Les interdits en islam
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Cause01
VIB
77---78. 79.
Réécrit stp je comprends pas ta référence.
Je résumes.
1. J'ai écrit qu'abu Hanifa et ibn Hajar soulignent qu'aucune peine (hadd) n'est prévue à l'encontre des homosexuels. Tu me fais dire que j'aurais prétendu qu'ils disent que cela n'est pas condamnable.
2. J'ai aussi écrit que le crime qui est cité dans le Coran comme justifiant la destruction du peuple de Loth est décrit comme "une turpitude jamais vue dans les mondes" et souligné que cela inclut donc le monde animal, et que les pratiques homosexuelles ont préexisté au peuple de Loth. Je ne dis pas qu'il faut voler comme les oiseaux ou nager comme une baleine, je souligne que ce crime ne peut pas se réduire à la pratique homosexuelle.
3. Je souligne aussi que le peuple de Loth s'interdisait les femmes (nous n'avons pas de DROIT sur les filles), cherchait les voyageurs males pour en abuser en groupe. Et que leur turpitude justifiant leur anéantissement correspond à cette outrance, qui elle, n'est jamais connue avant le peuple de Loth.
4. J'ai enfin souligné qu'aucun hadith sahih ne commande de punir les homosexuels, et que cela est la base des divergences sur le statut des homosexuels chez les juristes.
-- > S'il-vous-plait, je vous prie de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas.
Bon je met les versets et je t'explique
11.78Quant à son peuple, ils vinrent à lui, accourant. Auparavant ils commettaient des mauvaises actions. Il dit: "ô mon peuple, voici mes filles: elles sont plus pures pour vous. Craignez Allah donc, et ne me déshonorez pas dans mes hôtes. N´y a-t-il pas parmi vous un homme raisonnable ?
11.79Ils dirent: Tu sais très bien que nous n´avons pas le droit sur tes filles. Et en vérité, tu sais bien ce que nous voulons".
7.80Et Lot, quand il dit à son peuple: "Vous livrez vous à cette turpitude que nul, parmi les mondes, n´a commise avant vous?
7.81Certes, vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes! Vous êtes bien un peuple outrancier."
Cause01
VIB
Quelle preuve as-tu de ça ? Je demande depuis hier @insouciants, et il n'arrive pas à me fournir une réponse.
@Cause01,
La force ou le couran de vous résister ....pour reprendre les dire de @Prizma, est ce que l'homosexualité a débuté par le peuple de lot ? ...... On a constaté que chez certaines espèce animale, l'acte sexuelle entre mâles peut entre pratique, on peut cite, le chien, la vache ...le canare, les mouton .... On ne peut pas dire que c'est un penchent sexuelle naturelle ...cest plus une pulsion sexuelle ....
Meme chez les Homme, la pulsion sexuelle ... Pouse certaines personne, à recourir a une experienc homo ....
11.80Il dit: "[Ah!] si j´avais de la force pour vous résister! Ou bien si je trouvais un appui solide!"
La force ou le couran de vous résister ....pour reprendre les dire de @Prizma, est ce que l'homosexualité a débuté par le peuple de lot ? ...... On a constaté que chez certaines espèce animale, l'acte sexuelle entre mâles peut entre pratique, on peut cite, le chien, la vache ...le canare, les mouton .... On ne peut pas dire que c'est un penchent sexuelle naturelle ...cest plus une pulsion sexuelle ....
Meme chez les Homme, la pulsion sexuelle ... Pouse certaines personne, à recourir a une experienc homo ....
(Cor. 29,28-30) : "Nous envoyâmes aussi Loth. Il dit à son peuple : Vous commettez une turpitude jamais vus dans les mondes avant vous. Aurez-vous commerce avec les hommes ? Les attaquerez-vous sur les grands chemins et commettrez-vous des iniquités dans vos assemblées ? Et quelle a été la éponse de ce peuple ? Ils disaient : Si tu es véridique, attire sur nous le châtiment de Dieu."
Ils sont par ailleurs venus exiger de leur laisser violer les deux Anges venus annoncer à Loth la destruction de la cité imminente.
(Cor. 15,60-75) : "Puis lorsque les envoyés vinrent auprès de la famille de Loth celui-ci dit : « Vous êtes [pour moi] des gens inconnus ». - Ils dirent : « Nous sommes plutôt venus à toi en apportant (le châtiment) à propos duquel ils doutaient. Et nous venons à toi avec la vérité. Et nous sommes véridiques. Pars donc avec ta famille en parie de nuit et suis leurs arrières; et que nul d’entre vous ne se retourne. Et allez là où on vous le commande ». Et Nous lui annonçâmes cet ordre : que ces gens-là, au matin, seront anéantis jusqu’au dernier. Et les habitants de la ville (Sodome) vinrent [à lui] dans la joie. - Il dit : « Ceux-ci sont mes hôtes, ne me déshonorez donc pas. Et craignez Allah. Et ne me couvrez pas d’ignominie. » Ils dirent : « Ne t’avions-nous pas interdit de [recevoir] du monde ? » Il dit : « Voici mes filles, si vous voulez faire [quelque chose] ! » Par ta vie ! ils se confondaient dans leur délire. Alors, au lever du soleil le Cri (la catastrophe) les saisit. Et Nous renversâmes [la ville] de fond en comble et fîmes pleuvoir sur eux des pierres d’argile dure. Voilà vraiment des preuves, pour ceux qui savent observer !"
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talib22
VIB
Juste pour préciser, je n'ai jamais insulté quelqu'un ici et tu ne verras jamais d'insulte de ma part.
Quand j'ai dit : " arrêtez de vous casher derrière les animaux" , c'est pas une insulte envers toi (déjà je ne te vouvoie pas). C'était une réaction à l'argument des "pro homosexualité " qui se référent chaque fois aux animaux pour appuyer leur vision.
J'ai dit tout simplement que nous avons pas à prendre les animaux comme modèle ou comme référence pour accepter une perversion considérée comme telle depuis des siècles.
Tu dis que " Une turpitude jamais vue dans les mondes, cela ne peut pas être non plus la généralisation de l'homosexualité " Pourquoi ?
Supposons que l'acte homosexuel existait avant le peuple de Loth chez certains animaux comme les singes ou les chiens, nous devons faire pareil ? trouves-tu cette pratique normale ?
Depuis toujours on trouve la quasi totalité des hommes hétérosexuels, en d’autres termes l’homosexualité n’est pas normale statistiquement parlant. Que faire avec cette toute petite minorité ?
Habituellement la société, à travers les gens sages et responsables, essaye de ramener vers la norme ce qui n’est pas normal et les exemples ne manquent pas. Tout système cherche l'équilibre, une tendance extrêmement à gauche ou extrêmement à droite pose problème, une température ou une pression trop basse ou trop élevée pose problème...etc
Je veux juste qu'on m'explique : qu'est ce qu'on a découvert ou trouvé pour enlever l’homosexualité de la liste des maladies ? Si ils ont trouvé un gène d'homosexualité, alors je dirai oui ils ont raison, parce que dans ce cas là, elle devient biologique. Mais je rappelle que ce n'est pas le cas et jusqu’en 1990 l’homosexualité était considérée comme une maladie mentale.
@talib22. J'ai expliqué et réexpliqué dans le fil que je ne dis pas que nous devons prendre tel ou tel animal comme exemple... J'ai souligné que le crime "jamais vu dans les mondes" qui a conduit à la destruction du peuple de Loth inclut tous les mondes et donc les animaux, et montré que cela ne peut donc pas être l'homosexualité. Pas vu dans le monde signifie bien que cela inclut toute la création.
Il y a aussi des hadiths qui comparent les hommes à des animaux dans le sens positif : « Si vous placiez votre confiance en Allah comme Il le veut véritablement, Il vous donnerait votre subsistance comme Il l’a donne aux oiseaux, Ils partent le matin le ventre vide et reviennent le ventre plein. »
(Cor. 5,31) : "Allah envoya un corbeau qui se mit à gratter la terre pour lui montrer comment ensevelir le cadavre de son frère. Il dit : “Malheur à moi ! Suis-je incapable d'être, comme ce corbeau, à même d'ensevelir le cadavre de mon frère ? ” Il devint alors du nombre de ceux que ronge le remords."
Il y a aussi des hadiths qui comparent les hommes à des animaux dans le sens positif : « Si vous placiez votre confiance en Allah comme Il le veut véritablement, Il vous donnerait votre subsistance comme Il l’a donne aux oiseaux, Ils partent le matin le ventre vide et reviennent le ventre plein. »
(Cor. 5,31) : "Allah envoya un corbeau qui se mit à gratter la terre pour lui montrer comment ensevelir le cadavre de son frère. Il dit : “Malheur à moi ! Suis-je incapable d'être, comme ce corbeau, à même d'ensevelir le cadavre de mon frère ? ” Il devint alors du nombre de ceux que ronge le remords."
Dernière édition:
talib22
VIB
Je réponds juste à ce point : comment sais-tu que "les mondes" inclut le monde animal ?!
D'abord je te rappelle que le Coran s'adresse seulement aux gens raisonnables, même un humain fou n'est pas directement concerné. Le Coran tient compte de la nature humaine, du degré de chacun et non pas de la nature animale.
Voici quelques versets coraniques comme preuve :
... C'est ainsi qu'Il développe les versets en détails pour des gens qui savent -(V5-100)
... il y a là surement un signe pour des gens qui méditent". (V68-69/16)
PS : Je suis assez d'accord avec toi que le crime du peule de Loth ne peut pas se réduire au penchant homosexuel (pas pratique), ils faisaient d'autres choses "moins graves", mais la raison principale soulignée dans le coran (dans la bible aussi) est la normalisation de l'homosexualité. C'est comme ce qui se passe aujourd'hui dans certains pays qui ne représentent même pas 10 %.
Pourquoi on a inventé le mot « homophobie » juste en 1971, alors que cette pratique existaient "depuis toujours" ? bizarre non ?
talib22
VIB
no no no ! voir message précédent. Le coran ne s'adresse pas aux animaux !
as tu vu un verset qui recommande quelque chose aux animaux ? ils réfléchissent ? ils prient ? ils jeûnent ? bien sur que NON.
Comparer les hommes à des animaux ?! je ne pense pas que l'islam fasse cette comparaison. Le concept darwinien qui met les humains raisonnables avec les animaux sauvages dans le même sac, n'est pas reconnu en Islam.
talib22
VIB
Le monde humain et le monde des Djjins.
Coran : Je n'ai créé les Djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent [ Sourate 51 - Verset 56]
Connais-tu un autre verset qui laisse comprendre que les animaux ou autre créature sont concernées ?!
PS : les autres créatures adorent Dieu naturellement, ils n'ont pas le choix entre le bien et le mal.
@talib22. Oui, les animaux se prosternent, évoquent Allah, forment des communautés comparées à la notre dans le Coran. Il y a des communautés d'animaux détruites aussi, cela fait partie de la sunnah d'Allah. Le Prophète est venu pour tout le monde, il défend aussi les droits des animaux pour cette raison, et c'est hors sujet.
Le Messager a dit : « Les droits seront restitués à leur propriétaire (légitime) le Jour Final, à tel point que le bélier sans corne sera vengé du bélier cornu (qui l’aura frappé dans ce monde). » (Muslim)
« Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n’avons rien omis d’écrire dans le Livre. Puis, c’est vers leur Seigneur qu’ils seront ramenés »
-- > Les animaux aussi sont responsables de leurs actes, prient, vénèrent Allah, et forment des umam comme les notres..
Le Messager a dit : « Les droits seront restitués à leur propriétaire (légitime) le Jour Final, à tel point que le bélier sans corne sera vengé du bélier cornu (qui l’aura frappé dans ce monde). » (Muslim)
« Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n’avons rien omis d’écrire dans le Livre. Puis, c’est vers leur Seigneur qu’ils seront ramenés »
-- > Les animaux aussi sont responsables de leurs actes, prient, vénèrent Allah, et forment des umam comme les notres..
Dernière édition:
Alors c'est quoi le jugement hokm pour un homo selon ibn Hanbal ? ta réponse laisserait croire qu'aucune peine n'Est faite pour les hanbalites. Interdite ou permise et c quoi le jugement ?
Le hukm change selon les écoles, allant de la décapitation, la lapidation, la flagellation au ta'zir dans le hanafisme. Cette dernière est une peine discrétionnaire laissée à l'apprécation du juge qui peut aller de remontrances, à l'emprisonnement, l'exil ou maximum 10 coups de fouets... Ou un abandon de poursuites si cela peut conduire à une fitnah.
Quand au verset disant que l'homosexualité est une turpidité qu'aucun monde avant ne connaissait pas.
Ceci est expliqué par le fait que le peuple de Lot s'adonnait à cette pratique de façon notoire, publique , harcèlent les étrangers . et aussi rejettent et marginalisent ceux qui ne font pas comme eux... ils se détournent des femmes et le coran les a décrit comme des pervers, des criminels (kawmoun Aâdoune), ...
Le verset ne veut pas dire que l'homo n'existait pas avant eux... mais juste que ce peuple s'adonnait à une façon très perverse
Ceci est expliqué par le fait que le peuple de Lot s'adonnait à cette pratique de façon notoire, publique , harcèlent les étrangers . et aussi rejettent et marginalisent ceux qui ne font pas comme eux... ils se détournent des femmes et le coran les a décrit comme des pervers, des criminels (kawmoun Aâdoune), ...
Le verset ne veut pas dire que l'homo n'existait pas avant eux... mais juste que ce peuple s'adonnait à une façon très perverse
Je sais moi je parle juste de Ibn Hanbal , avant tu as dit le contraire d'où mon intervention.
talib22
VIB
permets moi de faire une petite correction, on dit : ma lana fi banatika min haqq
Cela ne veut pas dire que c'est interdit dans la loi d'épouser les femmes, mais simplement qu'ils n'ont pas le droit de "coucher" avec les filles de Loth (banatiKA) pour deux raisons :
1) ce n'est pas leurs épouses
2) ils ont fait le choix voire ils se sont habitués à assouvir leurs besoins avec les hommes au lieu des femmes.
j'ai expliqué en haut, pourquoi le caractère pervers et le rejet des autres hétérosexuels.
LA cause est bien l'homosexualité.
Pour le chatiment de Taâzir = punition qui n'arrive pas jusqu'a la mort mais qui consiste à redresser et rééduquer le coupable.
Ce même chatiment est prononcé dans d'autres péchés mineurs,
Mais le peuple de lot est décrit des pires adjectifs
أتأتون الفاحشة
أنتم قوم عادون des gens criminels
أنتم قوم مسرفون exagèrent
إنهم كانوا قوم سوء فاسقين des gens pervers
)فانظر كيف كان عاقبة المجرمين regarde le destin des criminels..
Si tu considère ça comme mineur et tu veux expliquer par autre fait, ramènes tes preuves et arguments
talib22
VIB
Ah bon ?
Ils forment des umam oui, mais comme j'ai dit précédemment ils n'ont pas le choix entre le bien et le mal, ils ne sont pas responsables et ne vont pas etre jugés.
Le coran confirme que le message divin a été adressé seulement aux humains et Djinns
يَـٰمَعۡشَرَ ٱلۡجِنِّ وَٱلۡإِنسِ أَلَمۡ يَأۡتِكُمۡ رُسُلٌ۬ مِّنكُمۡ يَقُصُّونَ عَلَيۡڪُمۡ ءَايَـٰتِى وَيُنذِرُونَكُمۡ لِقَآءَ يَوۡمِكُمۡ هَـٰذَاۚ قَالُواْ شَہِدۡنَا عَلَىٰٓ أَنفُسِنَاۖ وَغَرَّتۡهُمُ ٱلۡحَيَوٰةُ ٱلدُّنۡيَا وَشَہِدُواْ عَلَىٰٓ أَنفُسِہِمۡ أَنَّهُمۡ كَانُواْ ڪَـٰفِرِينَ (١٣٠
Ô communauté des djinns et des humains, ne vous est-il pas venu des messagers, choisis parmi vous, qui vous ont raconté Mes signes(2) et averti de la rencontre de ce jour? Ils diront: «Nous témoignons contre nous-mêmes.» La vie présente les a trompés; et ils ont témoigné contre eux-mêmes qu’en (vérité) ils étaient mécréants. (130)
@talib22. (Cor. 21,107) : « Et Nous ne t’avons envoyé qu’en miséricorde pour les mondes »
-- > Ton verset parle des messagers antérieurs et s'adresse aux jinns et aux humains.
-- > Cela est une version populaire, bien-sur qu'ils savent le bien et le mal et qu'ils vont être jugés. J'ai même cité un hadith sahih sur les béliers plus haut.
-- > Ton verset parle des messagers antérieurs et s'adresse aux jinns et aux humains.
-- > Cela est une version populaire, bien-sur qu'ils savent le bien et le mal et qu'ils vont être jugés. J'ai même cité un hadith sahih sur les béliers plus haut.
Salam Prizma
Est ce que tu comprends l'arabe Prisma parce 3alamine dans le coran veut dire toute l'humanité
Si le mot " Al3alamine " veut dire tout le monde pour toi cela veut dire que l'orsque Dieu emploie ce mot il s'adresse alors à l'homme, l'animal et le reste du monde
Maintenant tu peux me dire le mot "3alamine" s'adressent ils à qui dans ces versets ?? aux gens ou aux animaux ??
" In howa ila dikron lil3alamine" qui veut dire "Ceci [le Coran] n’est qu’un rappel à l’univers"
"Wa hada dikron lil3alamine" qui veut dire " Ceci n'est qu'un rappel pour l'univers"
" wama arsalnaka ila rahmatane lil3alamine" qui veut dire "Nous ne t’avons envoyé que Miséricorde pour l’humanité "
Et puisqu'on parle de peuple de loth voila que eux aussi ils emploient le même mot pour désigner les gens et pas les animaux
" Alam nanhaka 3ani al3alamine" qui veut dire "Ils dirent: "Ne t’avions-nous pas interdit de [recevoir] du monde"
C'est bien de réfléchir et faire un effort.....mais c'est mieux de le faire dans le bon sens
Après on parlera du viole si tu veux
@ordinaire. Oui, je comprends l'arabe alhamdulillah. C'est bien ce qui est compris par tout arabophone et exégète..
Donc pourquoi tu parles des animaux ??
Non, sinon il y aurait eut beaucoup de cités détruites. Par exemples Athènes ou cela était devenu une marque de noblesse... "Tu ne trouveras pas de changement dans la sunnah d'Allah".
**Pour le chatiment de Taâzir = punition qui n'arrive pas jusqu'a la mort mais qui consiste à redresser et rééduquer le coupable. Ce même chatiment est prononcé dans d'autres péchés mineurs, Mais le peuple de lot est décrit des pires adjectifs : des gens criminels exagèrent, des gens pervers, regarde le destin des criminels..**
-- > Et quels péchés ils commettaient ? Nier le Messager, violer les voyageurs, reffuser de s'unir aux femmes, ...
Mon frère, j'ai cité l'argumentation de l'Imam abu Hanifah :
1. Cela est moins grave que le zina car il n'y a pas de perte de virginité ni de confusion de lignées biologiques possibles.
2. Aucune peine n'est prévue par le Législateur à leur égard.
Dernière édition:
Parceque les animaux sont un alam, les hommes un alam, les jinns un alam, les planètes un alam, ... Et que al-alamine signifie la totalité de la création.
Je penser que alam ...voulais dire connaisence
Ce que tu dis c'est en général.....Mais nous on parle de mot "Al3alamine" dans le coran
Donc Dieu a envoyé son messager, son livre sacré.........aux animaux, aux plantes, aux galaxies.....ect ect
@ordinaire. Oui. Envoyé comme miséricorde, autrement, la planète aurait été déjà détruite.
Cause01
VIB
Je penser que alam ...voulais dire connaisence
Tu voulais apprendre al 3alam avec al qalam ?
Cause01
VIB
Ben non, Allah a révélé le Coran à ceux qui peuvent le lire.
Qu'est-ce qu'un animal va faire avec le Coran entre les "mains" (pour peu que cet animal ait des mains déjà) ?