Le coran contient-il des erreurs?

[Franc_Lazur]

les versets qui parlent de la fin du monde : les gens veront les montagnes bouger.
le verset qui fait signe à la rotation de la terre: tu vois les montagnes fixes mais en réalité elles passent comme passent les nuages tel l'oeuvre d'allah.
en effet les nuages passe et d'autre viennent à la meme place comme un cycle. donc les montagnes meme si on les voient fixes en réalité elle passe aussi comme passent les nuages qui passe en cycle.
le verbe bouger concerne le jour de la fin du monde et non fixe.

allahouma zidna 3ilmane

MERCI, cher Dresseur, de ces explications.

Et je t'en remercie doublement, car maintenant je sais que la Bible avait prouvé ( même avant le Qor'ân ) que la terre tournait autour d'elle-même, car je lis dans le Livre de l'Apocalypse ceci :

Ap 6:12- Et ma vision se poursuivit. Lorsqu'il ouvrit le sixième sceau, alors il se fit un violent tremblement de terre, et le soleil devint noir comme une étoffe de crin, et la lune devint tout entière comme du sang,

Ap 6:14- et le ciel disparut comme un livre qu'on roule, et les monts et les îles s'arrachèrent de leur place ;


"de leur place" = on les croit immobiles;

"ils s'arrachent" = ils passent au-dessus de nous comme des nuages.

Franchement, que les prêtres du Moyen-Age étaient bêtes d'avoir cru que la terre était immobile selon la Bible. Sans doute l'avaient-ils mal lue !!!!!!!

 

[batasun]

sourate ibrahim verset 4:
وَمَا أَرْسَلْنَا مِن رَّسُولٍ إِلاَّ بِلِسَانِ قَوْمِهِ لِيُبَيِّنَ لَهُمْ فَيُضِلُّ اللّهُ مَن يَشَاءُ وَيَهْدِي مَن يَشَاءُ وَهُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ

Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut (qui veut etre egaré) et guide qui Il veut (qui veut etre guidé). Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.

De quel droit tu modifies les paroles du Coran en rajoutant "qui veut être égaré" et "qui veut être guidé"?

Pour atténuer le fait que c'est Dieu qui est responsable de l'incroyance d'après le texte non-modifié du Coran?

 

[batasun]

tu a lu le coran mais peut etre que :

"Ne méditent-ils pas sur le Coran ? Ou y a-t-il des cadenas sur leurs coeurs ?"
(Sourate 47 ; verset 23)

Chez moi c'est le cerveau qui me sert d'organe de la pensée.

 

[temsamani]

ton histoire de montagne qui bouge etc...

Franchement faut arreter un peu les mecs. Je suis musulman, donc je connais la religion mais je me mets a la place d'un mec qui n'y connait rien et qui vous lit, serieux ca lui donnerait pas envie.

ca fait partie de la croyance a sahbi si toi tu ny crois pas c ton probleme
yen a bien qui croient aux martiens et aux extraterrestres

 

[batasun]

Il y a des dizaines, des centaines, des milliers de textes humains, qui tiennent la route quand ils sont traduits dans une autre langue et qui restent superbes. Dans ce cas, n'est-ce pas une preuve de l'infériorité du Coran par rapport aux autres textes, s'il est incapable de supporter une traduction sans tout perdre de ses qualités ?

Excellente remarque, RabbNasser.

Combien de fois je me suis demandé ce qui clochait avec certaines traductions du Coran pour être écrites dans un français aussi mauvais.

Comme j'ai remarqué exactement la même chose avec les traductions en anglais, et que la plupart des traducteurs savent parfaitement s'exprimer (sinon ils changeraient de métier), je suis obligé d'en déduire que c'est le texte original arabe qui est parfois écrit dans un style indigne d'un ouvrage divin.

C'est facile de s'en rendre compte. Il suffit simplement d'examiner les citations du Coran utilisées par les internautes et les sites musulmans.

 

[leyla_]

Oui, mais justement Leyla, ce sont des arguments anti-concordisme.
S'il était admis que le Coran est un texte poétique, le débat s'arrêterait tout seul.

oui, et opposer la bêtise à la bêtise, tu ne crois pas que c'est un peu fumeux ?

qu'est-ce que tu entends par poétique ?
personnellement je suis d'avis que c'est le sens global qui est à rechercher, un fil rouge, un état d'esprit... et non s'arrêter à des détails pseudo-scientifiques ou pseudo-faux...

 

[RabbNasser]

oui, et opposer la bêtise à la bêtise, tu ne crois pas que c'est un peu fumeux ?

qu'est-ce que tu entends par poétique ?
personnellement je suis d'avis que c'est le sens global qui est à rechercher, un fil rouge, un état d'esprit... et non s'arrêter à des détails pseudo-scientifiques ou pseudo-faux...

A partir du moment où une bêtise est il est dite, il y a deux possibilités : soit on laisse courir en espérant qu'elle cessera d'elle-même, mais l'histoire enseigne que la stratégie de Munich peut conduire au pire, soit y répondre. En l'occurence, je sais que tu doutes de tout, mais répondre à une bêtise n'est pas faire preuve de bêtise à mon avis.

Je parlais de texte poétique, mais je voulais dire "non-scientifique". Et je suis d'accord avec toi sur la recherche du sens global. Néanmoins, il est facile de constater sur ce forum que la démarche de sens global est peu présente dans les topics et les posts et souvent ternie par un attachement servile au texte.

 

[batasun]

personnellement je suis d'avis que c'est le sens global qui est à rechercher, un fil rouge, un état d'esprit... et non s'arrêter à des détails pseudo-scientifiques ou pseudo-faux...

Tu as raison. C'est d'ailleurs la position des chrétiens par rapport à la Bible. Malheureusement peu de musulmans pensent comme toi. Ils ont une lecture littérale du Coran.

 

[leyla_]

A partir du moment où une bêtise est il est dite, il y a deux possibilités : soit on laisse courir en espérant qu'elle cessera d'elle-même, mais l'histoire enseigne que la stratégie de Munich peut conduire au pire, soit y répondre. En l'occurence, je sais que tu doutes de tout, mais répondre à une bêtise n'est pas faire preuve de bêtise à mon avis.

Je parlais de texte poétique, mais je voulais dire "non-scientifique". Et je suis d'accord avec toi sur la recherche du sens global. Néanmoins, il est facile de constater sur ce forum que la démarche de sens global est peu présente dans les topics et les posts et souvent ternie par un attachement servile au texte.

je ne dis pas qu'il ne faut pas répondre à la bêtise, juste qu'il vaut mieux répondre avec quelque chose d'intelligent. ou, au pire, utiliser la bêtise pour prouver celle dans l'autre sens, mais en le gardant en tête et en l'expliquant...

alors bien qu'on ait pas les mêmes croyances, au moins on est d'accord sur le caractère non-scientifique du Coran.

je regrette d'ailleurs cette volonté de faire du mot-à-mot, qui ne fait que nuire. le Coran est un tout, qui a beaucoup été massacré par les sorties hors contexte, même par des musulmans... et c'est aussi ce qui amène les clivages. c'est dommage !

 

[leyla_]

Tu as raison. C'est d'ailleurs la position des chrétiens par rapport à la Bible. Malheureusement peu de musulmans pensent comme toi. Ils ont une lecture littérale du Coran.

la moitié des chrétiens ne lisent pas du tout la bible et font tout autre chose... certains aussi interprètent des paroles, c'est assez flagrant même ici malgré la petite représentation - ceci dit c'est compréhensible.

pour ce qui est des musulmans, tous n'ont pas la même lecture et c'est ce qui fait le nombre d'approches différentes. pourtant, comme pour les 3 religions monothéistes, il y a pas mal de différences, mais aussi pas mal de points communs...

 

[RabbNasser]

je ne dis pas qu'il ne faut pas répondre à la bêtise, juste qu'il vaut mieux répondre avec quelque chose d'intelligent. ou, au pire, utiliser la bêtise pour prouver celle dans l'autre sens, mais en le gardant en tête et en l'expliquant...

alors bien qu'on ait pas les mêmes croyances, au moins on est d'accord sur le caractère non-scientifique du Coran.

je regrette d'ailleurs cette volonté de faire du mot-à-mot, qui ne fait que nuire. le Coran est un tout, qui a beaucoup été massacré par les sorties hors contexte, même par des musulmans... et c'est aussi ce qui amène les clivages. c'est dommage !

Je suis bien d'accord avec toi, mais parfois pour montrer l'erreur d'un raisonnement, on est obligé de faire sien ce raisonnement et de montrer sa contradiction interne : c'est le raisonnement par l'absurde, qui est parfois la seule possibilité de démonstration même en mathématique. Donc dans ce cas, il est nécessaire d'adopter ne serait-ce que temporairement des "bêtises" comme tu les nommes.

Par ailleurs, tu l'as sans doute compris, mais je ne pense pas non plus que la Bible contienne des énoncés scientifiques.

 

[leyla_]

Je suis bien d'accord avec toi, mais parfois pour montrer l'erreur d'un raisonnement, on est obligé de faire sien ce raisonnement et de montrer sa contradiction interne : c'est le raisonnement par l'absurde, qui est parfois la seule possibilité de démonstration même en mathématique. Donc dans ce cas, il est nécessaire d'adopter ne serait-ce que temporairement des "bêtises" comme tu les nommes.

Par ailleurs, tu l'as sans doute compris, mais je ne pense pas non plus que la Bible contienne des énoncés scientifiques.

oui, mais là j'avais l'impression qu'il y croyait vraiment... batasun avait eu la réaction des autres, il pouvait ensuite faire le lien avec le reste... et c'est pas ce qu'il a fait. donc je ne suis toujours pas sûre que c'était un raisonnement par l'absurde. sinon je suis d'accord.

oui, j'ai compris. et ça ne l'empêche pas d'être riche, j'aime beaucoup la séquence qui est énoncée dans 2 évangiles sur le jugement d'autrui, avec la paille et la poutre. pour moi ça a force de vérité, parce que j'ai pu m'en rendre compte par l'expérience. c'est pareil pour le Coran, il y a des choses très belles, mais c'est malheureusement aussi celles qui sont le plus souvent oubliées. et c'est ça justement que Jésus a passé beaucoup de temps à se battre contre : l'oubli du spirituel et la focalisation sur le matériel. le matériel aide au spirituel, mais ne le remplace pas. il ne faut pas négliger le matériel, mais le considérer comme un moyen et non un but.

 

[RabbNasser]

oui, mais là j'avais l'impression qu'il y croyait vraiment... batasun avait eu la réaction des autres, il pouvait ensuite faire le lien avec le reste... et c'est pas ce qu'il a fait. donc je ne suis toujours pas sûre que c'était un raisonnement par l'absurde. sinon je suis d'accord.

oui, j'ai compris. et ça ne l'empêche pas d'être riche, j'aime beaucoup la séquence qui est énoncée dans 2 évangiles sur le jugement d'autrui, avec la paille et la poutre. pour moi ça a force de vérité, parce que j'ai pu m'en rendre compte par l'expérience. c'est pareil pour le Coran, il y a des choses très belles, mais c'est malheureusement aussi celles qui sont le plus souvent oubliées. et c'est ça justement que Jésus a passé beaucoup de temps à se battre contre : l'oubli du spirituel et la focalisation sur le matériel. le matériel aide au spirituel, mais ne le remplace pas. il ne faut pas négliger le matériel, mais le considérer comme un moyen et non un but.

Je pense que le point de Batasun que tu mentionnais est celui relatif à l'écriture du Coran par Dieu sans intervention humaine. Et il est vrai que c'est au nom de ce dogme que certains s'entêtent à chercher des vérités scientifiques, des "miracles mathématiques" dans le Coran et ce dogme justifie aussi pour une bonne part les refus des tentatives d'actualisation.

Hors, un tel dogme pose plus de problèmes qu'il n'apporte de solutions. J'avais posé la question sur un autre topic de la nature du Coran comparée à Dieu, qui peut se résumer en : le Coran est-il transcendant ou immanent ? Et je n'avais pas eu de réponse, seulement des hiiiiiii, haaaaa et autres . Mais la question est importante, car si la religion prétend détenir la vérité, il faut qu'elle apporte quelques éléments de compréhension.

Je suis d'accord avec toi sur la trop grande importance du matériel, et la nécessité d'accorder plus d'importance au spirituel, ce qui en passant est plus facile à dire qu'à faire. Mais je suis aussi en partie d'accord avec la critique d'Epicure qui constatait que la religion (dans sa forme antique mais cela peut se retrouver à toutes les époques) - loin d'éléver l'âme - pèse sur les hommes comme une contrainte qui maintient l'homme dans un état de crainte et de servitude, qui l'écrase sous des rituels et des pratiques dont l'effet est de l'enfoncer encore plus dans l'aspect matériel de sa vie.

 

[Cappuccino]

Il y a des dizaines, des centaines, des milliers de textes humains, qui tiennent la route quand ils sont traduits dans une autre langue et qui restent superbes. Dans ce cas, n'est-ce pas une preuve de l'infériorité du Coran par rapport aux autres textes, s'il est incapable de supporter une traduction sans tout perdre de ses qualités ?

Par ailleurs, l'ennui ne provient pas de la langue dans laquelle un texte est écrit mais de la narration. Relis Naguib Mahfouz ! C'est un des plus grands écrivains que j'ai lu, et je l'ai lu en français avec un plaisir intense.

mDrrr je remarque que tu t'acharnes pour trouver des defaut a ce texte sacré par tout les moyens

le fait qu'il y est des textes(une page ou deux ) facilement traductible d'une langue a une autre(faut prendre en compte que certaines langues son tres proche et on la meme origine...) ne veut certainement pas dire que le Coran est inferieur au autre textes.

 

[leyla_]

Je pense que le point de Batasun que tu mentionnais est celui relatif à l'écriture du Coran par Dieu sans intervention humaine. Et il est vrai que c'est au nom de ce dogme que certains s'entêtent à chercher des vérités scientifiques, des "miracles mathématiques" dans le Coran et ce dogme justifie aussi pour une bonne part les refus des tentatives d'actualisation.

Hors, un tel dogme pose plus de problèmes qu'il n'apporte de solutions. J'avais posé la question sur un autre topic de la nature du Coran comparée à Dieu, qui peut se résumer en : le Coran est-il transcendant ou immanent ? Et je n'avais pas eu de réponse, seulement des hiiiiiii, haaaaa et autres . Mais la question est importante, car si la religion prétend détenir la vérité, il faut qu'elle apporte quelques éléments de compréhension.

Je suis d'accord avec toi sur la trop grande importance du matériel, et la nécessité d'accorder plus d'importance au spirituel, ce qui en passant est plus facile à dire qu'à faire. Mais je suis aussi en partie d'accord avec la critique d'Epicure qui constatait que la religion (dans sa forme antique mais cela peut se retrouver à toutes les époques) - loin d'éléver l'âme - pèse sur les hommes comme une contrainte qui maintient l'homme dans un état de crainte et de servitude, qui l'écrase sous des rituels et des pratiques dont l'effet est de l'enfoncer encore plus dans l'aspect matériel de sa vie.

je ne pense pas que ce soit là le problème. ce qu'il me semble, c'est que tout vient de cette volonté de prouver.

quant à l'impact de la religion, c'est probablement lié à ce qu'on en fait, non ?

 

[batasun]

Tu as raison. C'est d'ailleurs la position des chrétiens par rapport à la Bible. Malheureusement peu de musulmans pensent comme toi. Ils ont une lecture littérale du Coran.

J'ai l'impression que j'ai été mal compris. La position des chrétiens par rapport à la Bible est semblable à celle que préconise Leyla par rapport au Coran, et n'est pas comme celle de la plupart des musulmans par rapport au Coran.
La plupart des chrétiens n'admettent pas une lecture littérale de la Bible (la plupart, pas tous).

 

[leyla_]

mDrrr je remarque que tu t'acharnes pour trouver des defaut a ce texte sacré par tout les moyens

le fait qu'il y est des textes(une page ou deux ) facilement traductible d'une langue a une autre(faut prendre en compte que certaines langues son tres proche et on la meme origine...) ne veut certainement pas dire que le Coran est inferieur au autre textes.

oui et aussi qu'on ne peut pas forcément se permettre de faire de la stylistique avec le Coran, chose qui ne pose pas de problème pour un roman, au contraire puisque dans le roman une des chose principale est la qualité de l'écriture...

 

[leyla_]

J'ai l'impression que j'ai été mal compris. La position des chrétiens par rapport à la Bible est semblable à celle que préconise Leyla par rapport au Coran, et n'est pas comme celle de la plupart des musulmans par rapport au Coran.
La plupart des chrétiens n'admettent pas une lecture littérale de la Bible (la plupart, pas tous).

beaucoup de généralités en seulement deux paragraphes... et les Belges sont stupides, les Français ont de grandes gueules et les Suisses sont lents...

 

[Thiebault]

Leyla, il y a des Belges lents : ils vivent en majorité à Namur. Mais peut-être ont-ils des origines suisses...

 

[Cappuccino]

Leyla, il y a des Belges lents : ils vivent en majorité à Namur. Mais peut-être ont-ils des origines suisses...

; )

J'ai deux trois potes qui sont lent ont ils des origines suisses?

 

[RabbNasser]

mDrrr je remarque que tu t'acharnes pour trouver des defaut a ce texte sacré par tout les moyens

le fait qu'il y est des textes(une page ou deux ) facilement traductible d'une langue a une autre(faut prendre en compte que certaines langues son tres proche et on la meme origine...) ne veut certainement pas dire que le Coran est inferieur au autre textes.

Tous les grands textes sont traduisibles d'une langue à une autre ! L'oeuvre de Naguib Mahfouz en arabe, est entièrement traduite (pas une page ou deux mais des milliers de pages) sans problème et conserve substance et beauté. Et c'est ce qui fait la force d'un grand texte, ce qui justifie sa prétention à l'universalité. Il faut donc croire selon toi, que le Coran n'a vocation qu'à servir aux arabes du 7ème siècle.

 

[batasun]

oui et aussi qu'on ne peut pas forcément se permettre de faire de la stylistique avec le Coran, chose qui ne pose pas de problème pour un roman, au contraire puisque dans le roman une des chose principale est la qualité de l'écriture...

Personne ne critique le style de la Bible à partir des traductions.

 

[RabbNasser]

oui et aussi qu'on ne peut pas forcément se permettre de faire de la stylistique avec le Coran, chose qui ne pose pas de problème pour un roman, au contraire puisque dans le roman une des chose principale est la qualité de l'écriture...

Si c'est une reconnaissance que - en dehors des très beaux passages du Coran - il y en a aussi beaucoup de sacrément rébarbatif, alors j'arrête là ma comparaison.

J'en prodite pour réagir sur un autre de tes posts, qui critique les généralités. Je concois bien ca, et je pense que tu es très attachée à cette idée car tu doutes de tout, même des théories scientifiques que tu présentes systématiquement (le mot est fort, mais corrige moi si je trahis ta pensée)comme des hypothèses. Mais il ets normal de généraliser : une vérité statistique n'est pas forcément fausse, elle doit simplement être comprise dans son contexte, qui est justement celui d'une appréhension globale d'un problème sans référence à des individus particulier.
Juste par exemple (je dis n'importe quoi), si je dis que les francais sont racistes et pas les Italiens, ca ne veut pas dire que tous les français sont racistes et aucun italien, mais que le racisme peut être davantage ressenti en France qu'en Italie, même si les racistes restent une minorité en France.

 

[Cappuccino]

Tous les grands textes sont traduisibles d'une langue à une autre ! L'oeuvre de Naguib Mahfouz en arabe, est entièrement traduite (pas une page ou deux mais des milliers de pages) sans problème et conserve substance et beauté. Et c'est ce qui fait la force d'un grand texte, ce qui justifie sa prétention à l'universalité. Il faut donc croire selon toi, que le Coran n'a vocation qu'à servir aux arabes du 7ème siècle.

Arrete de me faire dire ce que je n'ai jamais dit!

le Coran sert pour tout le monde, du 7 eme siecle jusqu'a la fin du monde! j'espere que c'est tres claire dans ta tete ca!

le message porter par le Coran pour l'humanité est facilement comprehensible a partir d'une traduction...mais pour admirer la beauté du texte, subtilités et richesse de la langue Arabe il faut forcement passer par l'arabe, tien prend une sourate courte, recite la et enregistre la, ensuite ecoute les recitations sur internet et compare ( tu comprendra peut etre) dailleur les recitations pendant la priere se font en Arabe.

 

[Franc_Lazur]

pour admirer la beauté du texte, subtilités et richesse de la langue Arabe il faut forcement passer par l'arabe, tien prend une sourate courte, recite la et enregistre la, ensuite ecoute les recitations sur internet et compare ( tu comprendra peut etre) dailleur les recitations pendant la priere se font en Arabe.

Tu sais Cappuccino, on disait la même chose encore le siècle dernier chez les Chrétiens : la beauté, disaient-ils, réside dans la langue liturgique, donc la langue latine. Depuis on a découvert les merveilles du Gospel en langue anglaise .

 

[Franc_Lazur]

beaucoup de généralités en seulement deux paragraphes... et les Belges sont stupides, les Français ont de grandes gueules et les Suisses sont lents...

Non, chère Leyla, ta comparaison ne tient pas, car sur quoi se base cet à
priori de la stupidité des Belges ou de la gueulardise des Français ...?

Sur justement des "à priori". Alors que, dire comme le dit Batasun :

" La position des chrétiens par rapport à la Bible est semblable à celle que préconise Leyla par rapport au Coran, et n'est pas comme celle de la plupart des musulmans par rapport au Coran.
La plupart des chrétiens n'admettent pas une lecture littérale de la Bible (la plupart, pas tous). ,

c'est reconnaître une réalité : pour la majorité des Chrétiens, la Bible est seulement inspirée par Dieu, à travers un matériau humain (connaissances et moeurs de l'époque); alors que le Qor'ân est la Parole de DIEU dictée à Mouhammad par l'intermédiaire de Jibril.

La différence est de taille !

Et il faut savoir que ce dogme d'un Qor'ân incréé et dicté par DIEU n'a pas toujours existé. Tu as dû entendre parler des Moutazilites. Voici ce qu'en dit le site "Hérodote" :

" El-Mamoun ................ son règne, comme celui de son père, sera néanmoins marqué par une grande effervescence intellectuelle et artistique.

En 832, le calife fonde à Bagdad la Maison de la sagesse (Beit-Al-Hikmat). Il fait en sorte d'y réunir tout le savoir du monde. Des livres et des documents divers affluent des régions méditerranéennes mais aussi de Perse et du monde hindou. C'est de cette façon que les Arabes découvrent la numérotation hindoue, d'où est issue la nôtre.

Le calife s'intéresse aussi aux oeuvres de l'Antiquité grecque traduites par des chrétiens. C'est ainsi qu'avec l'étude d'Aristote, les intellectuels orientaux découvrent le raisonnement logique...

Le grand bénéficiaire en est l'école de théologie moutazilite qui fait appel à la raison individuelle et au libre arbitre. Les moutazilites tiennent le Coran pour créé et non pas pour éternel. À l'opposé des intégristes de notre époque, ils ne voient pas d'objection à moderniser et dépoussiérer les préceptes coraniques. Malheureusement, le moutazilisme, déconsidéré par la volonté du calife el-Mamoun d'en faire un dogme d'État, disparaîtra à l'orée du deuxième millénaire...."
(fin de citation.)

On peut se poser une question : les Moutazilites n'avaient-ils pas raison ?

 

[leyla_]

Non, chère Leyla, ta comparaison ne tient pas, car sur quoi se base cet à
priori de la stupidité des Belges ou de la gueulardise des Français ...?

Sur justement des "à priori". Alors que, dire comme le dit Batasun :

" La position des chrétiens par rapport à la Bible est semblable à celle que préconise Leyla par rapport au Coran, et n'est pas comme celle de la plupart des musulmans par rapport au Coran.
La plupart des chrétiens n'admettent pas une lecture littérale de la Bible (la plupart, pas tous). ,

c'est reconnaître une réalité : pour la majorité des Chrétiens, la Bible est seulement inspirée par Dieu, à travers un matériau humain (connaissances et moeurs de l'époque); alors que le Qor'ân est la Parole de DIEU dictée à Mouhammad par l'intermédiaire de Jibril.

La différence est de taille !

Et il faut savoir que ce dogme d'un Qor'ân incréé et dicté par DIEU n'a pas toujours existé. Tu as dû entendre parler des Moutazilites. Voici ce qu'en dit le site "Hérodote" :

" El-Mamoun ................ son règne, comme celui de son père, sera néanmoins marqué par une grande effervescence intellectuelle et artistique.

En 832, le calife fonde à Bagdad la Maison de la sagesse (Beit-Al-Hikmat). Il fait en sorte d'y réunir tout le savoir du monde. Des livres et des documents divers affluent des régions méditerranéennes mais aussi de Perse et du monde hindou. C'est de cette façon que les Arabes découvrent la numérotation hindoue, d'où est issue la nôtre.

Le calife s'intéresse aussi aux oeuvres de l'Antiquité grecque traduites par des chrétiens. C'est ainsi qu'avec l'étude d'Aristote, les intellectuels orientaux découvrent le raisonnement logique...

Le grand bénéficiaire en est l'école de théologie moutazilite qui fait appel à la raison individuelle et au libre arbitre. Les moutazilites tiennent le Coran pour créé et non pas pour éternel. À l'opposé des intégristes de notre époque, ils ne voient pas d'objection à moderniser et dépoussiérer les préceptes coraniques. Malheureusement, le moutazilisme, déconsidéré par la volonté du calife el-Mamoun d'en faire un dogme d'État, disparaîtra à l'orée du deuxième millénaire...."
(fin de citation.)

On peut se poser une question : les Moutazilites n'avaient-ils pas raison ?

si tu pars du principe que les évangéliques et similaires ne font pas partie de la chrétienté, je pourrais être d'accord avec toi... mais en attendant je crois bien qu'ils sont bel et bien chrétiens...
et les catholiques, les protestants, les témoins de jéhovah, les orthodoxe n'ont pas la même lecture ou bien ?

peut-être qu'ils avaient raison... peut-être aussi qu'ils avaient tort... peut-être à moitié... allahou allem

 

[leyla_]

J'ai deux trois potes qui sont lent ont ils des origines suisses?

ça peut venir de la cigarette qui fait rire aussi

 

[Cappuccino]

ça peut venir de la cigarette qui fait rire aussi ; )

Ha pour la cigarette en ce moment ils sont plus enervé qu'autre chose.(la nouvelle loi)

 

[leyla_]

Si c'est une reconnaissance que - en dehors des très beaux passages du Coran - il y en a aussi beaucoup de sacrément rébarbatif, alors j'arrête là ma comparaison.

J'en prodite pour réagir sur un autre de tes posts, qui critique les généralités. Je concois bien ca, et je pense que tu es très attachée à cette idée car tu doutes de tout, même des théories scientifiques que tu présentes systématiquement (le mot est fort, mais corrige moi si je trahis ta pensée)comme des hypothèses. Mais il ets normal de généraliser : une vérité statistique n'est pas forcément fausse, elle doit simplement être comprise dans son contexte, qui est justement celui d'une appréhension globale d'un problème sans référence à des individus particulier.
Juste par exemple (je dis n'importe quoi), si je dis que les francais sont racistes et pas les Italiens, ca ne veut pas dire que tous les français sont racistes et aucun italien, mais que le racisme peut être davantage ressenti en France qu'en Italie, même si les racistes restent une minorité en France.

ce que je voulais dire par là, c'est que l'emploi n'en est pas le même : une traduction peut faire perdre le sens à un texte. une traduction littérale n'est généralement pas jolie, mais c'est ce qui peut aider à conserver un max du sens... d'autre part dans le cas du Coran, la première chose dont il faut tenir compte, c'est que la plupart des traducteurs étaient arabophones, très forts en arabe et en religion, pas forcément autant en français. si tu as regardé de plus près tu as même pu trouver des fautes d'orthographe.

la généralisation permet de comprendre le monde. mais pour débattre d'un sujet, les connaissances par à-prioris ne suffisent plus, il faut aller plus loin.

batasun ne semble même pas conscient du fait que l'Islam est pluriel, vécu différemment dans chaque pays du globe, et comportant de nombreuses branches. partant de là, il est très mal placé pour en discuter...

 

[Dresseur]

Non, l'islam ne peut pas être une religion universelle, car des il y a des tas d'être humains, qui ne peuvent pas être musulmans : les lapons par exemple. Comme le jour polaire dure plusieurs semaines, ils risqueraient de mourir de faim pendant le ramadan en attendant le coucher du soleil.

s'il n'y a pas de levé de soleil tu ne peux jeuner
tu devrais penser à ca aussi.
le coran dit clairement si tu ne peux pas jeuner ne le fais pas. les regles d'exception du jeune sont decrit dans le coran.

tu dis que l'islam n'est pas universel. tu te trompe et tu fais rire le monde de toi:

3:84-Dis: ‹Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur: nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis›.

sourate 60 verset 8 et 9 :

Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables

Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.

Verset 15 de la sourate 17 du coran: Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager.



d'autre disent pire que toi:
D'autre détracteurs de l'islam l'accuse d'avoir reserver le paradis juste aux hommes:
verset 23 de la sourate le tonnere montre le contraire, en effet le paradis est reservé à l'homme et la femme:

les jardins d'Eden, où ils entreront, ainsi que tous ceux de leurs ascendants, conjoints et descendants, qui ont été de bons croyants. De chaque porte, les Anges entreront auprès d'eux:

fin du verset

verset 124 de la sourate les femmes:

Et quiconque, homme ou femme, fait de bonnes oeuvres, tout en étant croyant... les voilà ceux qui entreront au Paradis; et on ne leur fera aucune injustice, fût-ce d'un creux de noyau de datte.

Fin du verset

 

[leyla_]

s'il n'y a pas de levé de soleil tu ne peux jeuner
tu devrais penser à ca aussi.
le coran dit clairement si tu ne peux pas jeuner ne le fais pas. les regles d'exception du jeune sont decrit dans le coran.

tu dis que l'islam n'est pas universel. tu te trompe et tu fais rire le monde de toi:

3:84-Dis: ‹Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur: nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis›.

sourate 60 verset 8 et 9 :

Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables

Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.

Verset 15 de la sourate 17 du coran: Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager.



d'autre disent pire que toi:
D'autre détracteurs de l'islam l'accuse d'avoir reserver le paradis juste aux hommes:
verset 23 de la sourate le tonnere montre le contraire, en effet le paradis est reservé à l'homme et la femme:

les jardins d'Eden, où ils entreront, ainsi que tous ceux de leurs ascendants, conjoints et descendants, qui ont été de bons croyants. De chaque porte, les Anges entreront auprès d'eux:

fin du verset

verset 124 de la sourate les femmes:

Et quiconque, homme ou femme, fait de bonnes oeuvres, tout en étant croyant... les voilà ceux qui entreront au Paradis; et on ne leur fera aucune injustice, fût-ce d'un creux de noyau de datte.

Fin du verset

barakallahou fik ! très beau message !

 

[Dresseur]

MERCI, cher Dresseur, de ces explications.

Et je t'en remercie doublement, car maintenant je sais que la Bible avait prouvé ( même avant le Qor'ân ) que la terre tournait autour d'elle-même, car je lis dans le Livre de l'Apocalypse ceci :

Ap 6:12- Et ma vision se poursuivit. Lorsqu'il ouvrit le sixième sceau, alors il se fit un violent tremblement de terre, et le soleil devint noir comme une étoffe de crin, et la lune devint tout entière comme du sang,

Ap 6:14- et le ciel disparut comme un livre qu'on roule, et les monts et les îles s'arrachèrent de leur place ;


"de leur place" = on les croit immobiles;

"ils s'arrachent" = ils passent au-dessus de nous comme des nuages.

Franchement, que les prêtres du Moyen-Age étaient bêtes d'avoir cru que la terre était immobile selon la Bible. Sans doute l'avaient-ils mal lue !!!!!!!

je t'avais deja expliqué dans un post que l'une des raisons de l'altération de la bible c'est le niveau de l'évolution de l'homme. en effet l'homme ne comprenait pas certains passage audela de ses capacité et les transcris autrement pour les adapter à des cas sociaux spécifiques à lui.
je n'ai jamais nié l'existence de certains versets de la bible qui ont echapé à l'altération . je t'avais deja invité à me donner des passages scientifique de la bible, car cela m'interesse. il existe un livre : la bible et la science.
exemple que les bibliques rejetent et disent que c'est un ajout humain:
l'activité sexuelle de la femme commence dès sa naissance.
les bibliques disent: ceci c'est de la pédophilie c'est pour cela ils l'ont rejeté. moi je vois ici un miracle scientifique: il s'agit de l'ovogenese, en effet les ovules commencent à se former chez la femme meme lorsqu'elle est encore dans le ventre de sa mere.
veux tu détailler un peu les passages de l'apocalypse de jean que tu as écris: il y a un petit saut dans ton analyse que je ne comprend pas
merci d'avance.

 

[biovibs]

l'activité sexuelle de la femme commence dès sa naissance.

tu défini l'activité sexuelle par la production de gonades ?
d'autre le definissent par le fait de procréer, peut rationnellment montré que c'est ce sens qui est donné par le texte ?

 

[RabbNasser]

s'il n'y a pas de levé de soleil tu ne peux jeuner
tu devrais penser à ca aussi.

Cher Dresseur,
Ne serait-ce pas plutôt toi, qui n'a pas pensé à tout ? Car sur le cercle polaire, il y a un coucher de soleil ET un lever de soleil : le problème n'est pas l'absence de lever de soleil mais la durée de plusieurs semaines entre le lever et le coucher du soleil. Est-ce que tu as compris ?