Le pardon divin

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TIGELLIUS a dit:
Peu importe les arguments présentés vous vous retranchez dans votre croyance et moi dans la mienne. Sur ce... Bonsoir.
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Non, je vous ai proposé des liens montrant des études scientifiques concernant les miracles eucharistiques, et je vous ai demandé en vain si vous pouviez faire de même de votre côté. Je le redis, foi et raison sont pour moi intimement liées. Comme Saint Thomas, j'avais besoin de preuves rationnelles pour franchir le pas de la croyance, et je les ai trouvées. Tout simplement.
Mais restons tout de même polis et bonsoir à vous-aussi.
 
Dysmas a dit:
Mais la démarche scientifique l'est. Ce sont les grecs qui ont façonné les bases de ce qui deviendra plus tard la science moderne. Et les grecs sont le berceau de la civilisation occidentale.
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entre les grecs et l'occident, tu n'oublies pas une certaine donne, une certaine présence, appelons ça un trait d'union de quelques 9 siecles ?
 
Dysmas a dit:
Non, je vous ai proposé des liens montrant des études scientifiques concernant les miracles eucharistiques, et je vous ai demandé en vain si vous pouviez faire de même de votre côté. Je le redis, foi et raison sont pour moi intimement liées. Comme Saint Thomas, j'avais besoin de preuves rationnelles pour franchir le pas de la croyance, et je les ai trouvées. Tout simplement.
Mais restons tout de même polis et bonsoir à vous-aussi.
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intéressant, pourrais tu m'expliquer cette demarche ?
 
Dysmas a dit:
Bien-sûr, louons tous les assassins, puisque la justice est rendue grâce à leurs crimes ! Plus sérieusement, c'est le mal dans l'homme qui condamne le Christ, et c'est sa résurrection qui le fait finalement triompher du mal. Le Christ nous montre le chemin du salut, parce qu'il est mort puis ressuscité dans toute sa gloire. Et nous sommes promis, nous qui le suivons, à participer à la gloire divine, comme le Christ nous le montre.
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Selon les fondamentalistes, c'est bien la souffrance et la mort de Jésus qui satisfait la « justice » de Dieu « infiniment offensé » par nos péchés, donc permet le pardon de nos péchés. La résurrection est vue comme la preuve que le sacrifice de Jésus a été suffisant et pour Dieu et accepté par lui...

Je trouve insultant et grotesque d'imaginer que Jésus a été sauvagement torturé pour que les « péchés » d'un enfant puissent être pardonnés!
 
Ebion a dit:
Selon les fondamentalistes, c'est bien la souffrance et la mort de Jésus qui satisfait la « justice » de Dieu « infiniment offensé » par nos péchés, donc permet le pardon de nos péchés. La résurrection est vue comme la preuve que le sacrifice de Jésus a été suffisant et pour Dieu et accepté par lui...

Je trouve insultant et grotesque d'imaginer que Jésus a été sauvagement torturé pour que les « péchés » d'un enfant puissent être pardonnés!
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Cette vision d'un Dieu "père fouettard" qui a besoin que le sang coule pour être apaisé n'est pas compatible avec les enseignements du Christ et plus généralement avec les textes du Nouveau Testament. Cela me fait plus penser à une compréhension de Dieu vétéro-testamentaire, donc nécessairement imparfaite et incomplète.
 
Dysmas a dit:
Cette vision d'un Dieu "père fouettard" qui a besoin que le sang coule pour être apaisé n'est pas compatible avec les enseignements du Christ et plus généralement avec les textes du Nouveau Testament. Cela me fait plus penser à une compréhension de Dieu vétéro-testamentaire, donc nécessairement imparfaite et incomplète.
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Pourtant les fondamentalistes citent beaucoup de textes du Nouveau Testament, surtout Paul et l'épître aux Hébreux. Mais même certains passages des évangiles vont dans ce sens.
 
Ebion a dit:
Pourtant les fondamentalistes citent beaucoup de textes du Nouveau Testament, surtout Paul et l'épître aux Hébreux. Mais même certains passages des évangiles vont dans ce sens.
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On parle souvent d'agneau de Dieu pour désigner le Christ qui se sacrifie pour l'Humanité. Mais cette expression ne doit pas être comprise comme voulant dire que Dieu souhaite que le sang coule ; au contraire, le Nouveau Testament change la définition du sacrifice, désormais Dieu offre son Fils pour prendre sur lui tous les péchés (le mal) et arrêter cette infernale effusion de sang. En gros, Dieu envoie Jésus se sacrifier afin qu'il n'y ait plus jamais de sacrifice commis en son nom. C'est une façon pour Dieu de nous montrer qu'à travers le Christ le mal est vaincu et l'amour triomphe. On est donc loin d'un Dieu colérique, cruel et sanglant. J'avoue ne pas comprendre comment des chrétiens peuvent imaginer que c'est la colère en lieu et place de l'amour qui décide Dieu à sacrifier le Christ.
 
Dieu offre son Fils pour prendre sur lui tous les péchés (le mal) et arrêter cette infernale effusion de sang. En gros, Dieu envoie Jésus se sacrifier afin qu'il n'y ait plus jamais de sacrifice commis en son nom. C'est une façon pour Dieu de nous montrer qu'à travers le Christ le mal est vaincu et l'amour triomphe.

Q'un "Père" offre son Fils en sacrifice pour prendre sur lui les péchés ce n'est qu'un acte monstrueux. Heureusement que le Coran est descendu pour apporter des éclaircissements salutaires.

Le mal est toujours présent et cela est une évidence. Arrêter cette infernale effusion de sang ? Depuis le premier meurtre (Caïn/Abel) l'effusion de sang est toujours présente et il suffit de lire les journaux pour s'en rendre compte.
Si les chrétiens trouvent de la satisfaction à croire à ces choses c'est leur problème.
 
Le Coran ne complique pas les choses :

[Rappelle] quand les Anges dirent: "O Marie!, Allah t'annonce un Verbe [émanant] de Lui, dont le nom est le Messie, Jésus fils de Marie, [qui sera] illustre dans la [Vie] Immédiate et Dernière et parmi les Proches [du Seigneur]. Il parlera aux Hommes, au berceau, comme un vieillard, et il sera parmi les Saints."

- "Seigneur!", répondit [Marie], "comment aurais-je un enfant alors que nul mortel ne m'a touchée?"
- "Ainsi", répondit-Il, "Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décrète une affaire, Il dit seulement à son propos: "Sois!" et elle est." [Allah] lui enseignera l'Écriture, la Sagesse, la Thora et l'Évangile.

"...Et [j'ai été envoyé] comme Apôtre (Messager) aux Fils d'Israël, disant: "Je viens à vous avec un signe de votre Seigneur. Je vais, pour vous, créer d'argile une manière d'oiseaux; j'y insufflerai [la vie] et ce seront des oiseaux, avec la permission d'Allah. Je guérirai le muet et le lépreux. Je ferai revivre les morts, avec la permission d'Allah. Je vous aviserai de ce que vous mangez et de ce que vous amassez dans vos demeures. En vérité, en cela, est certes un signe pour vous, si vous êtes croyants.

[Je suis envoyé] déclarant véridique ce qui a été donné avant moi, de la Torah, afin de déclarer pour vous licite une partie de ce qui avait été pour vous déclaré illicite. Je suis venu à vous avec un signe de votre Seigneur. Soyez pieux envers Allah et obéissez-moi! Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc! C'est une voie droite."
 
- Nabi (prophète) en 19,30
Jésus est prophète, il est d'ailleurs cité plusieurs fois parmi les autres prophètes. Comme tout prophète il a une mission à accomplir dans un peuple particulier, les fils d'Israël. Mais il est plus qu'un prophète, puisqu'il a le statut d'envoyé.

- Rasûl (envoyé) 3 fois
Le rasûl est plus qu'un prophète, il est un envoyé, qui a un message à délivrer, comme l'ange Gabriel. Jésus a transmis l'Evangile, il est donc rasûl, comme Moïse qui a transmis la Torah, ou Muhammad qui a récité le Coran.

- 'Abd Allah (serviteur de Dieu)
Ce mot signifie et rappelle avant tout que Jésus est une créature de Dieu, soumise à Dieu. Cependant c'est un attribut de Jésus très important, puisque cela en fait un des meilleurs musulmans.
 
- Qu’est-ce que le Messie, fils de Marie, sinon un Prophète, comme
tant d’autres qui l’ont précédé? Sa mère était une femme sincère. Tous
deux se nourrissaient d’aliment. [Coran V, 75].

- Pour Allah, l’origine de Jésus est la même que celle d’Adam. 11 l’a
créé de l’argile, puis II lui a dit: «Sois et il a été» [Coran III, 59].

- Lui n’était qu’un serviteur auquel nous avions accordé notre grâce et
nous l’avons proposé en exemple aux fils d’israël» [Coran XLIII, 59],

Donc Jésus était né à la suite du verbe que Gabriel a déposé en
Marie puis il lui a insufflé l’Esprit.
 
Quant au terme «Esprit» il ne faut pas l’interpréter comme étant une «partie» de Dieu comme prétendent les chrétiens, plutôt c’est une «âme» créée comme d’autres puis on l’a adjoint à Dieu en disant «Un Esprit émanant de Dieu» pour le combler de respect et de haute considération.

Puis Dieu ordonne aux gens du Livre de croire à Lui et à Ses Prophètes et de cesser de dire que Jésus est Dieu ou le fils de Dieu, car le Seigneur n’a pas une compagne et n’a pas engendré.

Jésus est donc le fruit de la Parole "SOIT". Il n'est donc pas la Parole comme l'insinuent les chrétiens, car la Parole est un Attribut du Créateur et Jésus n'est qu'une créature.
 
Dernière édition:
TIGELLIUS a dit:
Dieu offre son Fils pour prendre sur lui tous les péchés (le mal) et arrêter cette infernale effusion de sang. En gros, Dieu envoie Jésus se sacrifier afin qu'il n'y ait plus jamais de sacrifice commis en son nom. C'est une façon pour Dieu de nous montrer qu'à travers le Christ le mal est vaincu et l'amour triomphe.

Q'un "Père" offre son Fils en sacrifice pour prendre sur lui les péchés ce n'est qu'un acte monstrueux. Heureusement que le Coran est descendu pour apporter des éclaircissements salutaires.

Le mal est toujours présent et cela est une évidence. Arrêter cette infernale effusion de sang ? Depuis le premier meurtre (Caïn/Abel) l'effusion de sang est toujours présente et il suffit de lire les journaux pour s'en rendre compte.
Si les chrétiens trouvent de la satisfaction à croire à ces choses c'est leur problème.
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Je ne vous comprends pas très bien, Tigellius. Si c'est le problème des chrétiens, comme vous dites, pourquoi alors vous obstinez-vous à réagir dès lors que l'on parle du dogme chrétien ? Cela ne devrait pas vous concerner puisque vous êtes musulman. Il y a contradiction, là...
 
TIGELLIUS a dit:
Le Coran ne complique pas les choses :

[Rappelle] quand les Anges dirent: "O Marie!, Allah t'annonce un Verbe [émanant] de Lui, dont le nom est le Messie, Jésus fils de Marie, [qui sera] illustre dans la [Vie] Immédiate et Dernière et parmi les Proches [du Seigneur]. Il parlera aux Hommes, au berceau, comme un vieillard, et il sera parmi les Saints."

- "Seigneur!", répondit [Marie], "comment aurais-je un enfant alors que nul mortel ne m'a touchée?"
- "Ainsi", répondit-Il, "Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décrète une affaire, Il dit seulement à son propos: "Sois!" et elle est." [Allah] lui enseignera l'Écriture, la Sagesse, la Thora et l'Évangile.

"...Et [j'ai été envoyé] comme Apôtre (Messager) aux Fils d'Israël, disant: "Je viens à vous avec un signe de votre Seigneur. Je vais, pour vous, créer d'argile une manière d'oiseaux; j'y insufflerai [la vie] et ce seront des oiseaux, avec la permission d'Allah. Je guérirai le muet et le lépreux. Je ferai revivre les morts, avec la permission d'Allah. Je vous aviserai de ce que vous mangez et de ce que vous amassez dans vos demeures. En vérité, en cela, est certes un signe pour vous, si vous êtes croyants.

[Je suis envoyé] déclarant véridique ce qui a été donné avant moi, de la Torah, afin de déclarer pour vous licite une partie de ce qui avait été pour vous déclaré illicite. Je suis venu à vous avec un signe de votre Seigneur. Soyez pieux envers Allah et obéissez-moi! Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc! C'est une voie droite."
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Vous pouvez citer tous les versets du Coran que vous voulez, de toute façon je n'y crois pas et n'y croirai jamais, donc vous perdez votre temps... Je vous l'ai souvent dit, il n'y a rien après le Christ pour le chrétien. Seul le Christ sauve, et rien d'autre.
 
TIGELLIUS a dit:
Quant au terme «Esprit» il ne faut pas l’interpréter comme étant une «partie» de Dieu comme prétendent les chrétiens, plutôt c’est une «âme» créée comme d’autres puis on l’a adjoint à Dieu en disant «Un Esprit émanant de Dieu» pour le combler de respect et de haute considération.

Puis Dieu ordonne aux gens du Livre de croire à Lui et à Ses Prophètes et de cesser de dire que Jésus est Dieu ou le fils de Dieu, car le Seigneur n’a pas une compagne et n’a pas engendré.

Jésus est donc le fruit de la Parole "SOIT". Il n'est donc pas la Parole comme l'insinuent les chrétiens, car la Parole est un Attribut du Créateur et Jésus n'est qu'une créature.
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Pourquoi répétez-vous votre dogme ad nauseam ? En quoi cela fait-il avancer la conversation ? Ne voyez-vous pas que nous avons déjà dévié du sujet initial ?
 
TIGELLIUS a dit:
Dieu offre son Fils pour prendre sur lui tous les péchés (le mal) et arrêter cette infernale effusion de sang. En gros, Dieu envoie Jésus se sacrifier afin qu'il n'y ait plus jamais de sacrifice commis en son nom. C'est une façon pour Dieu de nous montrer qu'à travers le Christ le mal est vaincu et l'amour triomphe.

Q'un "Père" offre son Fils en sacrifice pour prendre sur lui les péchés ce n'est qu'un acte monstrueux. Heureusement que le Coran est descendu pour apporter des éclaircissements salutaires.

Le mal est toujours présent et cela est une évidence. Arrêter cette infernale effusion de sang ? Depuis le premier meurtre (Caïn/Abel) l'effusion de sang est toujours présente et il suffit de lire les journaux pour s'en rendre compte.
Si les chrétiens trouvent de la satisfaction à croire à ces choses c'est leur problème.
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Au fait, Tigellius, j'attends toujours les preuves que le Coran dit la vérité.;)
 
Dysmas a dit:
Je ne vous comprends pas très bien, Tigellius. Si c'est le problème des chrétiens, comme vous dites, pourquoi alors vous obstinez-vous à réagir dès lors que l'on parle du dogme chrétien ? Cela ne devrait pas vous concerner puisque vous êtes musulman. Il y a contradiction, là...
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C'est dans la continuité des jours précédents. Vous avez fait état de la théologie chrétienne et je vous répond avec la théologie musulmane, histoire de voir la différence et laquelle est la plus pertinente.
 
TIGELLIUS a dit:
C'est dans la continuité des jours précédents. Vous avez fait état de la théologie chrétienne et je vous répond avec la théologie musulmane, histoire de voir la différence et laquelle est la plus pertinente.
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Excusez-moi, mais la théologie musulmane ne m'intéresse guère, je suppose que vous le savez puisque je suis chrétien. Et puis, je ne vous ai jamais demandé de m'expliquer vos dogmes. En d'autres termes, vous dialoguez avec vous-même. Quant à la question de la pertinence, il faut la juger non au nombre de versets cités mais aux arguments et preuves rationnelles qui démontrent leur véracité.
 
TIGELLIUS a dit:
Je vous retourne la même question concernant les "4" évangiles arbitraires parmi les 30 qui étaient dans la nature.
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Parce que ces 4 évangiles étaient les plus anciens et donc les plus fiables.

Un bon résumé du sujet :
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Comment l'Eglise a choisi ses quatre évangiles

Ce mercredi, nombre de catholiques ont mis la main sur leur Bible à l'occasion de l'Assomption. Si le geste est naturel aux croyants depuis des siècles, le Nouveau Testament recèle bien des mystères. Pourquoi quatre évangiles? Comment ont-ils été choisi? Pourquoi l'Eglise a-t-elle refusé de ne...
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TIGELLIUS a dit:
Le mal est toujours présent et cela est une évidence. Arrêter cette infernale effusion de sang ? Depuis le premier meurtre (Caïn/Abel) l'effusion de sang est toujours présente et il suffit de lire les journaux pour s'en rendre compte.
Si les chrétiens trouvent de la satisfaction à croire à ces choses c'est leur problème.
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Le Christ ne nous propose pas le Paradis sur Terre. Voyez son sacrifice comme une invitation à faire cesser le mal dans le monde, doublée d'une promesse à nous donner la vie éternelle aux côtés de Dieu. Plus les gens suivent les pas du Christ, plus l'impact positif dans le monde est grand. Mais nous ne serons totalement délivrés du Mal qu'après notre mort.
 
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