Dysmas
Finis gloriæ mundi
Encore une fois, le Christ ne nous propose pas le Paradis sur Terre.
Le pardon divin
- Initiateur de la discussion Cammix
- Date de début
Dysmas
Finis gloriæ mundi
C'est sûr que les musulmans, toute tendance confondue, n'ont rien détruit, soumis etc... Je vous rappelle que vous êtes quand même censés être la meilleure communauté du monde. De plus, je ne crois pas que la politique étrangère américaine ait eu des motifs religieux. L'énergie, la géopolitique et la géostratégie me semblent davantage en cause. Quant aux indulgences, malgré leur caractère indéniablement problématique, elles ont au moins servi à financer la basilique Saint-Pierre de Rome. Le Christ nous a déjà montré que d'un grand mal peut sortir un grand bien.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
L'une des questions que je me suis posée en lisant le Coran, c'est qui est Allah. Que veut-il ? Pourquoi veut-il être adoré ? A quoi cela peut-il bien lui être utile, lui qui est tout puissant et qui n'a besoin de personne ?
TIGELLIUS
VIB
Allah est la seule et unique Divinité, la seule et unique Réalité, le seul et unique Agissant, le Créateur de toute la Création et de son contenu.
Sans la révélation Il serait un inconnu, mais Il a voulu se faire connaître afin que les créatures Le connaissent.
Le Créateur n'a besoin de rien et Il se suffit à Lui-même. La Création n'est que le miroir où Il reflète Ses Attributs. Il n'a jamais engendré et Il n'a pas été engendré non plus et nul n'est comme Lui.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Vous dites que Dieu a voulu se faire connaître de ses créatures. Donc Dieu cherche une certaine reconnaissance de la part de ses créatures. Mais si Dieu n'a besoin de rien et qu'il se suffit à lui-même, pourquoi aurait-il besoin que ses créatures le connaissent ? Que cherche-t-il à travers sa volonté de se faire connaître ?
TIGELLIUS
VIB
Et vous pourquoi vous l'adorez ? A-t-Il besoin de votre adoration ?
TIGELLIUS
VIB
Il me semble que c'est une évidence, sinon Il n'aurait pas créé l'Univers et tout son contenu.
TIGELLIUS
VIB
En effet, mains non pas pour Lui-même mais plutôt pour les croyants afin qui se purifient et progressent dans la culture de leur Coeur.
Un exemple : Tout appartient au Créateur, mais ce dernier nous demande de Lui faire un "prêt" d'honneur. Pourquoi ? Tous simplement pour "voir" qui est reconnaissant ou ingrat.
TIGELLIUS
VIB
Il cherche (à mon avis) que les créatures apprennent qui Il est. La connaissance à Son sujet se poursuivra au Paradis avec d'autres moyens, d'autres expériences. Ici en ce monde on est comme dans un concours; qui gagne accédera au niveau supérieur ainsi de suite.
TIGELLIUS
VIB
Parce qu'Il est digne d'adoration. Il est la seule REALITE Parfaite et Absolue. Lui n'a besoin de rien mais nous nous avons besoin de LUI. Sans LUI il n'y a pas d'existence.
TIGELLIUS
VIB
Le Coran est très instructif dans plusieurs domaines. Par exemple il englobe le niveau juridique et le niveau spirituel. Les "évangiles" ce n'est pas le cas et cela est dans un sens compréhensible, du moment que le prophète Jésus avait été envoyé uniquement au peuple d'Israël en tant que Messie, car ce même peuple avait mis trop l'accènt sur le côté juridique en mettant de côté l'aspect spirituel.
Pourtant, si on prend des dires attribués à Jésus comme celui-ci : "Que celui qui est sans péché jête la première pierre", si au niveau moral ce propos est pertient, car tout le même commet des péchés, au niveau juridique est absurde du moment qu'il n'y aurait plus jamais de jugements dans un tribunal.
Un autre dire attribué à Jésus est celui de donner l'autre joue. Cela signifierait qu'une personne ne pourrait pas se défendre si elle est attaquée, chose qui est anormale.
TIGELLIUS
VIB
Les indulgences ont été une escroquerie, un ticket délivré par l'Eglise contre de l'argent pour s'assurer d'une place au Paradis.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
L’Église n'a jamais été à l'abri de l'air du temps, pas plus hier qu'aujourd'hui. J'avais vu un documentaire qui expliquait la conception du monde des Européens au 16ème et 17ème siècle. l'Humanisme naissant imprégnait les élites, qui s'inspiraient des Anciens, redécouvraient la philosophie antique, pensaient la raison humaine comme une recherche du Bien et du Vrai, plaçaient leurs espoirs dans les ambitions humaines, avaient soif de découvertes et de grandes réalisations. Les religieux n'y échappaient pas non plus : ce n'était pas l'époque de l'humilité, et tous les moyens étaient bons pour financer et créer les plus belles cathédrales, les plus beaux édifices. Luther s'est trompé, ce n'était pas le catholicisme qui s'était en lui-même éloigné de la Bible, c'était la société en général.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
A travers la rencontre avec le Christ, Dieu cherche à instaurer avec nous une relation personnelle, relation brisée par le péché originel. Cette relation retrouvée nous permet de vivre pleinement dans l'amour éternel et inconditionel de Dieu, ce qui a toujours été le plan de Dieu pour tous les hommes et toutes ses créatures.
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Justement, qui est-il ? Que dit-il de lui-même dans le Coran ? Que veut-il que l'on apprenne à son sujet ? Quels plans a-t-il conçus pour nous ? Est-ce que Allah veut nous sauver ?
Dysmas
Finis gloriæ mundi
Les chrétiens ont une vison de la Loi différente des musulmans. Dans l'Ancien Testament, Dieu donne sa Loi à Moïse pour révéler au peuple d'Israël qu'il est prisonnier du péché originel, de la faute première d'Adam. Au fil des siècles, Dieu veut que les hommes se rendent compte que la stricte observance de la Loi ne suffit pas à les sauver du mal et qu'ils ne peuvent pas se sauver par leurs seules œuvres. Dans cette perspective, la Loi est un outil pédagogique permettant de faire comprendre aux hommes qu'ils auront besoin de la Grâce et de la Foi pour être pleinement sauvés. Ainsi, dans un second temps, Dieu envoie son Fils, le Christ, pour sortir les hommes de l'impasse de la Loi par le moyen de la grâce et de la Foi en lui. Voilà pourquoi les chrétiens sont libérés de la stricte observance de la Loi. Le Christ est la Loi vivante, qui libère et sauve l'humanité dans la Foi.
Pour compléter, je dirais que la différence majeure entre chrétiens et musulmans (et qui explique pourquoi nous n'avons pas du tout le même rapport à la Loi) c'est que les chrétiens croient que le mal vient des hommes par le péché originel, alors que les musulmans pensent que Dieu a créé le mal comme il a créé le bien. (le péché d'Adam a été pardonné dans le Coran.) Cette différence sur l'origine du mal explique les différences sur les moyens du salut. Puisque chez les chrétiens l'homme ne peut pas se sauver par ses seules oeuvres à cause du péché originel, il ne peut être sauvé que par la Foi, et donc par celui qui est envoyé chercher les hommes un par un (le Christ). Puisque chez les musulmans Allah a créé le bien comme le mal, les hommes ne sont pas corrompus de nature, donc ils peuvent par eux-mêmes, en suivant la Loi coranique, œuvrer à leur propre salut.
Et pour finir, quand Jésus nous dit de tendre l'autre joue lorsqu'on nous frappe, il veut dire par là que la loi du Talion ne fera qu'engendrer encore plus de violence, et que la seule manière de mettre un terme à la surenchère dans la violence, c'est d'y répondre par l'amour. C'est en effet contraire aux réflexes humains, mais tout à fait conforme à Dieu et à sa volonté de nous sauver du mal.
djitymik
Bladinaute averti
Ah bon ?
Dans l'islam c'est surement Satan qui a demandé à Abraham de sacrifié Isaac ? (ou Ismaël dans votre version.. c'est ça ? )
Tu peux m'éclairer ?
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Oui c'est vrai dans un certain sens
- Disons que les méchants ont accompli leur œuvre ténébreuse comme d'hab, et cela à profité encore une fois aux justes
Romains 8:28 "28Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein."
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Oui y'a 2 volontés, je suis d'accord avec toi @TIGELLIUS et les chrétiens n'ont jamais dit le contraire
- Mais Jésus a toujours "aligné" sa volonté sur la volonté de Dieu...
- En fait Jésus est représentatif de l'homme...
- Adam a éloigné l'homme de Dieu en faisant sa propre volonté, il a donc fallut que Jésus vienne avec une volonté différente de celle de son Père et qu'il l'aligne chaque jour à celle Dieu contrairement à Adam et à tous les autres hommes.
Jean 8:29 "Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable."
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
Ah bon ? c'est quoi ta base pour tenir cette affirmation ?
J'essai de comprendre ta logique ;-)
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Au fait il faut juste comprendre que tu peux préméditer le mal envers quelqu'un et finalement tes desseins ténébreux se transforme en bien pour cette personne
- Ici c'est pareil, le diable avait prémédité d'en finir avec le Fils de Dieu, il ne se doutait juste pas qu'en le faisant, il "redonnait" à Dieu le droit de pardonner gratuitement les hommes pour leurs milliards de péchés.
1 corinthiens 2:5-8
La sagesse de Dieu
5Car il fallait que votre foi soit fondée, non sur la « sagesse » humaine, mais sur la puissance de Dieu.6Certes, nous aussi, nous savons nous entretenir de pensées profondes ; nous possédons une « sagesse » et nous en parlons aux chrétiens spirituellement mûrs. Il ne s’agit pas, bien entendu, de ce qu’on appelle « sagesse » dans ce monde, et la « philosophie » que nous prêchons n’a rien de commun avec les spéculations des penseurs de l’époque présente, dont les systèmes s’effondrent les uns après les autres. Elle n’est guère prisée auprès des grands d’ici-bas ou des personnalités influentes de notre temps, au règne si éphémère. Elle ne s’inspire pas non plus des puissances détrônées qui gouvernent le monde et qui sont d’ores et déjà vouées à la destruction.
7Non, la sagesse que nous exposons vient de Dieu. C’est ce grand plan divin, resté jusqu’ici mystérieux et qui demeure encore caché pour le monde, mais que Dieu nous a révélé : avant le commencement des temps, il avait décrété qu’il nous ferait partager sa gloire.
8Cela, les puissances (des ténèbres) qui régissent ce monde ne l’ont pas reconnu. Aucun des grands de ce siècle ne l’a compris, sinon, ils n’auraient certainement jamais crucifié celui qui règne en Seigneur dans la gloire.
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
Ce n'est absolument pas vrai ce que tu dis, les "vrais" chrétiens comprennent très bien leur foi.
On peux avoir des différences d'interprétations, mais globalement on comprend très bien notre foi.
Ainsi, les chrétiens comprennent très bien:
- pourquoi ils croient en la bible juive, en Jésus et au apôtres.
- et pourquoi Ils ne croient pas en Mohamed et au coran.
C'est très clair dans notre tête.. Nous ne croyons absolument pas "bêtement".
Et au contraire et sans vouloir te choquer
, c'est généralement mes amis musulmans qui ne comprennent pas ce en quoi ils croient..Actuellement je lis "attentivement" le coran.. et je peux te dire que votre livre n'est absolument pas un livre clair à comprendre, contrairement à la bible... Je trouve donc normal que mes amis musulmans ne comprennent pas leur foi..
- Sauf si tu m'éclaire peux être
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
Hum je savais pas que dans l'islam c'est DIeu qui avait crée le mal...
Tu confirme @TIGELLIUS ?
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
Dieu est le créateur du mal...
C'est une doctrine musulmane c'est ça ?
tu confirmes @TIGELLIUS ?
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
Intègre dans ton équation la résurrection..
Si Jésus était resté dans la tombe comme les autres prophète, ton argumentation aurait été crédible..
Le problème est qu'il est ressuscité d'après les chrétiens of course ;-)
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
- Ben Laden et Mohamed Mera, et tous les kamikaze qui se disent musulmans étaient aussi d'accord avec l'Unicité de la Divinité Unique..
- Donc pour faire plus clair, ce n'est pas parceque tu crois en l'Unicité de la Dinivité Unique que tu ira au paradis..
- Tu peux très bien croire en l'Unicité de la Divinité Unique et finir en enfer.... Donc en clair, ça ne change rien à ta destiné éternelle cette croyance..
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
Il est très surprenant que tu crois en L'Islam et en Mohamed et qu'en même temps tu affirmes que Dieu n'embrouille pas.. Tu trouves pas ?
Comment peux tu être à la fois musulman et affirmer que Dieu n'embrouille pas ?
Je suis curieux d'avoir ton explication
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
En tout cas dans la bible Dieu n'a rien à voir avec le mal, ce n'est pas lui qui a crée le mal!!
Toute la bible dit haut et fort que Dieu a horreur du mal.
Donc encore une affirmation qui nous sépare.. et je suppose encore que ça vient du coran.. tu confirmes ?
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
Tu mélange tout, tu as dit que c'est Dieu qui a crée le mal..
C'est pas le même sujet, reste concentré
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
Un Pédophile viole un enfant, toi tu dit c'est la volonté de Dieu..
Un Kamikaze se fait exploser et tue 1000 personnes tu dis c'est la volonté de Dieu..
Un depressif se donne la mort, toi tu dis c'est la volonté de Dieu...
Si tu finis par atterrir en enfer à cause de ton incrédulité (ce que je ne te souhaites pas of course
), tu dira.. c'est la volonté de Dieu..Au fait grace à ta mentalité, je pense que je viens d'avoir une révélation... ceux qui atterrissent en enfer doivent avoir cette logique, donc pendant qu'ils brulent, Satan doit bien se marrer en leur répétant c'était la volonté de Dieu qu'ils brulent ainsi,
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
Of course tu a raison, le paradis c'est pour tout le monde! ;-)
La véritable question c' est qui réussira a y entrer..
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
C'est tellement drôle
. J'avoue tu m'a fait marrer surtout ta première phrase, et je pense en plus que c'était pas méchant de ta part, mais une méchanceté drôle.. j'adore ce genre d'humour . Par contre n'oubli pas Proverbes 14:12 "Telle voie paraît droite à un homme, Mais son issue, c'est la voie de la mort."
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
Au fait oui et non ..
Au fait Jésus est mort pour toi mais ça mort ne te sers pour l'instant à rien...
Par ex quelqu'un peux avoir payé la caution de sortie d'un prisonnier, et malgré cela le prisonnier décide (dans son ignorance ou son incrédulité) de rester en prison..
Le paiement de la caution qui est bien un actes réel, n'aura servi à rien pour ce dernier ;-)
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
ça c'est une phrase qui vient directement de l'enfer
@TIGELLIUS comment peux tu espérer enter au paradis avec ce genre de mentalité
cdt.
djitymik
Bladinaute averti
Au fait @Hessia dans le langage chrétien y'a les 2 ;-) comme @Dysmas l'a bien expliqué..Oui donc il y en 4, ok
pourquoi alors parler de l'Evangile au singulier ?
Le Coran en parle au singulier
je vous vois venir, puisque dieu est 3 et trois font 1, donc forcement l'evangile est 1 et 1 = 4
j’apprends vite
- Quand on parle d'Evangile au singulier, en gros c'est le message selon lequel il faut se repentir de ses péchés et croire en Jésus pour aller au paradis.
- Quand on parle des évangiles, c'est les 4 évangiles canonique.. (Matthieu, Marc, Luc et Jean)
- Ainsi quand les chrétiens disent qu'il y'a un seul évangile.. il entendent par là comme c'est dit dans la bible (qu'il n'y a qu'un seul message qui affirme que Jésus est mort pour nos péchés et ressuscité pour notre justification et qu'il faut croire en lui pour être sauvé)
- ça n'a rien à voir avec le seul Evangile des musulmans, qui est un livre (imaginaire écrit par Jésus) que personne n'a jamais vu ;-)
cdt.