith et ses tablettes de l'ange Moroni ? L'histoire humaine a toujours été pleine d'illuminés qui se sont crus des prophètes... Il n'y en a pas un seul qui ne mérite pas que le rationaliste hausse les épaules devant lui.
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pourquoi parcque il y'a un cadenas fermer a double tours sur ton coeur
simple
 
Quand j'examine un fait historique, j'essaye de garder l'esprit ouvert, mais je ne vois pas ce que l'ouverture ou la fermeture DU COEUR a à voir là-dedans.
Si avoir le coeur ouvert c'est gober n'importe quelle ineptie (par exemple les élucubrations de Raël... ou l'idée que dieu a interdit à l'homme de manger tel aliment), alors, oui, je préfère garder mon cadenas fermé à double tour...
Du reste, c'est vrai : "beati pauperes spiritu !" (bienheureux les simples en esprit)
 
panetius a dit:
Quand j'examine un fait historique, j'essaye de garder l'esprit ouvert, mais je ne vois pas ce que l'ouverture ou la fermeture DU COEUR a à voir là-dedans.
Si avoir le coeur ouvert c'est gober n'importe quelle ineptie (par exemple les élucubrations de Raël... ou l'idée que dieu a interdit à l'homme de manger tel aliment), alors, oui, je préfère garder mon cadenas fermé à double tour...
Du reste, c'est vrai : "beati pauperes spiritu !" (bienheureux les simples en esprit)
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Incapable de donner un meilleur sort et une grande récompense à la jeune mere qui meurt en accouchant, la philosophie des athées est injuste. en effet un athée espere vivre en moyen 75 ans mais la jeune mere qui meure dans les 20aines en donnant la vie (accouchant d'un bébé), revient au néant, alors que l'islam la met au rang des martyrs.
je retiens cette belle intervention d'un ami sur un forum:

En fait, par comparaison on essaie de montrer la sagesse de l'Islam sur la vie et la mort d'un etre humain et plus particulierement sur la femme qui donne la vie et en meure,qui finira martyre,tandis que la reponse athée est que ce drame finira neant,n'apportant donc aucune reponse finalement...

conclusion

C'est que les athées regardent un tableau de vie a l'envers
et sont donc incapable de le regarder dans toute sa dimension,ni de saisir le message qui se cache sous chaque coup de pinceau censer donner vie et profondeur aux personnages du tableau,ils ne peuvent non plus saisir sa finalité ou son achèvement,distinguer l'implicite ou l'explicite,l'essentiel ou le superficiel dans ce que l'artiste de ce tableau essaie de nous reveler a travers son oeuvre...
 
exchretien a dit:
Incapable de donner un meilleur sort et une grande récompense à la jeune mere qui meurt en accouchant, la philosophie des athées est injuste. en effet un athée espere vivre en moyen 75 ans mais la jeune mere qui meure dans les 20aines en donnant la vie (accouchant d'un bébé), revient au néant, alors que l'islam la met au rang des martyrs.
je retiens cette belle intervention d'un ami sur un forum:

En fait, par comparaison on essaie de montrer la sagesse de l'Islam sur la vie et la mort d'un etre humain et plus particulierement sur la femme qui donne la vie et en meure,qui finira martyre,tandis que la reponse athée est que ce drame finira neant,n'apportant donc aucune reponse finalement...

conclusion

C'est que les athées regardent un tableau de vie a l'envers
et sont donc incapable de le regarder dans toute sa dimension,ni de saisir le message qui se cache sous chaque coup de pinceau censer donner vie et profondeur aux personnages du tableau,ils ne peuvent non plus saisir sa finalité ou son achèvement,distinguer l'implicite ou l'explicite,l'essentiel ou le superficiel dans ce que l'artiste de ce tableau essaie de nous reveler a travers son oeuvre...
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les hathés de bladi ne regarde pas les arguments des autres
 
Vous commettez une typique erreur de raisonnement : la pré-supposition gratuite.
Vous dites, en somme : 'il y a un sens, donc si vous ne voyez pas ce sens, c'est que vous vous trompez'. Mais il ne faut pas poser en axiome ce qui est à démontrer ! Commencez plutôt par regarder le monde sans préjugé, et demandez-vous : est-ce que cela a un sens ? Et s'il y en a un, est-il positif ? Pourquoi dieu serait-il bon plutôt que mauvais ? Ou plutôt : si dieu existe, faut-il projeter sur lui notre petite morale humaine ? N'est-ce pas de l'anthropomorphisme que de lui attribuer des intentions conformes à nos souhaits ?
Vous portez du principe A PRIORI que la vie doit être juste, que le tableau a un sens caché, etc. En partant de là, évidemment, celui qui ne voit pas ce sens caché ne peut que se tromper !
Mais qu'est-ce qui justifie ce postulat de départ ? Pourquoi la vie serait-elle juste ? Est-ce qu'il est juste que de temps en temps une catastrophe (volcan, tremblement de terre, météorite) nettoie d'un coup toute une région, voire plus (trois fois dans l'histoire de la planète un cataclysme génat a exterminé plus de 90% des espèces) ? Pourquoi s'agirait-il d'un "tableau", plutôt que du barbouillage informe d'atomes qui s'entrechoquent ?
En outre votre métaphore ne tient pas : l'artiste souhaite que les spectateurs comprennent le sens de son tableau - les spectateurs, pas les personnages qui y sont peints DEDANS !!
 
panetius a dit:
Vous commettez une typique erreur de raisonnement : la pré-supposition gratuite.
Vous dites, en somme : 'il y a un sens, donc si vous ne voyez pas ce sens, c'est que vous vous trompez'. Mais il ne faut pas poser en axiome ce qui est à démontrer ! Commencez plutôt par regarder le monde sans préjugé, et demandez-vous : est-ce que cela a un sens ? Et s'il y en a un, est-il positif ? Pourquoi dieu serait-il bon plutôt que mauvais ? Ou plutôt : si dieu existe, faut-il projeter sur lui notre petite morale humaine ? N'est-ce pas de l'anthropomorphisme que de lui attribuer des intentions conformes à nos souhaits ?
Vous portez du principe A PRIORI que la vie doit être juste, que le tableau a un sens caché, etc. En partant de là, évidemment, celui qui ne voit pas ce sens caché ne peut que se tromper !
Mais qu'est-ce qui justifie ce postulat de départ ? Pourquoi la vie serait-elle juste ? Est-ce qu'il est juste que de temps en temps une catastrophe (volcan, tremblement de terre, météorite) nettoie d'un coup toute une région, voire plus (trois fois dans l'histoire de la planète un cataclysme génat a exterminé plus de 90% des espèces) ? Pourquoi s'agirait-il d'un "tableau", plutôt que du barbouillage informe d'atomes qui s'entrechoquent ?
En outre votre métaphore ne tient pas : l'artiste souhaite que les spectateurs comprennent le sens de son tableau - les spectateurs, pas les personnages qui y sont peints DEDANS !!
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se que tu ne comprend pas s'est QUE DIEU fait tout en connaissance de cause et avec sa sagessse infinie
rien ne lui échape

salam
 
Ce que vous ne comprenez pas, c'est que vous confondez l' HYPOTHESE A PRIORI et la chose PROUVEE A POSTERIORI.

Votre dieu et l'idée que vous vous en faites, cela n'est qu'une SUPPOSITION.

Affirmer sans preuve : 'Dieu existe, tout ce qu'il fait est parfait, sa puissance est infinie', cela n'a aucune valeur démonstrative.
(tiens, (re)lisez donc Candide de Voltaire, pour l'idée que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles).

Je pourrais aussi m'amuser à dire que les Schtroumpfs existent, que si nous ne les avons jamais vus c'est la preuve qu'ils nous sont très supérieurs puisqu'il parviennent à se cacher, que tout ce que nous faisons est calculé par eux, etc etc. Ce serait tout aussi dérisoire.
 
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