Les athées peuvent-ils être sauvés? (pour chrétiens et musulmans)

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Bonsoir Shadowmaster,

Shadowmaster a dit:
Très bien, voyons voir si tu réfléchis vraiment :D
Un athée ne renie pas l'existence de Dieu, nuance....
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Larousse :

Athée

Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu; incroyant. :confused:

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/athée/6076?q=athée#6058

Shadowmaster a dit:
S'il le fait, c'est de bon cœur et donc sincère et non intéressé par l’appât d'un gain ou la crainte d'une punition comme le pensent les croyants.
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=> de bon coeur ? Personne ne sait ce qu'il y a dans son coeur. o_O


Shadowmaster a dit:
Le père qui t'as nourri et élevé depuis des années, tu sais qu'il existe. Il s'est montré et même s'il ne s'était pas monté, tu es conscient que tu n'est pas né d'une vierge => tu as bien un père.
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=> on ne demande pas l'avis à un athée, mais à un croyant (c'est dans le titre de la discussion).

Vous êtes athée ? :D
 
Dernière édition:
totoAussi a dit:
Bonsoir Shadowmaster,



Larousse :

Athée

Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu; incroyant. :confused:

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/athée/6076?q=athée#6058
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Bonsoir

Cette définition n'a aucun sens, puisque tu ne peux nier quelque chose qui existe. Un athée refuse de croire à une affirmation non fondée (qui peine à être prouvée) dont celle d'un Dieu Créateur régnant sur l'Univers (ou le multivers). Est-ce légitime de ne pas adhérer à cette idée? L'idée d'un Dieu Créateur de toute chose n'est qu'une idée parmi des milliers voire des millions d'autres. Je pourrai par exemple te dire que la Terre tourne sur elle-même parce que des singes volants invisibles la contrôle suivant les lois physiques que nous connaissons. Pourquoi ne pas prendre mon idée qui ne paraît pas plus étrange (ou improbable) que celle à laquelle tu y crois en ce moment?

totoAussi a dit:
=> de bon coeur ? Personne ne sait ce qu'il y a dans son coeur. o_O
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"De bon coeur" est juste une expression, les émotions sont cérébrales (libération de neurotransmetteurs et puis d'hormones) et non cardiaque comme nous le savons. Ce que je voulais dire, c'est qu'un athée n'a pas besoin qu'on lui promette une récompense ou qu'on le menace pour faire une bonne action. Par exemple, s'il aide un aveugle à traverser la rue, il ne le fait pas pour Dieu (par crainte ou par intérêt). Il le fait vraisemblablement pour aider l'aveugle. Cela peut te paraître étrange, mais il existe encore des gens qui se comportent ainsi.


totoAussi a dit:
=> on ne demande pas l'avis à un athée, mais à un croyant (c'est dans le titre de la discussion).

Vous êtes athée ? :D
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Tu veux que je te donne l'avis de l'islam à ce sujet?

Les religions issues du panthéon abrahamique (islam compris) ne traitent pas le cas d'athéisme. Les gens croient soit en un Dieu, soit en plusieurs Dieux/Déesses. D'où l'intérêt de cette question.
 
Dernière édition:
Shadowmaster a dit:
"De bon coeur" est juste une expression, les émotions sont cérébrales (libération de neurotransmetteurs et puis d'hormones) et non cardiaque comme nous le savons. Ce que je voulais dire, c'est qu'un athée n'a pas besoin qu'on lui promette une récompense ou qu'on le menace pour faire une bonne action. Par exemple, s'il aide un aveugle à traverser la rue, il ne le fait pas pour Dieu (par crainte ou par intérêt). Il le fait vraisemblablement pour aider l'aveugle. Cela peut te paraître étrange, mais il existe encore des gens qui se comportent ainsi.
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Ce n'est pas du tout étrange, c'est ce que Kant se tue à nous expliquer. Kant essaie de fonder une éthique déontologique indépendante de la religion. Kant distingue la source de la moralité et le but de l'agir moral. La source, ce n'est pas Dieu, c'est la loi morale appréhendée par la raison pratique, loi qui nous lie inconditionnellement (impératif catégorique). Pour Kant, le devoir doit être fait pour lui-même, en raison de sa valeur en soi, et non pour obtenir une récompense ou pour obéir à une autorité humaine ou divine... Pour Kant, les agents moraux sont autonomes, car c'est leur raison en eux qui leur apprend leur devoir, ce n'est pas les révélations, les autorités ou l'attrait des biens sensibles, pas même l'attrait du "bonheur".




Tu veux que je te donne l'avis de l'islam à ce sujet?

Les religions issues du panthéon abrahamique (islam compris) ne traitent pas le cas d'athéisme. Les gens croient soit en un Dieu, soit en plusieurs Dieux/Déesses. D'où l'intérêt de cette question.
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Forcément, puisque l'athéisme était impensable à l'époque, tout comme il est impensable dans plusieurs sociétés "primitives". Même chez les philosophes grecs, pourtant si critiques, l'athéisme était ultra-minoritaire. Les atomistes eux-mêmes n'allaient pas jusque-là, en tout cas, pas explicitement. Le mot "athée" existait dans l'Antiquité, mais il se référait plus souvent à ceux qui ne vénéraient pas les "bons" dieux, notamment aux chrétiens...
 
totoAussi a dit:
Dans l'absolu, Dieu n'a pas besoin de tout cela.

Ok, donc pour toi le Dieu n'a pas besoin de créer un livre (la bible) pour les hommes, et c'est pour cette raison que la Bible n'est pas la parole de Dieu ?
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La Bible n'est pas la parole de Dieu retranscrite mot à mot.
Selon le credo chrétien, la Bible est inspirée par Dieu mais est écrite par des hommes.
Elle garde les styles, les pensées, les mots des auteurs dans le contexte de leurs époques.
Le seul moment où réellement on dit "Acclamons la parole de Dieu" c'est quand on cite Jésus.
Mais bien sûr, il y a des courants chrétiens ou qui se disent chrétiens qui pensent que la Bible est la parole de Dieu mot à mot, qu'il faut tout prendre au pied de la lettre. Or la Bible c'est principalement des histoires, des métaphores, des allégories, des symboles, des paraboles, des raccourcis pour faire passer un message dans des mots compréhensibles par des gens d'un certain temps. Inutile donc d'y chercher trace de l'évolution ou de la théorie de la relativité, les hommes n'y auraient rien compris, ils n'avaient pas les connaissances pour cela. Il était beaucoup plus simple de dire que l'homme a été créé par Dieu via le mythe d'Adam et Eve, de les faire fauter pour signifier que l'homme est pêcheur.
 
Dernière édition:
totoAussi a dit:
1/ Inspirée par Dieu ? ça veut dire quoi ?

2/ Est-ce que les chrétiens d'aujourd'hui sont inspirés par Dieu ?

3/ La Bible est un ensemble de dogmes pour toi ?
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Cela veut dire que l'Esprit Saint (la troisième facette de Dieu) a inspiré les auteurs. Les concepts ont été insufflé par Dieu dans leurs esprit. Il n'y a pas d'ange qui descend du ciel pour dicter les textes, Dieu agit à l'intérieur de nous même. Mais même si les auteurs ont été inspirés par Dieu, ils ont retransmis le message avec les mots de leur époque.

Je fais un petit copier-coller de Wikipédia :

"Dans le catéchisme de l'Église catholique, l'Esprit saint est présenté comme l'interprète de l'Écriture.
Le catéchisme mentionne deux principes d'interprétation juste :
Il faut tenir compte, pour découvrir l'intention des auteurs sacrés, des conditions de leur temps et de leur culture, des genres littéraires en usage à l'époque, des manières de sentir, de parler et de raconter courantes en ce temps-là. Car c'est de cette façon bien différente que la vérité se propose et s'exprime en des textes diversement historiques, en des textes, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d'autres genres d'expression.
Le second principe de l'interprétation juste qui fait que l'Écriture Sainte est inspirée, et sans lequel l'Écriture demeurerait lettre morte est que « la Sainte Écriture doit être lue et interprétée à la lumière du même Esprit qui l'a fait rédiger »."

Est ce que les chrétiens d'aujourd'hui sont inspirés par Dieu ?
Je ne sais pas. Si c'était le cas, ils seraient des prophètes. Mais ils peuvent toujours se rapprocher de Dieu, essayer de le comprendre et là, qui sait...

Non la Bible n'est pas un ensemble de dogmes.
C'est un message. D'ailleurs, en prenant beaucoup de recul, on peut voir de la cohérence dans les textes jusqu'à l'islam.

Etablissement d'une religion (Judaïsme) ==> Guerre ; Religion établie ==> Jésus ==> Paix, amour de Dieu
Etablissement d'une religion (Islam) ==> Guerre ; Religion établie ==> Retour de Jésus ==> Paix, amour de Dieu

Sauf que pour une raison obscure certains attendent un retour physique de Jésus alors qu'il s'agit d'un retour spirituel.
 
DeadZombie a dit:
Cela veut dire que l'Esprit Saint (la troisième facette de Dieu) a inspiré les auteurs. Les concepts ont été insufflé par Dieu dans leurs esprit. Il n'y a pas d'ange qui descend du ciel pour dicter les textes, Dieu agit à l'intérieur de nous même. Mais même si les auteurs ont été inspirés par Dieu, ils ont retransmis le message avec les mots de leur époque.

Je fais un petit copier-coller de Wikipédia :

"Dans le catéchisme de l'Église catholique, l'Esprit saint est présenté comme l'interprète de l'Écriture.
Le catéchisme mentionne deux principes d'interprétation juste :
Il faut tenir compte, pour découvrir l'intention des auteurs sacrés, des conditions de leur temps et de leur culture, des genres littéraires en usage à l'époque, des manières de sentir, de parler et de raconter courantes en ce temps-là. Car c'est de cette façon bien différente que la vérité se propose et s'exprime en des textes diversement historiques, en des textes, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d'autres genres d'expression.
Le second principe de l'interprétation juste qui fait que l'Écriture Sainte est inspirée, et sans lequel l'Écriture demeurerait lettre morte est que « la Sainte Écriture doit être lue et interprétée à la lumière du même Esprit qui l'a fait rédiger »."

Est ce que les chrétiens d'aujourd'hui sont inspirés par Dieu ?
Je ne sais pas. Si c'était le cas, ils seraient des prophètes. Mais ils peuvent toujours se rapprocher de Dieu, essayer de le comprendre et là, qui sait...

Non la Bible n'est pas un ensemble de dogmes.
C'est un message. D'ailleurs, en prenant beaucoup de recul, on peut voir de la cohérence dans les textes jusqu'à l'islam.

Etablissement d'une religion (Judaïsme) ==> Guerre ; Religion établie ==> Jésus ==> Paix, amour de Dieu
Etablissement d'une religion (Islam) ==> Guerre ; Religion établie ==> Retour de Jésus ==> Paix, amour de Dieu

Sauf que pour une raison obscure certains attendent un retour physique de Jésus alors qu'il s'agit d'un retour spirituel.
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Si les auteurs ont été insufflés par Dieu, c'est comme si Dieu les avaient guidé et dicté dans l'écriture de la Bible, donc la Bible est quand même la parole de Dieu. La seulement différence est que Dieu ne leur a pas parlé directement face à face mais il s'est installé dans leurs esprits pour leur faire écrire ce que Dieu veut leur faire écrire.
Donc la Bible est quand même la parole de Dieu. Pas d'accord ?
 
Dernière édition:
totoAussi a dit:
Si les auteurs ont été insufflés par Dieu, c'est comme si Dieu les avaient guidé et dicté dans l'écriture de la Bible, donc la Bible est quand même la parole de Dieu. La seulement différence est que Dieu ne leur a pas parlé directement mot à mot mais il s'est installé dans leurs esprits pour leur faire écrire ce que Dieu veut leur faire écrire.
Donc la Bible est quand même la parole de Dieu.
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Si on dit que la Bible est la parole de Dieu alors on va tout lire de façon littéral.
Je préfère dire que les concepts sont inspiré par Dieu mais que le reste n'est qu'écriture d'homme.
C'est un livre inspiré mais pas dicté.
 
DeadZombie a dit:
Si on dit que la Bible est la parole de Dieu alors on va tout lire de façon littéral.
Je préfère dire que les concepts sont inspiré par Dieu mais que le reste n'est qu'écriture d'homme.
C'est un livre inspiré mais pas dicté.
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Dieu leur fait écrire ce que Dieu veut leur faire écrire : oui ou non ?

Car si c'est non, je ne vois pas l'utilité d'être inspiré par Dieu.
 
totoAussi a dit:
Dieu leur fait écrire ce que Dieu veut leur faire écrire : oui ou non ?

Car si c'est non, je ne vois pas l'utilité d'être inspiré par Dieu.
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Dieu inspire le concept.
Mais il peut y avoir bien des manières de le présenter, suivant le genre de chacun, c'est là qu'intervient la main humaine.
Oui quelque part la Bible est la parole de Dieu mais c'est aussi la parole des hommes.
Si on se contente de dire que la Bible est la parole de Dieu alors on oublie la moitié de l'histoire.

Je mets une petit vidéo d'un débat inter-religieux chrétien-musulman en toute amitié.
A partir de 13:35, on aborde la question de l'inspiration dans les écritures.

 
Dumouche :

A 13:50 :

Il y a une alliance entre deux intelligences :

-L'intelligence d'un écrivain humain qui va écrire avec ses mots propres, en fonction de son époque, il écrit ce qu'il veut, il peut y a avoir sur les détails d'histoire ou de sciences des erreurs.

-La doctrine du salut : infaillible (sans erreurs) car l'esprit sain ne fait dire que ce qu'il veut (il le dit 2 fois en plus) => "fait dire", donc on a bien une dictée mais par l'inspiration. (Il le dit même une 3ème fois à 15:10).

=> donc la Bible contient des paroles qui n'ont pas été inspirés par l'esprit sain et des paroles qui ont été inspirées par l'esprit sain. Donc c'est fifty/fifty : la Bible est une mixture de paroles de Dieu et de paroles d'hommes.
 
Dernière édition:
totoAussi a dit:
Dumouche :

A 13:50 :

Il y a une alliance entre deux intelligences :

-L'intelligence d'un écrivain humain qui va écrire avec ses mots propres, en fonction de son époque, il écrit ce qu'il veut, il peut y a avoir sur les détails d'histoire ou de sciences des erreurs.

-La doctrine du salut : infaillible (sans erreurs) car l'esprit sain ne fait dire que ce qu'il veut (il le dit 2 fois en plus) => "fait dire", donc on a bien une dictée mais par l'inspiration. (Il le dit même une 3ème fois à 15:10).

=> donc la Bible contient des paroles qui n'ont pas été inspirés par l'esprit sain et des paroles qui ont été inspirées par l'esprit sain. Donc c'est fifty/fifty : la Bible est une mixture de paroles de Dieu et de paroles d'hommes.
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Tout à fait.
D'ailleurs si la Bible était la parole de Dieu mot à mot, pourquoi diraient-on "Evangile selon Jean" ou selon Mathieu ? On dirait Evangile selon Dieu ou Evangile tout court tout simplement. Mais attention, quand il dit que l'Esprit Saint ne fait dire que ce qu'il veut, ce n'est pas dans le sens de dictée (il ne dit pas ça) mais plutôt préservation du sens. Ce ne sont pas les mots qui comptent mais le sens.
 
DeadZombie a dit:
Tout à fait.
D'ailleurs si la Bible était la parole de Dieu mot à mot, pourquoi diraient-on "Evangile selon Jean" ou selon Mathieu ? On dirait Evangile selon Dieu ou Evangile tout court tout simplement.
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=> normal, comme Dumouch le dit, chacun écrit leur évangile avec leur propre mots, donc sujets à erreurs. Mais à côté de cela, ils écrivent aussi non pas avec leurs propres mots, mais selon ce que leur esprit saint leur dit (infaillibilité).

DeadZombie a dit:
Mais attention, quand il dit que l'Esprit Saint ne fait dire que ce qu'il veut, ce n'est pas dans le sens de dictée (il ne dit pas ça) mais plutôt préservation du sens. Ce ne sont pas les mots qui comptent mais le sens.
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=> vraiment ? parce que le sens infaillible vient des mots.... mots que l'esprit saint leur fait dire. Et Dumouch dit bien que dans l'intelligence humaine, ils écrivent avec leurs propres mots... donc pas infaillible contrairement à l'intelligence divine (de l'esprit saint).
 
Dernière édition:
totoAussi a dit:
=> normal, comme Dumouch le dit, chacun écrit leur évangile avec leur propre mots, donc sujets à erreurs. Mais à côté de cela, ils écrivent aussi non pas avec leurs propres mots, mais selon ce que leur esprit saint leur dit (infaillibilité).



=> vraiment ? parce que le sens infaillible vient des mots.... mots que le saint esprit leur fait dire. Et Dumouch dit bien que dans l'intelligence humaine, ils écrivent avec leurs propres mots... donc pas infallible contrairement à l'intelligence divine (de l'esprit saint).
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Je ne vois pas le problème.
L'Esprit Saint inspire le concept et s'assure de la préservation du sens (dans la doctrine du salut comme il l'a bien précisé).
Le reste n'est qu'écriture d'homme donc sujet à erreur mais il ne peut écrire quelque chose qui va à l'opposer de ce qui a été inspiré par l'Esprit Saint. Les détails de l'histoire, savoir si un tel à une barbe ou une moustache ou portait tel ou tel vêtement, en quoi cela aurait une importance telle qu'il faudrait que Dieu s'en mêle ? En revanche, savoir qu'il ne faut pas tuer son voisin, ça s'est important.
 
DeadZombie a dit:
Je ne vois pas le problème.
L'Esprit Saint inspire le concept et s'assure de la préservation du sens (dans la doctrine du salut comme il l'a bien précisé).
Le reste n'est qu'écriture d'homme donc sujet à erreur mais il ne peut écrire quelque chose qui va à l'opposer de ce qui a été inspiré par l'Esprit Saint. Les détails de l'histoire, savoir si un tel à une barbe ou une moustache ou portait tel ou tel vêtement, en quoi cela aurait une importance telle qu'il faudrait que Dieu s'en mêle ? En revanche, savoir qu'il ne faut pas tuer son voisin, ça s'est important.
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Par respect, je vais en rester là.
 
totoAussi a dit:
=> normal, comme Dumouch le dit, chacun écrit leur évangile avec leur propre mots, donc sujets à erreurs. Mais à côté de cela, ils écrivent aussi non pas avec leurs propres mots, mais selon ce que leur esprit saint leur dit (infaillibilité).



=> vraiment ? parce que le sens infaillible vient des mots.... mots que l'esprit saint leur fait dire. Et Dumouch dit bien que dans l'intelligence humaine, ils écrivent avec leurs propres mots... donc pas infaillible contrairement à l'intelligence divine (de l'esprit saint).
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4 évangiles assumés donc tu peux te faire ta propre idée. Un coran unique car un type a détruit les autres sans d'ailleurs supprimer pas mal de variations résiduelles. votre croyance d'une dictée divine ne tient pas la route, rien que l'idée que Dieu abroge ce qu'il a dit avant est absurde.
 
musulman34 a dit:
Je suis d'accord que tu puisses penser qu'un argument n'est pas solide.
Mais il faut étayer ses pensées.
Il faudrait que tu démontres comment la complexité et l'harmonie peut-elle surgir du néant.
Exemple qui n'est pas définitif.
Qui fera la meilleure maison en brique, le maçon ou laisser libre court à la nature (pluies, vents, soleil, etc...) pour façonner une maison?
Si c'est la nature qui construit la meilleure maison, alors pourquoi avons-nous construit des maisons?
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Si je résume ton exemple par un autre peut-être plus parlant (tu confirmeras ou infirmeras):

C'est comme si on plaçait un puissant explosif dans un gros tas composé de ferraillages, morceaux de cuivre, plastique, verre, etc. L'objet explose, les pièces partent dans tous les sens et certaines se déforment et rentre en collision avec d'autres pour former une voiture fonctionnelle. On aurait réussi à construire une voiture à partir d'un procédé qui engendre des dispersions et déformations aléatoires de pièces dont la probabilité d'arriver à un résultat précis (voiture) à partir d'une situation chaotique (le gros tas de déchets) est quasiment nulle (impossible dans notre esprit).

Es-tu d'accord avec cet exemple?
 
Franc_Lazur a dit:
Cette Intelligence EST; DIEU EST (en hébreu YHWH). La foi en son existence créatrice me semble plus raisonnable que la foi en le dieu Hasard !!!
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Je crois en une sorte de mouvement créateur.
Un principe dynamique, qui combine des trucs.
Qu'il soit intelligent, je ne le pense pas.
A quel niveau il intervient, je n'en sais rien.
Qu'il parle aux hommes, je suis sûr que non.
 
Ah peut-être. Mais bon, je n’adhère à aucun culte ou dogme. Je ne crois pas à la réincarnation de l'esprit. Je ne crois pas à la survie de l'esprit après la mort.
C'est intéressant de voir d'autres manière de penser chez les hommes que les 3 monothéismes. Ça les relativise aussi :)
Le rapport au temps y est (était...) aussi différent.
 
DeadZombie a dit:
Je pense que le message de Jésus est le plus sage de tous les messages que j'ai pu lire, en tout cas c'est le personnage que j'admire le plus.
Historique ou pas, inspiré par Dieu ou pas, cela n'a pas beaucoup d'importance.
Chacun est libre de choisir le message qui lui convient.
Mais il est aussi responsable de ses choix à l'intérieur même du message, il ne peut se réfugier derrière Dieu.
Dans le Coran par exemple à la sourate 5, Caien menace de tuer Abel.
Et Abel lui répond "même si tu veux me tuer, je ne te tuerais point".
Serez vous Caïen ou Abel ?
Ceux qui ont choisi Caien se servent des versets violents du Coran.
Ceux qui ont choisi Abel se servent des versets pacifiques, sont des gens de paix.
Vous voyez ce n'est pas l'historicité du message qui compte mais ce qu'on en fait.

Quoi qu'il en soit, j'ai toujours aimé avoir une relation personnelle avec Dieu.
D'ailleurs, j'aime aller à l'église l'après-midi, quand il n'y a personne, pas un bruit.
Le rite je m'en fous, c'est Dieu qui m’intéresse.
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Tu es sage.
 
Shadowmaster a dit:
Si je résume ton exemple par un autre peut-être plus parlant (tu confirmeras ou infirmeras):

C'est comme si on plaçait un puissant explosif dans un gros tas composé de ferraillages, morceaux de cuivre, plastique, verre, etc. L'objet explose, les pièces partent dans tous les sens et certaines se déforment et rentre en collision avec d'autres pour former une voiture fonctionnelle. On aurait réussi à construire une voiture à partir d'un procédé qui engendre des dispersions et déformations aléatoires de pièces dont la probabilité d'arriver à un résultat précis (voiture) à partir d'une situation chaotique (le gros tas de déchets) est quasiment nulle (impossible dans notre esprit).

Es-tu d'accord avec cet exemple?
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Je suis d'accord avec cet exemple.
Et je dirais même plus.
Au moment de l'explosion, il est impossible que les pièces partent dans tous les sens de façon aléatoire.
Les pièces partent dans un sens précis.
Une pièce se situant au Nord du noyau de l'explosion ne peut pas aller en direction du Sud.
Celles du Nord vont vers le Nord, celles du Sud vers le Sud, celles de l'Est vers l'Est, celles de l'Ouest vers l'Ouest.
Ce sont leurs collisions qui peuvent modifier leur parcours.
Et le parcours se modifie selon des lois physiques, les mêmes lois physiques que l'on utilise lorsqu'on joue au billard.

Faut juste demander au joueur de billard s'il fait rentrer les boules sans taper la blanche.
 
Cette analogie est mauvaise. Les voitures ne sont pas arrivées d'un coup. Elles sont également le fruit d'une évolution technologique sur des siècles, avec des inventions indépendantes.

Il n'y a aucun finalisme dans l'évolution. Seulement des bricolages, plus ou moins heureux. Quand ils permettent une plus grande survie, ils sont plus transmis. C'est d'une simplicité magnifique et implacable. On imagine l’encrage dogmatique pour que la solution la plus logique est été repoussée si longtemps.

Les dinosaures, ancêtres des oiseaux, avaient des plumes (prouvé par les fossiles). Les dinosaures ne volaient pas. Donc les plumes ne sont pas à l'origine faites pour voler.

On a des fossiles qui démontrent que l'organisation de notre oreille interne n'est pas optimale. Il a existé mieux dans d'autres lignées éteintes. L'homme n'est pas "parfait".

Et puis, si on s'était contenté de la réponse religieuse, on aurait jamais eu idée de la complexité du vivant.

Je passe sur le champ gravitationnel et collisions de particules...
J'ai du mal à concevoir qu'on puisse être aussi péremptoire sur une origine de l'univers, sans aucun bagage en physique.
Enfin si c'est logique. On ne peut être dans l'absolu que quand on ne connait rien.
 
toino a dit:
Cette analogie est mauvaise. Les voitures ne sont pas arrivées d'un coup. Elles sont également le fruit d'une évolution technologique sur des siècles, avec des inventions indépendantes.

Il n'y a aucun finalisme dans l'évolution. Seulement des bricolages, plus ou moins heureux. Quand ils permettent une plus grande survie, ils sont plus transmis. C'est d'une simplicité magnifique et implacable. On imagine l’encrage dogmatique pour que la solution la plus logique est été repoussée si longtemps.

Les dinosaures, ancêtres des oiseaux, avaient des plumes (prouvé par les fossiles). Les dinosaures ne volaient pas. Donc les plumes ne sont pas à l'origine faites pour voler.

On a des fossiles qui démontrent que l'organisation de notre oreille interne n'est pas optimale. Il a existé mieux dans d'autres lignées éteintes. L'homme n'est pas "parfait".

Et puis, si on s'était contenté de la réponse religieuse, on aurait jamais eu idée de la complexité du vivant.

Je passe sur le champ gravitationnel et collisions de particules...
J'ai du mal à concevoir qu'on puisse être aussi péremptoire sur une origine de l'univers, sans aucun bagage en physique.
Enfin si c'est logique. On ne peut être dans l'absolu que quand on ne connait rien.
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Ok mais il y a quand même beaucoup de scientifiques croyants! Pas la majorité, mais quand même.
 
On peut être croyant, accepter l'évolution et relativiser la place de l'homme dans le vivant. Ne pas l'accepter c'est être obscurantiste de toute façon, tellement il n'y a plus de doute.
Les scientifiques créationnistes sont des tocards.
L’intelligent design et principe anthropique fort se veulent plus sexy. Mais ce n'est pas de la science non plus.
Aucun scientifique digne de ce nom ne fera entrer Dieu dans une équation.
La science n'affirme ou n'infirme pas l'existence de Dieu.
Même si a mon avis, l'évolution remet en cause pas mal de principes des dogmes monothéistes. Les messies par exemple, qui impliquent la supériorité et finalité de l'homme.
Mais ça c'est pas mon problème ^^
 
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musulman34 a dit:
Je suis d'accord avec cet exemple.
Et je dirais même plus.
Au moment de l'explosion, il est impossible que les pièces partent dans tous les sens de façon aléatoire.
Les pièces partent dans un sens précis.
Une pièce se situant au Nord du noyau de l'explosion ne peut pas aller en direction du Sud.
Celles du Nord vont vers le Nord, celles du Sud vers le Sud, celles de l'Est vers l'Est, celles de l'Ouest vers l'Ouest.
Ce sont leurs collisions qui peuvent modifier leur parcours.
Et le parcours se modifie selon des lois physiques, les mêmes lois physiques que l'on utilise lorsqu'on joue au billard.

Faut juste demander au joueur de billard s'il fait rentrer les boules sans taper la blanche.
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Si tu as tous les paramètres tu peux déterminer la trajectoire d'un objet par exemple.
Peut on savoir sur un Dé quelle valeur sortira entre 1 et 6 ?
Les probabilités sont connues par des formules mathématiques mais le résultat est autre chose .
Exemple: Un avion vole à telle vitesse et selon les calculs on sera à quel moment il arrivera
à destination ( théorie ) .
 
remake a dit:
Peut on savoir sur un Dé quelle valeur sortira entre 1 et 6 ?
Les probabilités sont connues par des formules mathématiques mais le résultat est autre chose ..
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Oui mais c'est parce que le résultat est très sensible aux conditions initiales.
Si nous avions la maîtrise parfaite de toutes les conditions, le résultat serait parfaitement déterminé.
C'est ce qu'on appelle le chaos déterministe.
 
DeadZombie a dit:
Oui mais c'est parce que le résultat est très sensible aux conditions initiales.
Si nous avions la maîtrise parfaite de toutes les conditions, le résultat serait parfaitement déterminé.
C'est ce qu'on appelle le chaos déterministe.
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Il n'y a pas que les conditions initiales . De nos jours pourtant on établit des emplois du temps
sans penser aux conditions absolues . Il n"y a pas de chaos si il y a déterminisme.
***
"La physique quantique", par l'intermédiaire du mal-nommé principe d'incertitude d'Heisenberg (1927), est souvent considérée à tort comme une théorie qui empêche une connaissance totale de la Nature et de ses constituants.
Cette relation est fausse .
Cela dit, on ne peut connaître les observables (position, vitesse, etc.) qu'à l'aide d'une fonction de probabilité. Cependant, le déterminisme ne disparaît pas totalement en physique quantique, puisque ces probabilités peuvent être calculées exactement à partir de l'état initial du système considéré selon des lois rigoureusement déterministes (par exemple, l'équation de Schrödinger en mécanique quantique non relativiste).
Le déterminisme ne doit pas être confondu avec l'idée de prédestination des jansénistes ou de Blaise Pascal, qui est une idée purement théologique, concernant d'ailleurs moins la série des événements que le salut ou la réprobation de l'âme après la mort.
 
remake a dit:
Ton analyse est rapide alors qu'il faut tenir compte d'autres paramètres qui sont complexes .
Cela ne veut pas dire qu'il faut approuver ou qu'ils aient raison mais c'est un autre jugement qui est appliqué.
Sais tu comment le Créateur travaille ?

Exemple assez succinct : Un pays est occupé par des colonialistes depuis longtemps et mènent la vie dure
à des personnes qui ne leur ont rien fait .
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Je suis trop bête sans doute pour avoir compris ton exemple !
 
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