Le Coran et les Evangiles Apocryphes

[Barillo]

Bah si Wikipedia le dit alors c'est que c'est vrai
Non je plaisante, par contre faut que tu dévelloppe l'idée que tu me donne de l'idéologie des Nestoriens, je n'arrive pas à faire le rapport avec la définition de Wiki....

C'est vrai, je l'avoue si Muhammad (SAWS) avait totalement adhérer au Nestorianisme il serait devenu Nestorien et n'aurait pas créer l'Islam (je me met dans ta position pour affirmer ceci) ..

Non ce ne sont pas certains groupes ebionites, ce sont les ebionites qui affirment que Jésus (AS) est né comme tout le monde (“Homélies sur saint Luc” 17,4).

Ce que je veux dire c'est que si Muhammad (SAWS) se serait amuser à puiser par ci, puis par là, crois-tu qu'il n'aurait pas fait de fautes ? Qu'il aurait créer des contradictions, or il n'en est rien...

Eh puis je sais que ce n'est pas le sujet, mais les batailles et les souffrances endurées et la détermination ainsi que de multiples éléments montrent que ça n'a pas été fait dans le but d'innover simplement, crois-tu que pour se la "raconter" Muhammad (SAWS) aurait inventer l'Islam ? Il aurait tant souffert juste pour cela ? Je ne crois pas ...

Le sujet est difficile à traiter car certes nous retrouvons de multiples éléments dans le Qur'an et dans les apocryphes et l'Ancien Testament et même dans le Nouveau Testament des événements, des choses semblables mais c'est logique, les anciens textes ont pour origine l'enseignement de Dieu, tous sauf le Qur'an ont subit des changements et ont gardé des passages authentique, Le Qur'an lui est authentique à 100% donc il est normal qu'il reprenne des éléments présents dans les anciens textes ... Si tu trouves des erreurs de conception dans le Qur'an fais-en moi part parce que si on s'en tient à là on avancera pas pour la raison que je viens d'exprimer ...

 

[Barillo]

Un grand merci à vous, Sinear et Rasul : vos propos me montrent qu'il est encore possible de faire rayonner l'Islam dans sa dimension spirituelle, une dimension d'Amour, au delà de l'aspect matériel qui semble prendre le pas depuis quelques années.

Franchement, vous devriez enseigner dans les mosquées afin de faire partager cette lumière, cet Islam rayonnant, que vous percevez.

Sinear est loin, loin, loin même très loin du mode de pensée de beaucoup de musulmans ... Elle est une innovatrice en son domaine

 

[Barillo]

Certes, mais la mentalité de ceux qui perçoivent essentiellement la religion comme une religion de loi et de la contrainte ne changera pas d'elle-même. Elle est formée et entretenue sous cette forme par un enseignement traditionaliste qui oriente, souvent, précisément à croire dans ce sens-là et à concevoir le rapport à Dieu sous la forme d'un rapport de "crainte" comme tu le cites.

La liberté de conscience ne se donne avec succès qu'à ceux qui sont aptes à la recevoir et à l'assumer au mieux. Dans nombre de contrées, on est loin de cette condition.

Sans la réforme de la pensée religieuse que nous appelons toi et moi de tous nos vœux, et qui serait seule garante d'un revirement, je crains que les choses restent en état.

Je pense que chacun doit percevoir la religion comme il la ressent, c'est son rapport avec Dieu et pas celui des autres .. Ensuite, oui la religion établit une loi qui doit être suivie mais pas comme la loi française parce que c'est interdit point final.. Il faut en comprendre le sens et le faire par (j'aimerai un autre mot mais j'en trouve pas pour l'instant)""soumission"" à Dieu... Le côté spirituel doit donc être mélangé à cette loi pour ne pas voir la religion comme un ensemble de restrictions bien qu'il y en ait... Mais chacun entretient lui-même son rapport personnel avec Dieu et personne ne doit se mettre en travers de ce rapport ...

 

[Rasul]

Sinear est loin, loin, loin même très loin du mode de pensée de beaucoup de musulmans ... Elle est une innovatrice en son domaine

et moi, et moi ? .

 

[Marcus Cubitus]

Bah si Wikipedia le dit alors c'est que c'est vrai
Non je plaisante, par contre faut que tu dévelloppe l'idée que tu me donne de l'idéologie des Nestoriens, je n'arrive pas à faire le rapport avec la définition de Wiki....

Je me base sur le procès de Nestorius (en juin 431) : ce qui le fait condamner, c'est le refus de considérer Marie comme mère de Dieu. Il la considère comme mère de la "chair" mais en aucun cas comme mère de Dieu.

Pour lui, la chair ne peut pas être engendrée par le Verbe.
Ainsi, Marie ne peut prétendre à un culte, ni au terme de "THÉOTOKOS" (mère de Dieu), comme venait de déclarait l'église de Rome.

Le corps de Jésus (genre de coquille vide, sans âme), reçoit le verbe divin qui le remplit.

Après, cette notion de deux personnes, l'une divine, l'autre humaine, qui coexistent en Jésus vient plutôt de l'accusation et du procès lui-même, car en fait Nestorius n'est pas si hérétique que ça.

Il s'agit plutôt d'enjeux politiques et financiers (les cultes à Marie) qui ont entraîné son excommunication.

Au passage, le Protestantisme n'accorde pas non plus de culte à Marie et nous ne la considérons pas comme mère de Dieu, mais juste mère de Jésus.

une réf. intéressante :Nestorius et la controverse nestorienne

Après, bien sûr, entre la doctrine Nestorienne de base et son application dans les groupes qui se réclameront de lui postérieurement, il se peut qu'il y ait des différences.

Non ce ne sont pas certains groupes ebionites, ce sont les ebionites qui affirment que Jésus (AS) est né comme tout le monde (“Homélies sur saint Luc” 17,4).

Je t'assure que les Ebionistes ne sont pas d'un seul "bloc" : c'est Origène qui en parle dans "Contre Celse" Chap. 5 paragraphe 52 (LXII). Le livre date des années 250.

On peut y lire : "tels que sont les ébionites; tant ceux qui confessent avec nous que Jésus est né d'une Vierge, que ceux qui nient qu'il est autrement que les autres hommes"
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/origene/celse5.htm

(ce texte est un peu long mais très intéressant sur l'état des communautés et des croyances des groupes Chrétiens au IIIème siècle)

 

[Marcus Cubitus]

Ce que je veux dire c'est que si Muhammad (SAWS) se serait amuser à puiser par ci, puis par là, crois-tu qu'il n'aurait pas fait de fautes ? Qu'il aurait créer des contradictions, or il n'en est rien...

Eh puis je sais que ce n'est pas le sujet, mais les batailles et les souffrances endurées et la détermination ainsi que de multiples éléments montrent que ça n'a pas été fait dans le but d'innover simplement, crois-tu que pour se la "raconter" Muhammad (SAWS) aurait inventer l'Islam ? Il aurait tant souffert juste pour cela ? Je ne crois pas ...

Je sais par expérience que les gens qui reçoivent des révélations ou des prophéties (j'en ai connu plusieurs) font toujours intervenir leurs croyances, leurs connaissances, dans leurs écrits.

L'histoire nous démontre aussi ce phénomène : Jeanne d'Arc, de famille Catholique pratiquante entend des voix de saint Michel, sainte Catherine et sainte Marguerite;

Bernadette Soubirou : famille Catho : elle entend et voit la Vierge Marie.
Les 3 jeunes bergers de Fatima, au Portugal, idem.

Les Egyptiens avaient des apparitions d'Horus, d'Isis, et des autres dieux.
Les Hindous, les Krishnas et les Bouddhistes ont aussi leurs apparitions.
Les tribus amazoniennes ont des apparitions de leur animal totem (leur dieu perso).

Ce qui est remarquable, dans le cas des apparitions Chrétiennes (que je connais mieux), c'est l'aspect de celles-ci : par exemple, la vierge apparait toujours drapée de bleu, conformément à la représentation moyenâgeuse. Il s'agit d'une vierge bien "blanche" (alors que Marie avait certainement un teint plus "basané").

Dans les religions où la représentation de Dieu n'est pas autorisée (comme le Judaïsme ou l'Islam), se sont les anges qui prennent le relais.
L'Islam, dans la particularité de son lien avec l'écrit, verra en plus des apparitions du nom d'Allah.

Mais en aucun cas la Vierge Marie n'apparaitra à un Musulman ou un Juif, comme Ganesh n'apparaitra jamais à un Chrétien.

Que peut-on en déduire ? Si on prend comme base que les prophètes (toutes religions confondues) ont reçu un message divin, ils ne peuvent le concevoir, le transmettre, que par le biais de leurs connaissances et de leur vécu. Il y a le noyau central : le message, et l'enrobage : le vécu du dépositaire.

Comment expliquer la création du monde quant on n'a aucune connaissance scientifique ?
On va parler d'un esprit (l'énergie) qui flotte sur les eaux (la matière, la matrice de base).
Et l'esprit/Dieu met en branle la matière et la création se déroule.

Les théories actuelles donnent une énergie hyper concentrée qui prend en partie un état différent : la matière, et les deux "explosent", se mettent en mouvement pour engendrer l'univers.

La première explication semble naïve, mais au final elle rejoint totalement la théorie actuelle dans son principe.

 

[Marcus Cubitus]

Le sujet est difficile à traiter car certes nous retrouvons de multiples éléments dans le Qur'an et dans les apocryphes et l'Ancien Testament et même dans le Nouveau Testament des événements, des choses semblables mais c'est logique, les anciens textes ont pour origine l'enseignement de Dieu, tous sauf le Qur'an ont subit des changements et ont gardé des passages authentique, Le Qur'an lui est authentique à 100% donc il est normal qu'il reprenne des éléments présents dans les anciens textes ... Si tu trouves des erreurs de conception dans le Qur'an fais-en moi part parce que si on s'en tient à là on avancera pas pour la raison que je viens d'exprimer ...

Le Coran a aussi subit des changements : le Coran d'Uthman a mis longtemps a être accepté car on lui reprochait des ajouts et des suppressions de versets. La polémique a duré jusqu'au XVIème siècle.

Al Bukhari fait référence à des versets qui n'apparaissent plus dans le Coran actuel :

Ex : pour la sourate 102 : "Le Prophète (paix et bénédiction d’Allâh sur lui) a dit : 'Si le fils d’Adam avait deux vallées de richesses, il souhaiterait que lui en fût échue une troisième. Rien ne peut remplir le ventre du fils d'Adam sauf la terre (= la mort), mais Dieu revient vers celui qui revient à Lui' ...".

Selon As-Suyuti, Aïsha, l’épouse favorite du Prophète, aurait dit :
"Du temps du Prophète, la sourate des Parties (ou des Confédérés) faisait deux cents versets à la lecture. Quand Othman édita les copies du Coran, seuls les 73 versets actuels furent enregistrés !" .

Uba Ibn Ka’b, l’un des compagnons de Muhammad, aurait demandé à l’un des Musulmans, "Combien y a-t-il de versets dans la sourate des Parties ?" Le Musulman dit : "Soixante-treize versets." Uba Ibn Ka’b lui raconta : "Autrefois il était pratiquement égal à la sourate de la Vache (environ 286 versets) et comprenait le verset de la lapidation". L’homme demanda : "Qu’est-ce que le verset de la lapidation ?" Uba Ibn Ka’b dit : "Si un vieil homme ou une vieille femme commettait l’adultère, lapidez-les à mort."

J'ai fait du copié-coller, mais tu trouveras de multiples références supplémentaires dans la tradition Musulmane.

Les arguments les plus éloquents proviennent de la famille de Mohamed. (oui, je sais que tu vas me dire que les Chiites ça craint... ). Pourtant, il est bien fait mention qu'Ali avait rassemblé les sourates dans un Coran et celui-ci différait sur pas mal de versets : déjà, il était ordonné en fonction des dates d'apparition et contenait un relevé des versets abrogatifs et abrogés.

Sans parler des Corans d'Abd Allah Ibn Massoud, d'Abi Ibn Ka'b, d'Abdullah Ibn Abbas, d'Abdullah Bin Amre Ibn Al-Ass, etc, etc.

Tous détruits au fil des ans. Même le Coran de Sana'a a tenté d'être occulté par les autorités Yéménites. Et bien que des spécialistes travaillent dessus depuis quelques années, aucune traduction n'a encore montré son nez...

 

[tunisie99]

Pourquoi cet esprit de persécution ? Loin de moi l'idée de remettre en cause la foi du Musulman.

J'ai aussi fait des recherches sur l'historicité de la Bible : on sait à présent que Moïse, l'exode et les évènements relatés n'ont rien d'historique, etc.. Cela ne m'empêche pas d'être toujours Chrétien et croyant.

Ma démarche est justement de regarder les choses dans leur ensemble, ce qui ne semble pas être ton cas. Ton point de vue est uniquement religieux alors que le mien (sur ce présent sujet) est littéraire et historique.

La croyance d'un Coran "stable" et identique au Coran du départ est relativement récente :

Les érudits Musulmans des premiers temps n'hésitaient pas à s'interroger sur les textes, sur la validité, l'ajout ou le retrait de certains versets : je te le démontre quand tu veux

Alors fait preuve d'un peu d'ouverture d'esprit et sois persuadé qu'en AUCUN CAS je ne cherche à dénigrer ou infirmer l'Islam.

Tu dis :
"J'ai aussi fait des recherches sur l'historicité de la Bible : on sait à présent que Moïse, l'exode et les évènements relatés n'ont rien d'historique, etc.. ",

C'est exact , par contre si tu prenais le problème d'un autre coté, Si on suit ton raisonnement sur ( l'historicité) ca serait exact, et ca s'appliquerait aussi a Jésus ( autant qu'a Moise) ...

Maintenant ( c'est mon avis) prenant le problème d'un autre coté de l'histoire, disant égyptienne je m'explique

Imaginons que Moise est tout bêtement Ra-Moche (Ramses I), que Abraham est Akhenaton et que Jésus ( Yashoua) est tout simplement Le Dieu (Y) Shou égyptien.
Et que finalement ce " codage" biblique cache justement une historicité réelle.

Si on prend l'histoire dans ce sens la, on se retrouve avec une Historicité démontrez, prouver et etudier, sans savoir que c'est justement l'histoire de la bible ( camouflez)

As tu essayer ces pistes ?...vu que tu aime bien les etudes .

 

[tunisie99]

@Et si Yashoua - Ya-shou-A est tout simplement le Dieu (Y) Shou (A) le fils du Dieu (Ra) ou Aton ?

Pour information sur Shou : Shou ou Chou est representé par un homme barbu debout a ou genoux soutenant Nout , les bras tendus, exactement comme la position sur la croix, Shou est le symbole de l'air, et surtout le "souffle de la vie" et fils du Dieu ( Ra)

( http://www.toutankharton.com/Shou)


Avoue que ca fait beaucoup de " coincidence", le cas de Moise est plus concret, il s'agirais tout simplement de Ra-Moche ( Ramses)...etc

 

[tunisie99]

Question :

Jesus-Yashou(a) ressemblerait il a ca ? ou si ce n'est lui :
http://antikforever.com/Egypte/Dieux/Images/Shou 1.jpg

 

[Marcus Cubitus]

Tu dis :
"J'ai aussi fait des recherches sur l'historicité de la Bible : on sait à présent que Moïse, l'exode et les évènements relatés n'ont rien d'historique, etc.. ",

C'est exact , par contre si tu prenais le problème d'un autre coté, Si on suit ton raisonnement sur ( l'historicité) ca serait exact, et ca s'appliquerait aussi a Jésus ( autant qu'a Moise) ...

Les sources sur un Jésus historique, Chrétiennes et non Chrétienne, sont assez nombreuses.

On pourrait citer la "Guerre des juifs" et les "Antiquités Juives" de Flavius Josephe qui mentionne bien au moins un Christ et des Chrétiens (je dis "au moins" car certains passages ont été l'objet de polémiques), puis les écrits de Suétone, Tacite, Pline (le jeune), Samosate, Celse, etc. : pour les sources non Chrétiennes.

En outre, les lieux évoqués dans les évangiles ont été confirmés par les travaux des archéologues : Nazareth a longtemps été sujet de discorde mais les découvertes de ces dernières années attestent à présent sont existence à cette période.

 

[Marcus Cubitus]

Imaginons que Moise est tout bêtement Ra-Moche (Ramses I), que Abraham est Akhenaton et que Jésus ( Yashoua) est tout simplement Le Dieu (Y) Shou égyptien.
Et que finalement ce " codage" biblique cache justement une historicité réelle.

Si on prend l'histoire dans ce sens la, on se retrouve avec une Historicité démontrez, prouver et etudier, sans savoir que c'est justement l'histoire de la bible ( camouflez)

As tu essayer ces pistes ?...vu que tu aime bien les etudes .

Oui, j'ai "exploré" ces pistes :

Le personnage qui cadre le mieux avec Moïse c'est le roi Sargon d'Akkad :

"Ma mère, la grande prêtresse, me conçut et m’enfanta en secret. Elle me déposa dans une corbeille de roseaux, dont elle scella l’ouverture avec du bitume. Elle me lança sur le fleuve sans que je puisse m’échapper. Le fleuve me porta ; il m’emporta jusque chez Aqqi, le puiseur d’eau. Aqqi le puiseur d’eau me retira [du fleuve] en plongeant son seau. Aqqi le puiseur d’eau m’adopta comme son fils et m’éleva. Aqqi le puiseur d’eau m’enseigna son métier de jardinier. Alors que j’étais jardinier la déesse Ištar se prit d’amour pour moi et ainsi j’ai exercé la royauté pendant cinquante-six ans

Le texte "dit de Moïse" a été rédigé pendant l'exode de Babylone. Il est donc normal que ses rédacteurs aient puisé dans les légendes Babyloniennes (et non Egyptiennes). Cela est confirmé par l'emprunt aux autres légendes, en particulier "l'épopée de Gilgamesh", pour la création du monde, le déluge, etc.

Ramsès 1er, bien qu'ayant accédé au trône par désignation, n'a pas laissé de traces marquantes (il n'a régné que 16 mois) : c'est plutôt son petit fils Ramsès II qui laisse des traces (avec notamment la construction de nombreux édifices, comme la ville de Pi Ramsès évoquée dans la Bible et la durée de son règne : 66 ans !). C'est sans doute lui qui représente le Pharaon de la légende biblique, celui opposé à Moïse. Mais la légende s'arrête là car ce puissant pharaon n'est pas mort noyé : il est sans doute mort de vieillesse vers l'âge de 90 ans. Enfin à son époque, son empire occupait les terres de Canaan : il n'y aurait pas eu conquête d'un pays déjà conquis si ce Ramsès II, déjà non Hébreux, représentait Moïse.

Abraham comme Akhénaton, je n'y crois pas trop : déjà, Abraham, dans la Bible, vient de Ur (l'actuel Irak), donc l'empire Babylonien.

Son règne ne dure que 15 ans. Il est vrai qu'il instaure le monothéisme, le culte d'Aton, mais ce qu'il faut savoir c'est qu'il disparait de l'histoire jusqu'à nos jours (1887).

L'élimination des dieux Egyptiens (et de leurs prêtres) provoquent rapidement un rejet politique. Puis, c'est la construction de la nouvelle capitale "Amarna", devenant le centre du culte à Aton, qui va achever son image, du point de vue du peuple : Akhénaton ordonnait qu'un maximum de nourriture soit offerte quotidiennement à Aton : cette nourriture était disposée sur des dizaines d'autels à ciel ouvert et pourrissait lentement.

Par contre, les ouvriers et les habitants de la ville crevaient de faim : on a retrouvé des centaines de corps présentant des carences alimentaires énormes (60% des squelettes d'enfants retrouvés souffraient d'anémie due à la malnutrition) .

A sa mort, son fils Toutankhamon rétablit le culte des anciens dieux. Il ordonne l'effacement SYSTEMATIQUE de toutes les traces de son père : effacement des cartouches (de son nom) et des représentations sur les monuments.

Ainsi, Akhénaton disparaît des mémoires Egyptiennes au bout d'une génération : Je vois donc mal comment il aurait pu ressurgir dans les mémoires Hébraïques.

 

[Barillo]

Le Coran a aussi subit des changements : le Coran d'Uthman a mis longtemps a être accepté car on lui reprochait des ajouts et des suppressions de versets. La polémique a duré jusqu'au XVIème siècle.../....Et bien que des spécialistes travaillent dessus depuis quelques années, aucune traduction n'a encore montré son nez...

Au fait, c'est toi qui disait qu'on a pas retrouvé de matériaux utilisés pour les premières transcriptions du Qur'an ? Regarde la réponse d'un spécialiste :

Q : Sur quels matériaux ont été réalisées les premières transcriptions ?[/b]

R : Elles ont pu se faire sur des matériaux de toute nature. On a parlé d'omoplates de chameau, de pétioles de palme. On utilisera aussi des parchemins et des papyrus, permettant de faire des codex dont on peut tourner les pages. Mais cela coûtait très cher. Les conquêtes donneront des moyens considérables afin de réaliser des copies, mais elles deviendront des feuillets d'une palimpseste dont la couche inférieure d'écriture contient des notes, par exemple :[/b]<< Et on ne dit pas[/i] basmala>> après le debut de la seule sourate du Coran (Sourate IX) qui ne commence pas par cette formule, ce qui laisse penser qu'il s'agit plutôt d'une espèce de manuel.

Voici aussi l'avis de ce même spécialiste sur le Coran Uthmanien :

Q : Sur le fond, ces textes anciens diffèrent-ils beaucoup de celui que lisent aujourd'hui les musulmans ?[/b]

R : Si on les replace dans le contexte de fragments de même style, ils sont à peu près les mêmes, mais il peut exister des variantes. Le Coran d'Ibn Mas'ùd, un Compagnon de Muhammad, contient ainsi moins de sourates que la Vulgate d'Uthman ; on n'y trouve ni la première sourate, la Fâtihà, les deux dernières, les CXIII et CXIV. De plus, les sourates ne sont pas ordonnées de la même manière, ce qui laisse supposer qu'elles n'ont pas la même longueur que leurs correspondantes dans la Vulgate. À l'inverse, le Coran de Ubayy, un autre Compagnon, contient plus de sourates que la Vulgate.

Ce spécialiste est François Déroche, directeur d'études à l'Ecole pratique des hautes études et spécialiste des codex arabes, en particuliers du Coran..

Voilà, c'était juste pour mettre son point de vue, en ce moment j'ai pas trop le temps de répondre mais j'essairai

 

[Marcus Cubitus]

Question :

Jesus-Yashou(a) ressemblerait il a ca ? ou si ce n'est lui :
http://antikforever.com/Egypte/Dieux/Images/Shou 1.jpg

J'avais déjà lu tes interventions et tes théories sur le sujet; pourtant, je ne les partage pas :

Assimiler Jésus au dieu Shou par l'analogie phonétique est un peu léger : le prénom de Jésus (Dieu sauve) était courant au 1er siècle. Son nom en hébreux "Yeshua" possède bien la lettre Shin (assimilée au souffle dans la tradition Juive) mais le rapport s'arrête là.

C'est comme si tu me disais que Cubitus désigne un dieu de la force parce qu'en Hébreux il commencerait par la lettre "Kaph".

Tu me parles de la barbe du dieu Shou : en Egypte, cette barbe est un symbole de royauté (on la trouve même sur des "pharaonnes" ).

Mais les premières représentation de Jésus le montrent sans barbe, comme un berger imberbe. La barbe, dans la représentation est bien plus tardive.

La croix : la croix Egyptienne "Ank" est le symbole de vie : ce symbole est très ancien et mondial; il représente l'union des contraires dans le cycle de la création : homme/femme, jour/nuit, bien/mal, etc.

L'élément masculin est la barre verticale et le féminin la barre horizontale.
On la trouve en Inde sous forme de staviska (la croix gammée reprise par Hitler).

Ce symbolisme est présent dans l'ancien testament, mais ne devient effectif que tardivement dans la Chrétienté : les premiers Chrétiens, terrorisés par le supplice de la croix ne la reliaient pas à Jésus.

Leur signe de reconnaissance était le poisson : "ichthus" en Grec et initiales de Iesous Christos Théou Yios (ou Uios) Sôter : "Jésus-Christ Fils de Dieu Sauveur".

 

[Barillo]

Je sais par expérience que les gens qui reçoivent des révélations ou des prophéties (j'en ai connu plusieurs) font toujours intervenir leurs croyances, leurs connaissances, dans leurs écrits.

L'histoire nous démontre aussi ce phénomène : Jeanne d'Arc, de famille Catholique pratiquante entend des voix de saint Michel, sainte Catherine et sainte Marguerite;

Bernadette Soubirou : famille Catho : elle entend et voit la Vierge Marie.
Les 3 jeunes bergers de Fatima, au Portugal, idem.

Les Egyptiens avaient des apparitions d'Horus, d'Isis, et des autres dieux.
Les Hindous, les Krishnas et les Bouddhistes ont aussi leurs apparitions.
Les tribus amazoniennes ont des apparitions de leur animal totem (leur dieu perso).

Ce qui est remarquable, dans le cas des apparitions Chrétiennes (que je connais mieux), c'est l'aspect de celles-ci : par exemple, la vierge apparait toujours drapée de bleu, conformément à la représentation moyenâgeuse. Il s'agit d'une vierge bien "blanche" (alors que Marie avait certainement un teint plus "basané").

Dans les religions où la représentation de Dieu n'est pas autorisée (comme le Judaïsme ou l'Islam), se sont les anges qui prennent le relais.
L'Islam, dans la particularité de son lien avec l'écrit, verra en plus des apparitions du nom d'Allah.

Mais en aucun cas la Vierge Marie n'apparaitra à un Musulman ou un Juif, comme Ganesh n'apparaitra jamais à un Chrétien.

Que peut-on en déduire ? Si on prend comme base que les prophètes (toutes religions confondues) ont reçu un message divin, ils ne peuvent le concevoir, le transmettre, que par le biais de leurs connaissances et de leur vécu. Il y a le noyau central : le message, et l'enrobage : le vécu du dépositaire.

Comment expliquer la création du monde quant on n'a aucune connaissance scientifique ?
On va parler d'un esprit (l'énergie) qui flotte sur les eaux (la matière, la matrice de base).
Et l'esprit/Dieu met en branle la matière et la création se déroule.

Les théories actuelles donnent une énergie hyper concentrée qui prend en partie un état différent : la matière, et les deux "explosent", se mettent en mouvement pour engendrer l'univers.

La première explication semble naïve, mais au final elle rejoint totalement la théorie actuelle dans son principe.

Mdrr Tu oublies que la révélation s'est faite sur 23 ans... Comment aurait-il put tenir tout ce temps ? Ils crevaient de faim, souffraient etc.. Ils ont vaincus, dans le Qur'an il est dit qu'ils reprendront la Mecque, comment peuvent-ils en être sûr et certains ? Comment ? Ils l'ont pourtant fait avec l'aide d'Allah .. Toi tu es entrain de me dire que les croyants se font voir eux-même ce qu'ils veulent voir, je ne vois que ce que je veux voir ...Pourtant les réalités scientifiques are here ! Et les 7 couches de la Terre et du Ciel ? Et l'expansion de l'Univers ? Et les vagues de la Mer Profonde ? Et la formation de la pluie ? Et le toit protégé ? Et l'eau souterraine ? Et le champ magnétique terrestre ? Et bien d'autres encore ... J'appréhende déjà les réponses : concordisme, coïncidence, mauvaise traduction etc... De la mauvaise foi quoi !

 

[Shadowmaster]

Mdrr Tu oublies que la révélation s'est faite sur 23 ans... Comment aurait-il put tenir tout ce temps ? Ils crevaient de faim, souffraient etc.. Ils ont vaincus, dans le Qur'an il est dit qu'ils reprendront la Mecque, comment peuvent-ils en être sûr et certains ? Comment ? Ils l'ont pourtant fait avec l'aide d'Allah .. Toi tu es entrain de me dire que les croyants se font voir eux-même ce qu'ils veulent voir, je ne vois que ce que je veux voir ...Pourtant les réalités scientifiques are here ! Et les 7 couches de la Terre et du Ciel ? Et l'expansion de l'Univers ? Et les vagues de la Mer Profonde ? Et la formation de la pluie ? Et le toit protégé ? Et l'eau souterraine ? Et le champ magnétique terrestre ? Et bien d'autres encore ... J'appréhende déjà les réponses : concordisme, coïncidence, mauvaise traduction etc... De la mauvaise foi quoi !

Quand on parle des sept cieux, il ne s'agit pas de couche atmosphérique, mais bien de "différent ciel".

 

[Marcus Cubitus]

Au fait, c'est toi qui disait qu'on a pas retrouvé de matériaux utilisés pour les premières transcriptions du Qur'an ? Regarde la réponse d'un spécialiste :

Q : Sur quels matériaux ont été réalisées les premières transcriptions ?[/b]

R : Elles ont pu se faire sur des matériaux de toute nature. On a parlé d'omoplates de chameau, de pétioles de palme. On utilisera aussi des parchemins et des papyrus, permettant de faire des codex dont on peut tourner les pages. Mais cela coûtait très cher. Les conquêtes donneront des moyens considérables afin de réaliser des copies, mais elles deviendront des feuillets d'une palimpseste dont la couche inférieure d'écriture contient des notes, par exemple :[/b]<< Et on ne dit pas[/i] basmala>> après le debut de la seule sourate du Coran (Sourate IX) qui ne commence pas par cette formule, ce qui laisse penser qu'il s'agit plutôt d'une espèce de manuel.

Voici aussi l'avis de ce même spécialiste sur le Coran Uthmanien :

Q : Sur le fond, ces textes anciens diffèrent-ils beaucoup de celui que lisent aujourd'hui les musulmans ?[/b]

R : Si on les replace dans le contexte de fragments de même style, ils sont à peu près les mêmes, mais il peut exister des variantes. Le Coran d'Ibn Mas'ùd, un Compagnon de Muhammad, contient ainsi moins de sourates que la Vulgate d'Uthman ; on n'y trouve ni la première sourate, la Fâtihà, les deux dernières, les CXIII et CXIV. De plus, les sourates ne sont pas ordonnées de la même manière, ce qui laisse supposer qu'elles n'ont pas la même longueur que leurs correspondantes dans la Vulgate. À l'inverse, le Coran de Ubayy, un autre Compagnon, contient plus de sourates que la Vulgate.

Ce spécialiste est François Déroche, directeur d'études à l'Ecole pratique des hautes études et spécialiste des codex arabes, en particuliers du Coran..

Voilà, c'était juste pour mettre son point de vue, en ce moment j'ai pas trop le temps de répondre mais j'essairai

Tu vois bien qu'il y a eu des modifications; je pense que le Coran actuel est à 90% identique à la révélation de base. Il reste cette marge de 10%. Ce que j'aimerais c'est qu'ils arrivent à déchiffrer le texte effacé du Coran de Sanaa (celui qu'on voit par transparence) : je sais qu'il existe des techniques permettant de le faire ressurgir (on s'en sert en peinture pour voir les toiles peintes sous d'autres toiles).

Mais je doute que les autorités Yéménites acceptent cette analyse. Cela permettrait pourtant d'en savoir plus sur l'évolution du texte.

Tu vois bien qu'affirmer que le Coran actuel est le même que le texte d'origine est absurde : c'est cette absurdité qui empêche la quête de la vérité.

Cela permettrait pourtant de mieux connaitre les premiers temps de l'Islam, les enjeux politiques liés au texte, etc.

Cette introspection a été faite par la Chrétienté : même le pape reconnaît que l'Exode est un texte spirituel et non historique. Pourtant la Chrétienté se n'est pas écroulée pour autant.

Il ne faut donc pas avoir peur d'affronter cette introspection

 

[Rasul]

Quand on parle des sept cieux, il ne s'agit pas de couche atmosphérique, mais bien de "différent ciel".

Salam Shadow,

Il faudrait quitter ce littéralisme qui fait de chaque livre Saint, un livre débile.. ces sept cieux sont des niveaux de conscience, des étapes, une ascencion spirituelle. sept sens ésotériques du Coran aux sept centres subtils de l'homme. enfin tout ca est symbolique.

 

[Barillo]

Je me base sur le procès de Nestorius (en juin 431) : ce qui le fait condamner, c'est le refus de considérer Marie comme mère de Dieu. Il la considère comme mère de la "chair" mais en aucun cas comme mère de Dieu.

Pour lui, la chair ne peut pas être engendrée par le Verbe.
Ainsi, Marie ne peut prétendre à un culte, ni au terme de "THÉOTOKOS" (mère de Dieu), comme venait de déclarait l'église de Rome.

Le corps de Jésus (genre de coquille vide, sans âme), reçoit le verbe divin qui le remplit.

Après, cette notion de deux personnes, l'une divine, l'autre humaine, qui coexistent en Jésus vient plutôt de l'accusation et du procès lui-même, car en fait Nestorius n'est pas si hérétique que ça.

Il s'agit plutôt d'enjeux politiques et financiers (les cultes à Marie) qui ont entraîné son excommunication.

Au passage, le Protestantisme n'accorde pas non plus de culte à Marie et nous ne la considérons pas comme mère de Dieu, mais juste mère de Jésus.

une réf. intéressante :Nestorius et la controverse nestorienne

Après, bien sûr, entre la doctrine Nestorienne de base et son application dans les groupes qui se réclameront de lui postérieurement, il se peut qu'il y ait des différences.

Ce que j'en déduis c'est que la doctrine Nestorienne n'est pas conforme à l'Islam qui n'a pas du tout adopter ce point de vue ...

Je t'assure que les Ebionistes ne sont pas d'un seul "bloc" : c'est Origène qui en parle dans "Contre Celse" Chap. 5 paragraphe 52 (LXII). Le livre date des années 250.

On peut y lire : "tels que sont les ébionites; tant ceux qui confessent avec nous que Jésus est né d'une Vierge, que ceux qui nient qu'il est autrement que les autres hommes"
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/origene/celse5.htm

(ce texte est un peu long mais très intéressant sur l'état des communautés et des croyances des groupes Chrétiens au IIIème siècle)

As-tu des informations géographiques sur ces groupes pour connaître leur situation, où était rassemblé leur population ...

Ta théorie dans la théorie se tient, mais dans la pratique elle est quasi et même Impossible .. Le Qur'an se suit dans son raisonnement allongé sur 23 ans sans jamais changé de ligne ou de bord .. Le style d'écriture, la façon de placer les mots et de les utiliser est telle qu'un humain aurait du mal à rédiger ainsi, c'est même impossible et plusieurs s'y sont risqués sans succès ... Le fait que Muhammad (SAWS) aurait mixé et collé des morceaux sur 23 ans est grotesque, de plus vous arrangez ça a votre sauce puisque certains passages ne correspondent nullement à d'autres textes anciens ou autres... De plus, si Muhammad (SAWS) aurait copié collé des apocryphes, il se serait trompé sur plusieurs sujets ce qui n'est pas le cas ...

 

[Barillo]

Salam Shadow,

Il faudrait quitter ce littéralisme qui fait de chaque livre Saint, un livre débile.. ces sept cieux sont des niveaux de conscience, des étapes, une ascencion spirituelle. sept sens ésotériques du Coran aux sept centres subtils de l'homme. enfin tout ca est symbolique.

Mdr, Allah est symbolique aussi non ?
Muhammad (SAWS) aussi ?

 

[Barillo]

Quand on parle des sept cieux, il ne s'agit pas de couche atmosphérique, mais bien de "différent ciel".

Ne sont-ils pas différent par leur composition ?

 

[tunisie99]

Tu vois bien qu'il y a eu des modifications; je pense que le Coran actuel est à 90% identique à la révélation de base. Il reste cette marge de 10%. Ce que j'aimerais c'est qu'ils arrivent à déchiffrer le texte effacé du Coran de Sanaa (celui qu'on voit par transparence) : je sais qu'il existe des techniques permettant de le faire ressurgir (on s'en sert en peinture pour voir les toiles peintes sous d'autres toiles).

Mais je doute que les autorités Yéménites acceptent cette analyse. Cela permettrait pourtant d'en savoir plus sur l'évolution du texte.

Tu vois bien qu'affirmer que le Coran actuel est le même que le texte d'origine est absurde : c'est cette absurdité qui empêche la quête de la vérité.

Cela permettrait pourtant de mieux connaitre les premiers temps de l'Islam, les enjeux politiques liés au texte, etc.

Cette introspection a été faite par la Chrétienté : même le pape reconnaît que l'Exode est un texte spirituel et non historique. Pourtant la Chrétienté se n'est pas écroulée pour autant.

Il ne faut donc pas avoir peur d'affronter cette introspection

Pour information les autorités Yéménite ( de l'epoque) sont les " saoudiens" de nos jours, normale vu que la Mecque etait desertique..

Les Saoud sont justement une tribu du Nord Yémen installer par les USA aprés Guerre, et non pas de tribu disant typiquement " saoudienne".

Je te laisse deviner donc pourquoi les autorités yéménites/Saoudienne sont réticentes a toute analyse.

D'ailleurs si tu lis bien les hadiths, les scribes de l'epoque s'efforce de donner a la Mecque et les Mecquois et l'islam une origine Yémenites.

l'histoire de l'arabie saoudite ( a l'epoque de Muhamed) est d'un vide inquiétant.

C'est comme si l'autorité de la france aurait etait faite par des ( exilés) allemands.

 

[Sinear]

Salam Shadow,

Il faudrait quitter ce littéralisme qui fait de chaque livre Saint, un livre débile.. ces sept cieux sont des niveaux de conscience, des étapes, une ascencion spirituelle. sept sens ésotériques du Coran aux sept centres subtils de l'homme. enfin tout ca est symbolique.

Salam Rasul

Tu ne rencontreras hélas guère ici de disposition mentale propice à l'idée qu'il n'y a pas lieu de tout lire de manière littéraliste dans les livres saints. Cela contredit tellement la manière dont leur a été enseignée la pensée religieuse, que ce genre d'idées provoquera toujours ici des réactions extravagantes étalant la peur et l'incompréhension.

 

[Shadowmaster]

Ne sont-ils pas différent par leur composition ?

Si, pour toi, les sept cieux du Coran sont les couches atmosphérique, il faudrait alors que tu m'expliques comment les étoiles peuvent se trouver dans la première couche (atmosphérique).

 

[Barillo]

Si, pour toi, les sept cieux du Coran sont les couches atmosphérique, il faudrait alors que tu m'expliques comment les étoiles peuvent se trouver dans la première couche (atmosphérique).

Oui, on a l'impression de les voir dans le premier ciel ... Donc celui-ci est "décoré" d'étoiles ..

 

[Rasul]

Mdr, Allah est symbolique aussi non ?
Muhammad (SAWS) aussi ?

Et toi tes nombreux pseudos sont le symbolisme de ta bétise, de ton manque de courage.

Si tu n as rien d autre a répondre évite de me citer a l'avenir.

 

[Marcus Cubitus]

Mdrr Tu oublies que la révélation s'est faite sur 23 ans... Comment aurait-il put tenir tout ce temps ? Ils crevaient de faim, souffraient etc.. Ils ont vaincus, dans le Qur'an il est dit qu'ils reprendront la Mecque, comment peuvent-ils en être sûr et certains ? Comment ? Ils l'ont pourtant fait avec l'aide d'Allah .. Toi tu es entrain de me dire que les croyants se font voir eux-même ce qu'ils veulent voir, je ne vois que ce que je veux voir ...Pourtant les réalités scientifiques are here ! Et les 7 couches de la Terre et du Ciel ? Et l'expansion de l'Univers ? Et les vagues de la Mer Profonde ? Et la formation de la pluie ? Et le toit protégé ? Et l'eau souterraine ? Et le champ magnétique terrestre ? Et bien d'autres encore ... J'appréhende déjà les réponses : concordisme, coïncidence, mauvaise traduction etc... De la mauvaise foi quoi !

Non, je sais que la révélation s'est étalée sur 23 ans. Je n'ai pas dit que "les croyants se font voir eux-même ce qu'ils veulent voir", je dis qu'ils interprètent les révélations, les messages qu'ils reçoivent selon leur vécu.
Je ne pense pas que Mohamed ait reçu sa révélation par "dictée", comme certaines traditions l'affirment : je suis plutôt partisan d'une révélation par l'esprit, par l'inspiration.

Pour les 7 couches du ciel, Rasul te l'explique très bien : on retrouve ce symbolisme dans la tradition Juive (et ésotérique).

Pour le reste, la science n'était quand même pas au point zéro au VIIème siècle : les théorèmes de Pythagore, qu'on utilise encore aujourd'hui, datent du VIème siècle av JC.

"Les vagues en mer profonde" étaient connues des marins, les champs magnétiques étaient utilisés (même si pas expliqués) : je te renvoie aux sites sacrés qui sont bâtis sur des lignes et des noeuds de champs magnétique. Les sourciers de tous temps ont toujours su les trouver pour déterminer l'emplacement des puits, etc, etc.

 

[Marcus Cubitus]

Ce que j'en déduis c'est que la doctrine Nestorienne n'est pas conforme à l'Islam qui n'a pas du tout adopter ce point de vue ...

Tu es têtu ! Il n'y avait pas de "Nestorian Bible" mais des textes en circulation où chacun puisait des préceptes.

As-tu des informations géographiques sur ces groupes pour connaître leur situation, où était rassemblé leur population ...

D'après ce que j'ai lu, beaucoup de groupes Chrétiens "dissident" trouvaient refuge au moyen orient.

Ta théorie dans la théorie se tient, mais dans la pratique elle est quasi et même Impossible .. Le Qur'an se suit dans son raisonnement allongé sur 23 ans sans jamais changé de ligne ou de bord .. Le style d'écriture, la façon de placer les mots et de les utiliser est telle qu'un humain aurait du mal à rédiger ainsi, c'est même impossible et plusieurs s'y sont risqués sans succès ... Le fait que Muhammad (SAWS) aurait mixé et collé des morceaux sur 23 ans est grotesque, de plus vous arrangez ça a votre sauce puisque certains passages ne correspondent nullement à d'autres textes anciens ou autres... De plus, si Muhammad (SAWS) aurait copié collé des apocryphes, il se serait trompé sur plusieurs sujets ce qui n'est pas le cas ...

Tu reconnais toi même que certains versets ont été abrogés et remplacés : donc la "ligne de bord" a bien fluctuée.

Et Mohamed n'a pas "mixé" (c'est pas un DJ LolL !) : à mon avis, il a repris des textes qu'il avait en mémoire pour traduire sa révélation : il est supposé être illettré, selon la tradition, il n'y a rien d'incongru dans le fait qu'il cite des passages de textes l'ayant marqué pour transmettre ce qu'il a reçu.

Si tu dois raconter un film à un ami, tu ne vas pas citer tous les évènements et les dialogues : tu raconteras la trame générale agrémentée de passages plus précis qui t'ont marqués car la mémoire est sélective.

Dans l'exemple des moineaux d'argile qui prennent vie, on n'est pas dans un copier collé mais l'évènement principal est identique dans le Coran et les Apocryphes.

 

[Barillo]

Et toi tes nombreux pseudos sont le symbolisme de ta bétise, de ton manque de courage.

Si tu n as rien d autre a répondre évite de me citer a l'avenir.

Alors comme ça on s'enerve ?

Moi je vois que tu n'as aucune réponse à donner sur ce forum où tu viens pour te plaindre des musulmans qui comprennent le Qur'an par ceci ou cela, mais tu ne viens aucunement répondre sur les sujets principales, qu'es-tu venu faire sur ce topic ? A part venir t'enquérir des intentions de Marcus ? Tu n'as rien fait, aucune réponse rien, tu ne fais que de te plaindre des autres musulmans avec Sinear, je te propose d'ouvrir un post où tu pourras te lamenter des autres musulmans sans être dérangé par ma "bêtise" ...

En aucun cas tu ne défend l'Islam en venant te plaindre de tes propres frères en religion .. Honteux et irrécupérable

 

[Barillo]

Non, je sais que la révélation s'est étalée sur 23 ans. Je n'ai pas dit que "les croyants se font voir eux-même ce qu'ils veulent voir", je dis qu'ils interprètent les révélations, les messages qu'ils reçoivent selon leur vécu.
Je ne pense pas que Mohamed ait reçu sa révélation par "dictée", comme certaines traditions l'affirment : je suis plutôt partisan d'une révélation par l'esprit, par l'inspiration.

Pour les 7 couches du ciel, Rasul te l'explique très bien : on retrouve ce symbolisme dans la tradition Juive (et ésotérique).

Pour le reste, la science n'était quand même pas au point zéro au VIIème siècle : les théorèmes de Pythagore, qu'on utilise encore aujourd'hui, datent du VIème siècle av JC.

"Les vagues en mer profonde" étaient connues des marins, les champs magnétiques étaient utilisés (même si pas expliqués) : je te renvoie aux sites sacrés qui sont bâtis sur des lignes et des noeuds de champs magnétique. Les sourciers de tous temps ont toujours su les trouver pour déterminer l'emplacement des puits, etc, etc.

Les vagues en mer profonde ce n'est pas si simple, je crois que tu n'as pas été informé de la description du Qur'an a son sujet, c'est beaucoup plus compliqué que de simple "vagues" .. J'ouvrirai un post sur le sujet ..

Pour les 7 couches, je ne suis pas d'accord, il y a bien 7 couches présentes dans la Terre et le Ciel, pour le Ciel ça se dispute, évidemment nous les musulmans on dit 7 comme certains, d'autres disent 5, d'autres même 12 etc ...

Oui en effet, si demain une brique tombe à 2cm de moi, je vais effectivement penser que c'est Allah qui m'a sauvé .. Sauf que ceci est valable pour les croyants et non pas pour les Prophètes qui eux ont reçus une révélation de DIEU ... Ils ne peuvent réinterpréter ça ... Si un homme voit un ange l'exhorter à suivre l'Islam il ne va pas raconter qu'il a vu un oiseau lui demander d'aller dormir dans une grotte (exemple au hasard pour ceux qui se demandent )..

 

[ali91]

Oui, ce verset s'adresse au Chrétiens et remet en cause l'origine divine de Jésus (comme dans d'autres versets d'ailleurs). Paradoxalement, la parole de l'évangile est aussi considérée comme parole de Dieu dans d'autres versets.

Quelle en est l'explication ?

."

les evangiles tous comme la torah sont "les livres D'ALLAH" mais ce ne sont pas "la parole" d'ALLAH nuance

 

[Barillo]

Tu es têtu ! Il n'y avait pas de "Nestorian Bible" mais des textes en circulation où chacun puisait des préceptes.

Eh bien alors, ces précèptes selon ce que tu me dit ne sont pas en adéquation formelle avec l'Islam ..

D'après ce que j'ai lu, beaucoup de groupes Chrétiens "dissident" trouvaient refuge au moyen orient.

Oui je le savais ceci, mais j'espérai pouvoir situer les groupes, par exemple ceux qui croient que Jésus (AS) est né d'un père et d'une mère plutôt vers cette région etc ... Mais j'imagine que c'est impossible

Tu reconnais toi même que certains versets ont été abrogés et remplacés : donc la "ligne de bord" a bien fluctuée.

Pas exactement, je voulais parler d'idées qui se contrediraient, par exemple qui dirait que Jésus (AS) est mort sur la croix puis qu'Allah a prit son âme, qui dirait qu'Ìbrahim (AS) a sacrifié Isaac et non Ismaël et puis le contraire ... Ou des dogmes... Mais les versets qui sont abrogés sont des lois, et non de l'enseignement spirituel, enfin à ce que j'en sais ..

Et Mohamed n'a pas "mixé" (c'est pas un DJ LolL !) : à mon avis, il a repris des textes qu'il avait en mémoire pour traduire sa révélation : il est supposé être illettré, selon la tradition, il n'y a rien d'incongru dans le fait qu'il cite des passages de textes l'ayant marqué pour transmettre ce qu'il a reçu.

C'était une façon de dire lol ..
Une question : Muhammad (SAWS) aurait lu tous les évangiles apocryphes ? Lui un illettré ? Les textes n'étaient pas sur Internet, difficile de s'en procurer ..

Si tu dois raconter un film à un ami, tu ne vas pas citer tous les évènements et les dialogues : tu raconteras la trame générale agrémentée de passages plus précis qui t'ont marqués car la mémoire est sélective.
Dans l'exemple des moineaux d'argile qui prennent vie, on n'est pas dans un copier collé mais l'évènement principal est identique dans le Coran et les Apocryphes.

Effectivement c'est l'évènement principal qui est mit en avant dans le Qur'an car celui-ci n'est pas centré sur Issa (AS), le Qur'an est un rappel, il reprend l'histoire des grands prophètes et fait leur biographie rapidement ... Il est normal qu'il ne s'attarde pas sur chaque Prophète (SAWS)..

Et d'ailleurs selon les détracteurs de l'Islam, le Qur'an aurait été plagié sur le Midrash, alors ? Midrash ? Evangiles apocryphes ?

Moi je pense que ces accusations sont le fruit de la non-croyance comme principe de base, on part du principe que c'est Muhammad (SAWS) qui a écrit ce Qur'an et donc les éléments qui sont censés montrer ce fait sont présentés, seulement ces éléments expliquent aussi un autre phénomène, celui qui dit que le Qur'an est un rappel, qu'il brosse le portrait rapide des plus importants prophètes en y incluant les évènements marquants sans les détaillés ...

Donc à cet argument il y a un contre argument .... Résultat : Nul, l'authenticité du Message n'en est pas détérioré.. Les doutes du côté sceptique peuvent restés en suspend malgré tout car ils considèrent le Qur'an comme l'oeuvre de Muhammad (SAWS) et les musulmans comme l'oeuvre d'Allah, ce Qur'an est, pour les musulmans, destiné à adresser un dernier rappel .. Les sceptiques ne peuvent reconnaître son but car il le définit lui-même...

Je sais que ton but n'est pas de détérioré l'authenticité du Message mais je le souligne pour ceux qui suivent la conversation et qui seraient ébranlé par les "arguments" que je juge faible, mais c'est une discussion et toute suggestion est la bienvenue ..

 

[Barillo]

Et toi tes nombreux pseudos sont le symbolisme de ta bétise, de ton manque de courage.

Si tu n as rien d autre a répondre évite de me citer a l'avenir.

Au fait le nerveux, tu peux m'expliquer l'histoire de nombreux pseudos ? Je n'en ai qu'un, c'est sûrement Sinear qui t'en a informé, et j'espère que tu auras le cran de m'expliquer, ce qui n'est pas le cas de ton amie

 

[Slawa]

Alors comme ça on s'enerve ?

Moi je vois que tu n'as aucune réponse à donner sur ce forum où tu viens pour te plaindre des musulmans qui comprennent le Qur'an par ceci ou cela, mais tu ne viens aucunement répondre sur les sujets principales, qu'es-tu venu faire sur ce topic ? A part venir t'enquérir des intentions de Marcus ? Tu n'as rien fait, aucune réponse rien, tu ne fais que de te plaindre des autres musulmans avec Sinear, je te propose d'ouvrir un post où tu pourras te lamenter des autres musulmans sans être dérangé par ma "bêtise" ...

En aucun cas tu ne défend l'Islam en venant te plaindre de tes propres frères en religion .. Honteux et irrécupérable

lol les personnes comme lui et Sinear ne savent taper que sur les Salafistes ( les salafistes ne sont pas m'a tasse de thé, je le précise sait on jamais.. ) ils savent que critiquer les autres Musulmans, en faite ils font comme les intégristes qu'ils dénoncent , parler d'amour et de paix est très facile beaucoup de Musulman comme moi parle d'amour et de paix mais ne sont absolument pas d'accords avec Rasul et Sinear.

Ces personnages là ne sont pas apôtres de la paix et de l'amour dans la communauté Musulmane, comme- ci ils avaient les gentils Musulmans et les méchants Musulmans, Cubitus se sert de cette brèche, il a bien raison le Protestant.

 

[Slawa]

Et toi tes nombreux pseudos sont le symbolisme de ta bétise, de ton manque de courage.

Si tu n as rien d autre a répondre évite de me citer a l'avenir.

Le webmaster supprime les doubles pseudos , il a la technologie pour...

de source sûr ton ip te trahis. A part si le Monsieur ce promène de cyber en cyber pour poster sur bladi.