Les athés et leurs arguments sur la violence des religions

Franc_Lazur a dit:
Et je te ferai remarquer que les non-baptisés (et bien sûr les Musulmans) peuvent être sauvés dans l'Eternité, selon les enseignements de l'Eglise catholique ...


Bonne journée de bon et saint Ramadan.
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Je commence à penser que nous n'avons pas la même mise à jour de la bible; Pourrais je te demander sur quel schisme tu te base ?


He that believeth and is baptized shall be saved; but he that believeth not shall be damned. -- Mark 16:16

Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God. -- John 3:3

Except a man be born of water and of the Spirit, he cannot enter into the kingdom of God. -- John 3:5


P.S: Bon ramadan
 
zack75 a dit:
Je commence à penser que nous n'avons pas la même mise à jour de la bible; Pourrais je te demander sur quel schisme tu te base ?
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Ce qui est sûr , c'est que mon schisme n'est pas un schisme anglophone, et sûrement pas le schisme évangélique de l'ignoble Bush !!!!!!

Mc 16:16- Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné
Celui qui croira en l'enseignementde Jésus -- et c'est la cas des Musulmans -- ne sera pas condamné ...

Jn 3:3- Jésus lui répondit : " En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu. "
Jn 3:5- Jésus répondit : " En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.

L'Esprit de DIEU peut faire renaître à la Vié éternelle celui qui ne sera pas opposé l'enseignement de cet esprit ; c'est le cas des Musulmans ...qui identifient d'alleurs cet Ersprit à Mouhammad...

Et mon "schisme", qui s'appelle le "schisme catholique" ( !!! lol !!!) écrit dans son Catéchisme :

841 Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les Musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).


Bonne journée, cher Zack, de bon et saint Ramadan
 
Le schisme catholique romain à ce que je vois tu verra rapidement que je ne porte pas l'Eglise dans mon coeur contrairement à Dieu ;)

Revenant en à nos moutons, ( voilà que je parle comme un membre du concile)

Mc 16:16- Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné

Tant que l'enseignement de Jésus n'inclut pas le respect des loi et des décrets de l'évêque de Rome (Benoit XVI pour les intimes), ni la trinité ouais je suis daccord. Mais dans ce cas là tu rentre en conflit avec le catéchisme non ?

Pour ce qui est de la traduction, c'est celle du Vatican ;)
 
L'islam stigmatise plus le mécréant que les autres...
L'islam en tant que message de paix... pas vraiment plus que les autres.

Tu m'obliges à me faire l'avocat du diable... ;) alors je le fais!

Je tiens à préciser que ces chiffres ne doivent pas être reçus "comptant". :D
Il faut plutôt les considérer comme des approximations qui peuvent aisément dépendre de la traduction...
Toujours est-il que : Les voici !

coran ancien testament nouveau testament

paix : 33 181 87
amour : 10 157 112
aimer : 13 29 23

craindre : 15 21 5
tuer : 22 80 27

infidèle : 47 22 0
mécréant : 148 0 0
anti-christ : 0 0 0
hérétique : 0 0 0

La seule exception est pour le terme "tuer" dont le nombre d'itération serait un avantage plutôt sur l'islam, en tant que message de paix.

Si tu as d'autre exemple, ou des correction à apporter...
 
en plus lisible (j'espère)
coran / ancien testament / nouveau testament

paix : 33 / 181 / 87
amour : 10 / 157 / 112
aimer : 13 / 29 / 23

craindre : 15 / 21 / 5
tuer : 22 / 80 / 27

infidèle : 47 / 22 / 0
mécréant : 148 / 0 / 0
anti-christ 0 / 0 / 0
 
C'est un peu n'importe quoi ... Non seulement, les mots sont hors contexte, ce qui ne prend pas en compte le sens ni la négation du coup aimer peut signifier haire, mais en plus le word count est faux!!

1 John 2
2:22 Who is a liar but he that denieth that Jesus is the Christ? He is antichrist, that denieth the Father and the Son.

Et j'en passe ...
 
dudits a dit:
L'islam stigmatise plus le mécréant que les autres...
L'islam en tant que message de paix... pas vraiment plus que les autres.

Tu m'obliges à me faire l'avocat du diable... ;) alors je le fais!

Je tiens à préciser que ces chiffres ne doivent pas être reçus "comptant". :D
Il faut plutôt les considérer comme des approximations qui peuvent aisément dépendre de la traduction...
Toujours est-il que : Les voici !

coran ancien testament nouveau testament

paix : 33 181 87
amour : 10 157 112
aimer : 13 29 23

craindre : 15 21 5
tuer : 22 80 27

infidèle : 47 22 0
mécréant : 148 0 0
anti-christ : 0 0 0
hérétique : 0 0 0

La seule exception est pour le terme "tuer" dont le nombre d'itération serait un avantage plutôt sur l'islam, en tant que message de paix.

Si tu as d'autre exemple, ou des correction à apporter...
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juste pour te dire que tu as tout faux :tu as mis

fidèle : 47 22 0

17 Jésus s'exclama alors:
---Vous êtes un peuple incrédule et infidèle à Dieu! Jusqu'à quand devrai-je encore rester avec vous? Jusqu'à quand devrai-je encore vous supporter? Amenez-moi l'enfant ici.

et ca ce n'est que pour ce mot....bon je sors:langue:
 
zack75 a dit:
C'est un peu n'importe quoi ... Non seulement, les mots sont hors contexte, ce qui ne prend pas en compte le sens ni la négation du coup aimer peut signifier haire, mais en plus le word count est faux!!

1 John 2
2:22 Who is a liar but he that denieth that Jesus is the Christ? He is antichrist, that denieth the Father and the Son.

Et j'en passe ...
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exactement: Les mots « Antéchrist » et « Antéchrists » n’apparaissent que cinq fois dans la Bible, dans deux des trois épîtres de l'apôtre Jean dans le Nouveau Testament

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antéchrist

nullement dans le coran:langue:
 
Persephone a dit:
juste pour te dire que tu as tout faux :tu as mis

fidèle : 47 22 0

17 Jésus s'exclama alors:
---Vous êtes un peuple incrédule et infidèle à Dieu! Jusqu'à quand devrai-je encore rester avec vous? Jusqu'à quand devrai-je encore vous supporter? Amenez-moi l'enfant ici.

et ca ce n'est que pour ce mot....bon je sors:langue:
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Enfait il serait plus judicieu de demander à notre ami sur quoi ce base t il pour faire le compte ? Car je suis entrain d'utiliser des commandes tel que wc sous linux, et je remarque, que c'est impossible tant il y a de parabole ...
 
je ne dit pas que le compte est juste... et surtout pas dans toute les langues!

hors contexte... exacte! c'est exprès ( c'est aussi parce que je vais pas me farcir les 600 passages pour te faire un résumer)

je te dis que dans une traduction en français du nouveau testament, je n'ai pas trouvé antichrist, ni antéchrist, ni anti-christ...

Le nombre d'itération d'un terme ne te suffit donc pas...

Un terme, pour l'exemple, violent, disons le terme "tuer" (qui avantage l'islam sur le nombre d'itération), même employer pour dire "tuer le vice", par exemple, ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi...
Et bien ça me suffit pour savoir si le message est plutôt modéré dans ses idées, ou s'il il peut conduire à une lecture extrémiste et à des actes violents... même dans l'optique de lutter pour une juste cause! Tu vois ce que je veux dire?

ne dit-on pas : "l'enfer est pavé de bonnes intentions" ?
 
Oui, c'est dure de se taper 600 passages, mais c'est pour celà qu'il ne faut pas affirmer n'importe quoi, car y en a qui le font :p ! D'autre part je partage ton point de vue, sur le "scrabble" mais pas sur le coup des mécréants.

Gageons, que c'est un peu hypocrite de dire que la bible n'est pas en constant changement ! Et c'est pour celà qu'il faut promouvoir la sagesse au peuple ;)

P.S : j'essaye de sticker au sujet de base, pas incriminer l'Islam quant au christianisme, mais prouver pourquoi en pense que la religion produit de la violence !
 
tanja49 a dit:
Tu vas dire que le lien est "suspect" mais si tu prends la peine de le lire tu verras que l'idéologie n'était pas absente dans cette affaire :

Sa plus grande réussite fut le recrutement de dizaines de milliers de Musulmans en Bosnie-Herzégovine et en Albanie pour les Waffen SS. Ses légions arabes participèrent plus tard au massacre de dizaines de milliers de Serbes, de Juifs et de bohémiens. En 1943, il y avait 20.000 musulmans sous les drapeaux allemands et sa «division» de Waffen SS, les Handshar (voir George Lepre, Himmler's Bosnian Division. The Waffen-SSHandschar Division 1943-1945, Schiffer Military History, Atglen, PA, 1997).​

http://www.upjf.org/fichiers/dossier_nazis_palestiniens.htm

Quant a l'alliance de la France avec la Russie communiste... n'importe quoi mon cher, car je te rappelle qu'il existait un PARTI COMMUNISTE en France, qui d'ailleurs a été accusé de peu d'entrain contre les nazis d'ailleurs... et ne s'est réveillé que quand la Russie a été attaquée a son tour.
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ceci prouve bien que les musulmans dans cette histoire n'étaient pas des nazis, mais des alliés objectifs.
de meme certains musulmans ont combattu avec les alliés, ce n'était pour autant pas des atlantistes !
donc les musulmans étaient étrangers a ce combat idéologique entre nazisme et capitalisme, pourquoi voulez vous absoluement les ranger dans un camps ou dans l'autre, je vous soupsonne de vouloir instrumentaliser l'histoire pour mieux servir votre idéologie haineuse de l'islam.
 
et ceci... "ennemi"

coran : 55
AT : 143
NT : 13

Donc à priori, et sur ce plan, le judaïsme prête à plus de stigmatisation...
Pourtant, au 20 heure, les israéliens semble ne pas poser de bombes à la terrasse des cafés???
Il sauraient donc, en moyenne, mieux faire la part des choses?
 
dudits a dit:
et ceci... "ennemi"

coran : 55
AT : 143
NT : 13

Donc à priori, et sur ce plan, le judaïsme prête à plus de stigmatisation...
Pourtant, au 20 heure, les israéliens semble ne pas poser de bombes à la terrasse des cafés???
Il sauraient donc, en moyenne, mieux faire la part des choses?
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vous êtes d'un ridicule dans votre argumentation.
ceci décridibilise totalement votre critique de l'islam.
 
aqvayli a dit:
ceci prouve bien que les musulmans dans cette histoire n'étaient pas des nazis, mais des alliés objectifs.
de meme certains musulmans ont combattu avec les alliés, ce n'était pour autant pas des atlantistes !
donc les musulmans étaient étrangers a ce combat idéologique entre nazisme et capitalisme, pourquoi voulez vous absoluement les ranger dans un camps ou dans l'autre, je vous soupsonne de vouloir instrumentaliser l'histoire pour mieux servir votre idéologie haineuse de l'islam.
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puisque tu sembles pas convaincu, je te propose aussi ce lien qui te permettra peut etre de mieux comprendre le problème ? http://www.upjf.org/fichiers/dossier_nazis_palestiniens.htm nazis, musulmans de palestine, meme combat.et si ça suffit pas tu as aussi celui-ci http://aval31.free.fr/
 
zack75 a dit:
P.S : j'essaye de sticker au sujet de base, pas incriminer l'Islam quant au christianisme, mais prouver pourquoi en pense que la religion produit de la violence !
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Je ne voudrait pas plus incriminer l'islam que le christianisme... le judaïsme, le bouddhisme...

Touts ces messages, d'après moi, ont été produits par des humains.
Ils sont donc (d'après moi, toujours) nécessairement imparfaits.

Il contiennent tous de l'insolvable.
Il faut le reconnaitre. Or, avoir l'intime conviction que le coran est strictement la parole de Dieu, n'aide pas à reconnaitre ce genre de choses.
Il existe, dans chacun de ces textes, des passages que l'on peut interpréter comme des justification de la violence, ou même, des appels à la violence.
Et certains s'en servent allègrement pour appuyer leurs prêches pleins de violence.
 
dudits a dit:
et ceci... "ennemi"

coran : 55
AT : 143
NT : 13

Donc à priori, et sur ce plan, le judaïsme prête à plus de stigmatisation...
Pourtant, au 20 heure, les israéliens semble ne pas poser de bombes à la terrasse des cafés???
Il sauraient donc, en moyenne, mieux faire la part des choses?
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Encore, une fois je suis désolé de te dire que ton expression est mmmm étrange, histoire de rester correcte. Et puis tu semble ignorer le côté linguistique de la chose...

Au 20h de TF1 en effet tu ne verra aucun palestinien relié à autre chose qu'au monde musulmants, alors que c'est une question territoriale et non religieuse! Aussi pour les israliens, l'on trouvera surement plein de gens sur ce forum qui diront que leur actions en palestine est très antagoniste !

Je ne sais pas si c'est de la provocation, ou simplement de l'ignorance, mais se baser sur le 20h surtout après le départ de ppda c'est très bas ...

Et puis pour te tomber ne serait ce qu'un instant dans ta polémique, quand tu regarde le 20h d'Iqraa tu vois en effet des israeliens poser des bombes mais pas aux cafés certes ils préfèrent écoles et quartier résidentiel.
 
doudouzazou1 a dit:
puisque tu sembles pas convaincu, je te propose aussi ce lien qui te permettra peut etre de mieux comprendre le problème ? http://www.upjf.org/fichiers/dossier_nazis_palestiniens.htm nazis, musulmans de palestine, meme combat.et si ça suffit pas tu as aussi celui-ci http://aval31.free.fr/
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pitoyable comme argument et tu veux pas chercher aussi sur FIS.com des arguments ?
bref le ton, le contenu, tout chez toi manque d'objectivité et de recul historique.
 
Persephone a dit:
exactement: Les mots « Antéchrist » et « Antéchrists » n’apparaissent que cinq fois dans la Bible, dans deux des trois épîtres de l'apôtre Jean dans le Nouveau Testament
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ok 5... je maintient que je ne l'ai pas trouvé une seule fois avec ma méthode (je viens de vérifier) et je l'ai dit, je peu me planter.

5 antéchrist + 2 infidèles pour le NT, par rapport aux près de 200 infidèle/mécréant dans le coran...

tu n'as donc aucune notion des proportions?
 
dudits a dit:
ok 5... je maintient que je ne l'ai pas trouvé une seule fois avec ma méthode (je viens de vérifier) et je l'ai dit, je peu me planter.

5 antéchrist + 2 infidèles pour le NT, par rapport aux près de 200 infidèle/mécréant dans le coran...

tu n'as donc aucune notion des proportions?
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Qu'est ce qui est plus lourd 1 kilo de plumes ou 1 kilo de sofa ? C'est ça ?
 
doudouzazou1 a dit:
nieras tu les faits ?
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oui je ne ni pas les faits, je nie la vision que tu leur apportes.
encore une fois, il y a uen alliance objective (l'ennemi de mon ennemi est mon ami), mais il n'y a pas eu d'alliance idéologique.
de la meme maniere que les nationalistes javanais ont été les alliés des japonais sans pour autant partager leur idéologie.
l'histoire de l'humanité est pleine d'alliance objective et conjoncturelle en contradiction idéologique (la plus importante et la plus criante des ces alliances contradictoires fut celle des USA et des soviétiques contre l'allemagne nazie).
 
zack75 a dit:
Encore, une fois je suis désolé de te dire que ton expression est mmmm étrange, histoire de rester correcte. Et puis tu semble ignorer le côté linguistique de la chose...

Au 20h de TF1 en effet tu ne verra aucun palestinien relié à autre chose qu'au monde musulmants, alors que c'est une question territoriale et non religieuse! Aussi pour les israliens, l'on trouvera surement plein de gens sur ce forum qui diront que leur actions en palestine est très antagoniste !

Je ne sais pas si c'est de la provocation, ou simplement de l'ignorance, mais se baser sur le 20h surtout après le départ de ppda c'est très bas ...

Et puis pour te tomber ne serait ce qu'un instant dans ta polémique, quand tu regarde le 20h d'Iqraa tu vois en effet des israeliens poser des bombes mais pas aux cafés certes ils préfèrent écoles et quartier résidentiel.
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hé hé hé oui... et au Maroc, en Algérie, aux états unies, en Angleterre, en France... c'était des juifs?

le conflit israëlo-palestinien... territorial et non religieux? Parce qu'il n'y a aucunes relations?
On parle notamment de Jerusalem...

je ne vois pas ce que le départ de PPDA vient faire là dedans (je ne regarde pratiquement pas la télévision)... ;) prévien quand tu fais une blague!
 
zack75 a dit:
Qu'est ce qui est plus lourd 1 kilo de plumes ou 1 kilo de sofa ? C'est ça ?
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c'est presque pareil... le kilo de sofa risque de te faire plus mal en te tombant sur le pied, c'est tout :D

Pourquoi as-tu tant de mal à reconnaitre que le coran contient de l'appel à la violence, que le coran n'est pas qu'un message de paix, et d'amour... (comme les autres)

Pourquoi ne veut tu reconnaitre que le coran marque beaucoup la différence croyant/non croyant, et notamment, plus que le NT (que je ne défend pas, je ne suis pas chrétien)
 
dudits a dit:
hé hé hé oui... et au Maroc, en Algérie, aux états unies, en Angleterre, en France... c'était des juifs?

le conflit israëlo-palestinien... territorial et non religieux? Parce qu'il n'y a aucunes relations?
On parle notamment de Jerusalem...

je ne vois pas ce que le départ de PPDA vient faire là dedans (je ne regarde pratiquement pas la télévision)... ;) prévien quand tu fais une blague!
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Tu vois c'est ça le problème, je t'avais pourtant averti que je ne voulais pas tomber dans ta fausse polémique ! Non, ce n'était pas des juifs, mais il pourraient même être des Exaltés célestes qu'est ce que je m'en fou étant donné que ce qui compte c'est de condamner leur actes monstrueux ... Le schisme salafiste naissant, apporte une interprétation violentes à la religion musulmane certes, mais ce n'est pas la reiligion qui controle leur esprit mais une savante manipulation basée sur un contexte socio-économiquo-politique.

Pense tu que le sodat Isralien qui tue des enfant en palestine le fait parcequ'il est juif ou parceque c'est une obligation morale pour défendre la patrie ? Tu limites les gens à leurs religions est c'est savament stupide l'ami ;)

Et si Israel palestine était tout simplement religieuse et bien on aurait parler de conflit islamo-juif or ce n'est pas le cas ! Et si on fait face aux extremistes pseudo islamisite, on ferra face à tes reflexions aussi car c'est idées là qui sont employés pour justifier LEUR guerre non saint...
 
zack75 a dit:
Et puis pour te tomber ne serait ce qu'un instant dans ta polémique, quand tu regarde le 20h d'Iqraa tu vois en effet des israeliens poser des bombes mais pas aux cafés certes ils préfèrent écoles et quartier résidentiel.
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Iqraa?
puis-je les taxer d'être profondément islamistes... et de considérer que toute la propagande et le mensonge, tant que c'est pour faire avancer la cause islamiste est justifié...

Je peux? ;)
 
dudits a dit:
c'est presque pareil... le kilo de sofa risque de te faire plus mal en te tombant sur le pied, c'est tout :D

Pourquoi as-tu tant de mal à reconnaitre que le coran contient de l'appel à la violence, que le coran n'est pas qu'un message de paix, et d'amour... (comme les autres)

Pourquoi ne veut tu reconnaitre que le coran marque beaucoup la différence croyant/non croyant, et notamment, plus que le NT (que je ne défend pas, je ne suis pas chrétien)
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Bah tout simplement parce que le Nouveau testament stipule que le non croyant est l'antéchrist; ça me choque énormément ! Bon remarque si c'est pour affronter jesus et son épée qui sort de la bouche c'est pas cool car il peut projeter des étoiles apparemment (Révélations) !!
 
dudits a dit:
Iqraa?
puis-je les taxer d'être profondément islamistes... et de considérer que toute la propagande et le mensonge, tant que c'est pour faire avancer la cause islamiste est justifié...

Je peux? ;)
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Tu y est inviter, surtout quand on voit (que dieu me pardonne) des gens apathes devant leur télé à emmagasiner les paroles du monsieur qui se la joue pasteur ! Tu savais qu'il donnait des séminaires à las vegas ?? Une vie pieuse ouais à d'autres !
 
zack75 a dit:
Pense tu que le sodat Isralien qui tue des enfant en palestine le fait parcequ'il est juif ou parceque c'est une obligation morale pour défendre la patrie ? Tu limites les gens à leurs religions est c'est savament stupide l'ami ;)
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ça, je me l'interdit...
le fait est qu'il existe de l'insolvable dans les religions et que certains s'en servent.
Tu ne peux pas dire qu'il ne sont pas musulman. Tu n'en a pas le droit, pas plus que moi de dire qu'ils ne sont que des musulmans... mais l'islam et une certaine interprétation du coran sont une des composantes de leur état d'esprit... qui peut le nier?
zack75 a dit:
Et si Israel palestine était tout simplement religieuse et bien on aurait parler de conflit islamo-juif or ce n'est pas le cas ! Et si on fait face aux extremistes pseudo islamisite, on ferra face à tes reflexions aussi car c'est idées là qui sont employés pour justifier LEUR guerre non saint...
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Tu as raison, je suis leur principale instigateur!!! :D
 
il existe de l'insolvable dans l'islam.
Le monde musulman doit s'en débarrasser (de l'insolvable et non de l'islam) s'il veut progresser, c'est ma conviction.
 
aqvayli a dit:
oui je ne ni pas les faits, je nie la vision que tu leur apportes.
encore une fois, il y a uen alliance objective (l'ennemi de mon ennemi est mon ami), mais il n'y a pas eu d'alliance idéologique.
de la meme maniere que les nationalistes javanais ont été les alliés des japonais sans pour autant partager leur idéologie.
l'histoire de l'humanité est pleine d'alliance objective et conjoncturelle en contradiction idéologique (la plus importante et la plus criante des ces alliances contradictoires fut celle des USA et des soviétiques contre l'allemagne nazie).
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ah bon pas d'alliance idéologique ? une alliance comment alors ? et pour quoi faire ? dis moi stp.
 
zack75 a dit:
Tu y est inviter, surtout quand on voit (que dieu me pardonne) des gens apathes devant leur télé à emmagasiner les paroles du monsieur qui se la joue pasteur ! Tu savais qu'il donnait des séminaires à las vegas ?? Une vie pieuse ouais à d'autres !
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c'est pourtant toi qui cite leur propagande... (manipulation qui existe aussi au 20H des ppda et compagnie... mais peut-être, un peu moins engagé idéologiquement)

Alors, oui, il s'agit encore du kilo de plus et du kilo de plomb, vas-tu me dire.
J'ai le droit de considérer qu'a deux actes malveillants comparables, il en existe un encore plus condamnable que l'autre... ce qui ne veut pas dire qu'il faut pardonner le "moins pire" ;) Mais quand même, c'est mon droit.
 
dudits a dit:
ça, je me l'interdit...
le fait est qu'il existe de l'insolvable dans les religions et que certains s'en servent.
Tu ne peux pas dire qu'il ne sont pas musulman. Tu n'en a pas le droit, pas plus que moi de dire qu'ils ne sont que des musulmans... mais l'islam et une certaine interprétation du coran sont une des composantes de leur état d'esprit... qui peut le nier?
Tu as raison, je suis leur principale instigateur!!! :D
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Je ne dis pas qu'ils ne sont pas musulmans, mais ce n'est pas l'Islam encore une fois qui les poussent à commettre des crimes, mais un élan patriotique ! Être terroriste ou révolutionnaire ne requiert pas d'être musulmant ou athé... Il faut prendre en considération l'Histoire et le facteur humain, sinon on devrait tuer tous les chrétiens et tous les nazi et tout les muslman et tout les juifs et tout *; car enfin de compte chacun aura défendu une cause, chaqu'un aura lever la main pour se défendre selon lui et pour agresser selon l'autre!
 
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