Les partisans de l'evolution

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion LYON3
  • Date de début Date de début
biiovibs a dit:
Michael J. Behe (né 1952) est professeur de biologie moléculaire à l'université de Lehigh (USA). Il est surtout connu pour son concept de complexité irréductible et ses multiples prises de position en faveur du dessein intelligent (intelligent design). Il est membre du Discovery Institute un think tank de la droite religieuse américaine[1].

en clair c'est un creationniste protestant.
super comme source impartiale
Cliquez pour agrandir...

Lol j adore comment vous decredibiliser les scientifiques qui ne poussent pas dans votre sens :D

En gros quelqu un ayant des croyances a forcement un avis biaise d avance.
D autant plus que l atheisme est une croyance egalement et biaise de la meme sorte les avis.Bref incoherent personnage que tu es.

Enfin bref quoiqu il en soit malgre ton sophisme il n en reste pas moins qu il est professeur en biologie moleculaire et que toi tu es professeur en inepties bladinautiques.

Donc tu m excuses si malgre tes rires ton avis ne pese rien face au sien
 
biiovibs a dit:
tu es gentil mais le doctorat en biochimie moi je l'ai contrairement à toi
Cliquez pour agrandir...
Si toi tu as un doctorat en biochimie alors moi je suis agrege en sciences politiques :D
biiovibs a dit:
et sans etre un menteur c'es tune personne qui confond la religion et la science, donc ses jugement personnels sont sujet à caution
choisi mieux tes sources
Cliquez pour agrandir...

Tout comme les scientifiques athes confondent la science et leurs croyances en aucune Divinite.Donc leurs jugements personnels sont sujet a caution.
Bref arguments facilement retournables
 
biiovibs a dit:
l'autre il nous sort un creationniste protestant de sa manche et nous le presente comme une source fiable sur ce genre de sujet.... mort de rire (encore).

j'avoue que le coup de la manip intemporelle meme Kamal (breakbeast) me l'avais jamais faite, on en decouvre tout les jours.
Cliquez pour agrandir...

Tu sais c'est un peu le motus operandi de bcp de créationistes: filtrer l'info, ne retenir que celle qui tend à cautionner leurs idées, tronquer l'interprétation des faits scientifiques pour y chercher ce qui donne du crédit à la thèse dont ils ont la conviction préalable à toute forme de recherche neutre et objective. Yahya est un archétype de ce genre d'attitude et il a des adeptes à la pelle sur ce site.
 
J imagine que vous allez egalement decredibiliser Hugh Ross qui tient ces propos:
En survolant les différentes preuves, il nous vient immédiatement à l’esprit qu’une sorte d'organisation -ou plutôt d'Organisation surnaturelle doit être impliquée.

http://en.wikipedia".org/wiki/Hugh_Ross_(creationist)
 
Pour mettre les point sur les i

Le Coran n'a jamais supporter cette idée du créationisme.

1- L'univers a été crée en 6 phases, chacune avec sa durée propre
donc pour passé de la phase 1 a la phase 6, il y a une évolution

2-verset 2:30
Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: ‹Je vais établir sur la terre un vicaire ‹Khalifa›. Ils dirent: ‹Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?› - Il dit: ‹En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!›.

Quand les "controlleurs" rétorquèrent ce qui est en gras il y avait déja "quelque chose" sur Terre qui répendait déja le sang (par exemple un animal sauvage ancetre de l'homme)

3- je vous conseille de faire des recherches au sujet des homosapien qui vivèrent en meme temps que l'homme de néanderthal?

etc etc
 
Ainsi que Pierre P-Grasse ancien president de l academie des Sciences Francaises qui nous demontre la facon dont l atheisme biaise le jugement des scientifiques

"Le hasard devient une sorte de providence, qui, sous le couvert de l'athéisme, n'est pas nommé, mais est secrétement vénéré."
 
Herbman a dit:
Pour mettre les point sur les i

Le Coran n'a jamais supporter cette idée du créationisme.

1- L'univers a été crée en 6 phases, chacune avec sa durée propre
donc pour passé de la phase 1 a la phase 6, il y a une évolution

2-verset 2:30
Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: ‹Je vais établir sur la terre un vicaire ‹Khalifa›. Ils dirent: ‹Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?› - Il dit: ‹En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!›.

Quand les "controlleurs" rétorquèrent ce qui est en gras il y avait déja "quelque chose" sur Terre qui répendait déja le sang (par exemple un animal sauvage ancetre de l'homme)

3- je vous conseille de faire des recherches au sujet des homosapien qui vivèrent en meme temps que l'homme de néanderthal?

etc etc
Cliquez pour agrandir...

Il y a malheureusement toujours ceux qui liront au sens littéral les passages du Coran qui parlent de l'homme créé à partir d'argile, et d'Adam comme premier homme. Cette tendance entraîne la réfutation massive de l'idée-même que l'homme soit le fruit d'une évolution et qu'il partage un ancètre commun avec le singe.

Cette vidéeo résume un peu les deux positions, mais l'apriori littéraliste prévaut hélas encore majoritairment chez beaucoup de musulmans. C'est aussi celui qui est enseigné.

http://oummatv.tv/Le-Coran-est-il-creationniste-ou
 
Herbman a dit:
Le Coran n'a jamais supporter cette idée du créationisme.
Cliquez pour agrandir...
Le créationisme n,exite pas tout simplement en Islam.
c'est un courant purement chrétien. c'est ce que je ne cesse de répéter sur ce forum.

aussi un autre courant qu'il faut condamner est celui du concordisme, chose que tu essaies de montrer par tes versets: on ne peut pas expliquer l'évolution par le coran.
Le coran n,as pas besoin de sciences pour être expliqué, c'est un livre sacré de foi et non de sciences d.évolution ou autres.

3- je vous conseille de faire des recherches au sujet des homosapien qui vivèrent en meme temps que l'homme de néanderthal?
Cliquez pour agrandir...

Neanderyhal a été débattu sur mon poste Homme et singe... il s'agit d'un Homme et pas d'un singe.

Pour les autres qui soutiennent que les scientifiques sont tous alignés sur l'évolution ou anti-religieux, je leur propose de lire les recherches ou les livres de:
Francis Collins : Directeur du fameux NIH (National Institute of Health) nommé par Obama sur la plus importante institute de financment de recherche médicale au MONDE.
et qui était le leader du projet de séquençage.
Il était un athé avant et a viré vers la croyance, et on le taxe de créationniste.
 
coolqc a dit:
Le créationisme n,exite pas tout simplement en Islam.
Cliquez pour agrandir...

C'est une question que je t'ai déjà posée, comment qualifies-tu les musulmans qui s'opposent à la théorie de l'évolution parce qu'elle contredit l'interprétation communément admise par l'exégèse traditionnelle du Coran, notamment sur l'existence d'Adam et sur l'apparition de l'homme dans son état "achevé" ?
 
Sinear a dit:
C'est une question que je t'ai déjà posée, comment qualifies-tu les musulmans qui s'opposent à la théorie de l'évolution parce qu'elle contredit l'interprétation communément admise par l'exégèse traditionnelle du Coran, notamment sur l'existence d'Adam et sur l'apparition de l'homme dans son état "achevé" ?
Cliquez pour agrandir...

Tu veux une réponse d'un scientifique ou d'un croyant ?
 
coolqc a dit:
Tu veux une réponse d'un scientifique ou d'un croyant ?
Cliquez pour agrandir...

Je souhaiterais la tienne, par rapport à l'avis que tu as formulé plus haut selon lequel le créationnisme n'existerait pas en Islam.

Peutr-être s'agit-il juste d'un choix lexicographique de termes et du signifié qu'on leur donne.
 
LYON3 a dit:
Si toi tu as un doctorat en biochimie alors moi je suis agrege en sciences politiques :D

Tout comme les scientifiques athes confondent la science et leurs croyances en aucune Divinite.Donc leurs jugements personnels sont sujet a caution.
Bref arguments facilement retournables
Cliquez pour agrandir...

je ne voudrait pas te faire mal la science par definition est agnostique puisque Dieu n'est prouvé ni dans un sens ni dans l'autre donc un croyant qui confond l'eglise et le labo n'es pas vraiment dans la pertinence necessaire

PS felicitation pour ton agreg.
 
LYON3 a dit:
Ainsi que Pierre P-Grasse ancien president de l academie des Sciences Francaises qui nous demontre la facon dont l atheisme biaise le jugement des scientifiques

"Le hasard devient une sorte de providence, qui, sous le couvert de l'athéisme, n'est pas nommé, mais est secrétement vénéré."
Cliquez pour agrandir...

une demonstration demande des fais ou des arguments, ce qui n'es tpa sle cas ici, c'est une citation et non une demonstration.
 
Sinear a dit:
Je souhaiterais la tienne, par rapport à l'avis que tu as formulé plus haut selon lequel le créationnisme n'existerait pas en Islam.
.
Cliquez pour agrandir...

comme j'ai expliqué déja, Le terme CRÉATION ca existe.
Mais le créationisme un courant chrétien, d'ou la guéguerre entre créationistes et évolutionistes.
Si on se réfère au texte religieux du coran: L'homme a été crée par DIEU. Point barre.
" soit et il l'est"
Expliquer comment? ca sort du religieux. et les msusulmans ne s'aventurent pas à expliquer comment et catégorient ça du SURNATUREL, comme on ne peut pas expliquer qu'est ce qui se passe réellement apres la mort.

Et en aucun cas essayer du concordisme pour expliquer la création, sinon on fera comme l'église et la naissance du créationisme ou encore de "l'intelligent Design".

Mais vu que l'évolution est une science, la critiquer ne veut pas dire la rejeter, sauf qu'elle ne répond pas à certains points avec PREUVE, et donc ca reste une THÉORIE et non un fait.
J'espère avoir répondu.
Salam
 
Sinear a dit:
Il y a malheureusement toujours ceux qui liront au sens littéral les passages du Coran qui parlent de l'homme créé à partir d'argile, et d'Adam comme premier homme. Cette tendance entraîne la réfutation massive de l'idée-même que l'homme soit le fruit d'une évolution et qu'il partage un ancètre commun avec le singe.

Cette vidéeo résume un peu les deux positions, mais l'apriori littéraliste prévaut hélas encore majoritairment chez beaucoup de musulmans. C'est aussi celui qui est enseigné.

http://oummatv.tv/Le-Coran-est-il-creationniste-ou
Cliquez pour agrandir...

pour moi il a toujours ete tres clair que la création de l'homme que ce soit dans la Bible ou dans le Coran sont des alégories et non des descriptions.
 
coolqc a dit:
comme j'ai expliqué déja, Le terme CRÉATION ca existe.
Mais le créationisme un courant chrétien, d'ou la guéguerre entre créationistes et évolutionistes.
Si on se réfère au texte religieux du coran: L'homme a été crée par DIEU. Point barre.
" soit et il l'est"
Expliquer comment? ca sort du religieux. et les msusulmans ne s'aventurent pas à expliquer comment et catégorient ça du SURNATUREL, comme on ne peut pas expliquer qu'est ce qui se passe réellement apres la mort.

Et en aucun cas essayer du concordisme pour expliquer la création, sinon on fera comme l'église et la naissance du créationisme ou encore de "l'intelligent Design".

Mais vu que l'évolution est une science, la critiquer ne veut pas dire la rejeter, sauf qu'elle ne répond pas à certains points avec PREUVE, et donc ca reste une THÉORIE et non un fait.
J'espère avoir répondu.
Salam
Cliquez pour agrandir...

Ma question relevait simplement du fait que tu affirmais que le créationnisme n'existait pas en Islam.

Comme je l'avais supposé, il s'agit ici d'un choix sémantique: tu parles ici du terme en lui-même, du signifiant, qui désigne en effet un courant présent chez certains chrétiens, mais non du signifié qui, lui, se retrouve autant chez certains chrétiens que chez les musulmans: il désigne le fait de croire, pour des raisons basées sur l'interprétation des textes religieux (Livre de la genèse chez les uns, Coran chez les autres), que l'homme est apparu sur terre par création divine, dans un état "achevé", et non comme le fruit d'un processus évolutif qui l'a vu passer par différentes stades successifs avant son état "final", et qu'il partage un ancètre commun avec d'autres espèces. Cette pensée accrédite également l'existence d'Adam comme premier homme.

On pourrait débattre ici de nuances qu'ont certains croyants au sujet du terme de "création" divine, qui, dans une certaine perspective philosophique, ne recoupe pas forcément l'idée de l'apparition subite d'un homme "achevé" mais se rapproche davantage de l'idée de "projet". Mais ce n'est pas le sujet ici et cette vision n'est pas commune à beaucoup.

Que l'on qualifie donc cette forme de pensée comme créationniste ou non est un choix sémantique, mais le sens est bien le même.
 
Sinear a dit:
tu parles ici du terme en lui-même, du signifiant, qui désigne en effet un courant présent chez certains chrétiens, mais non du signifié qui, lui, se retrouve autant chez certains chrétiens que chez les musulmans: il désigne le fait de croire, pour des raisons basées sur l'interprétation des textes religieux (Livre de la genèse chez les uns, Coran chez les autres), .que l'homme est apparu sur terre par création divine, dans un état "achevé", et non comme le fruit d'un processus évolutif qui l'a vu passer par différentes stades successifs avant son état "final", et qu'il partage un ancètre commun avec d'autres espèces.. Cette pensée accrédite également l'existence d'Adam comme premier homme.

.
Cliquez pour agrandir...


Le texte en gras que je stigmatise, Non si on s'adonne à ces interprétations, on tombe forcément au CONCORDISME.
Oh combien je lis tes réactions ou celle des autres quand certains sur ce forum, essaient d'expliquer des trucs en s'addonnant au concordisme.
Hors quelques concordistes musulmans tu trouveras pas de textes expliquant le détail de la création de l'homme, on dit que l'homme est crée, mais comment? NADA. i
l y a l'argile aussi, mais comment la vie est apparue ?
En étapes ou direct donnant un état fini ? Dieu le sait mieux.
 
coolqc a dit:
Le texte en gras que je stigmatise, Non si on s'adonne à ces interprétations, on tombe forcément au CONCORDISME.
Oh combien je lis tes réactions ou celle des autres quand certains sur ce forum, essaient d'expliquer des trucs en s'addonnant au concordisme.
Hors quelques concordistes musulmans tu trouveras pas de textes expliquant le détail de la création de l'homme, on dit que l'homme est crée, mais comment? NADA. i
l y a l'argile aussi, mais comment la vie est apparue ?
En étapes ou direct donnant un état fini ? Dieu le sait mieux.
Cliquez pour agrandir...

Le concordisme est lui aussi d'essence religieuse... il consiste à faire coincider des découvertes scientifiques avec des versets du Coran qu'on "interprète" a postériori dans un sens qui se conforme à ces découvertes. Il y a de multiples sujets sur ce thème, que ce soit les montagnes, les océans,.. .

Je ne sais pas bien où tu as vu que c'est ce que je fais, ce n'est pas le cas. Je suis formellement opposée au concordisme. Ce n'est pas par les textes religieux que l'on explique le monde. Je partage à ce sujet ton avis consistant à dire qu'il est malvenu de considérer le Coran comme un livre de sciences exactes. Ce n'est pas son objet. Il est regrettable que beaucoup de musulmans hélas le fassent.

Certes le Coran n'explique pas le comment mais la personne centrale d'Adam y est bien présente et présentée dans l'exégèse traditionnelle comme réel, et comme premier homme. Croyance que relaient les enseignements religieux islamiques. C'est en ce sens que la croyance religieuse qui suit cette interprération ne peut s'accorder avec la théorie évolutionniste. Bien que, comme stipulé plus haut, certaines nuances existent au niveau de la dimension sémantique de la création. Mais qui restent minoritaires en Islam.

Si tu regardes la vidéo postée plus haut, tu trouveras description des deux courants.

Mon propos premier était de souligner le fait que le signifié créationniste, exposé ci-avant, est tout aussi présent en Islam, sinon plus, qu'il ne l'est dans certains courants du christianisme. Que l'on qualifie cet esnmeble de croyances de "créationnisme" ou non relève d'un choix de vocabulaire. Le sens est le même. Il s'agit de la foi en un homme ne résultant pas d'un processus évolutif mais créé dans sa forme finale par Dieu.
 
Sinear a dit:
Je ne sais pas bien où tu as vu que c'est ce que je fais, ce n'est pas le cas. Je suis formellement opposée au concordisme.
Cliquez pour agrandir...
Ca m'enchante
biensur que le concordisme n,est pas le bienvenu, mais auusi les interprétations du texte à connotation scientifique.
Si tu condamnes le concordisme, faut pas demander aux croyants de t'expliquer l'origine d'Adam. sinon forcément concordisme y aura.


Mon propos premier était de souligner le fait que le signifié créationniste, exposé ci-avant, est tout aussi présent en Islam, sinon plus, qu'il ne l'est dans certains courants du christianisme. Que l'on qualifie cet esnmeble de croyances de "créationnisme" ou non relève d'un choix de vocabulaire. Le sens est le même. Il s'agit de la foi en un homme ne résultant pas d'un processus évolutif mais créé dans sa forme finale par Dieu.
Cliquez pour agrandir...

Certes il y a des confusions frappantes, et que certains "historiens" , philosophes ou théologiens ont puisé leur données à partir d'écrits de chrétiens, mais faut aussi que la divergence est immense concernant la datation, arrivée d'adam et ève sur terre...etc.

Cependant, parlant du premier Adam ou du premier couple, la théorie de l'évolution, elle même, supporte l'idée que le premier couple, ou les premiers couples (très peu nombreux), seraient nés par microévolution, et forcément y a un premier homme et une premiere femme.
comment? : Mystère....
 
coolqc a dit:
Ca m'enchante
biensur que le concordisme n,est pas le bienvenu, mais auusi les interprétations du texte à connotation scientifique.
Si tu condamnes le concordisme, faut pas demander aux croyants de t'expliquer l'origine d'Adam. sinon forcément concordisme y aura.
Cliquez pour agrandir...

La croyance en l'existence d'Adam n'est pas du concordisme, juste un produit d'une lecture littérale des passages du Coran qui en traitent.

Le concordisme implique la présence de versets obscurs auxquels on "trouve" subitement un sens une fois qu'une découverte scientifique apparait, que certains s'empressent de relier aux versets en question, en leur "découvrant" un sens jusqu'alors inconnu. Dans le cas d'Adam, on n'a pas affaire à cela. L'interprétation de ces versets existe de longue date, depuis les débuts de l'Islam, ces versets n'étant pas "obscurs" au niveau de leur compréhension (a fortiori quand elle est littérale). L'existence d'Adam a toujours été accréditée par les exégètes de l'Islam comme une évidence.


coolqc a dit:
Certes il y a des confusions frappantes, et que certains "historiens" , philosophes ou théologiens ont puisé leur données à partir d'écrits de chrétiens, mais faut aussi que la divergence est immense concernant la datation, arrivée d'adam et ève sur terre...etc.
Cliquez pour agrandir...

Certes. Les créationnistes bibliques datent la terre de +/- 6000 ans, là où les musulmans ne se prononcent pas. Mais ce n'est là qu'une conséquence de l'absence de versets se rapportant à l'âge de la terre dans le Coran ou permettant d'en estimer l'âge.

Mais à la base se retrouve l'essentiel de part et d'autre: la foi en Adam et celle en un homme créé de Dieu dans son stade "final" et non-résultant d'un processus aléatoire d'évolution.

Ce n'est pas pour rien que des charlatans comme Yayha puisent une partie de leurs sources dans des ouvrages de créationnistes chrétiens. Là où les intérêts se rejoignent, on a tôt fait de trouver ses alliés.

coolqc a dit:
Cependant, parlant du premier Adam ou du premier couple, la théorie de l'évolution, elle même, supporte l'idée que le premier couple, ou les premiers couples (très peu nombreux), seraient nés par microévolution, et forcément y a un premier homme et une premiere femme.
comment? : Mystère....
Cliquez pour agrandir...

Oui mais pas l'idée que ce premier couple serait apparu d'un coup de baguette magique. L'homme, comme les autres animaux, est vu dans la théorie évolutionniste comme un maillon final d'une évolution immense, ce qui lui ôte son caractère "privilégié" par rapport au reste du monde animal, dont il n'est qu'une composante, même si il en est la plus intelligente.
 
Sinear a dit:
Mais à la base se retrouve l'essentiel de part et d'autre: la foi en Adam et celle en un homme créé de Dieu dans son stade "final" et non-résultant d'un processus aléatoire d'évolution.
Cliquez pour agrandir...

Faut pas oublier que la création d'Adam et Ève, selon le coran, fut au Paradis.
Selon les textes religieux: où est situé ce paradis ?? personne ne peut affirmer où ?
Donc pas de concordance de la création de l'Homme et de la terre.

Des verset qui stipulent la descente d'Adam sur terre ? indépendement de l'évolution ou bien dans deux entités séparées. l'homme fini qui se retrouve sur terre.

Je signale aussi que la théorie de l'évolution ne prone pas à la finalité d'une espèce, donc dire que l'homme est un stade final, non faut s'attendre à d'autres espèces plus évoluées meme dans des millions d'années, le temps à grand échelle est le seul qui nous le dira.
Par contre on se limite à dire que Dieu sait mieux pour répondre à ces questions.
 
coolqc a dit:
Faut pas oublier que la création d'Adam et Ève, selon le coran, fut au Paradis.
Selon les textes religieux: où est situé ce paradis ?? personne ne peut affirmer où ?
Donc pas de concordance de la création de l'Homme et de la terre.

Des verset qui stipulent la descente d'Adam sur terre ? indépendement de l'évolution ou bien dans deux entités séparées. l'homme fini qui se retrouve sur terre.

Je signale aussi que la théorie de l'évolution ne prone pas à la finalité d'une espèce, donc dire que l'homme est un stade final, non faut s'attendre à d'autres espèces plus évoluées meme dans des millions d'années, le temps à grand échelle est le seul qui nous le dira.
Par contre on se limite à dire que Dieu sait mieux pour répondre à ces questions.
Cliquez pour agrandir...

Il ne s'agissait pas d'un paradis "céleste" mais bien terrestre, un jardin d'Eden duquel Adam et Eve ont été chassés selon le mythe du péché originel.

Adam est bien considéré comme premier homme de chair et de sang sur terre, créé par Dieu, dans la conception "créationniste" des deux religions dont nous parlons.

Oui, quand je parlais de stade "final", je me référais à son état actuel, que certains voient comme "final". Il est exact que selon l'évolution les espèces continuent à évoluer. L'homme parmi elles.

La réponse "Dieu sait mieux" est tentante, certes, mais elle ne reste que le fait de ceux qui croient en Dieu et le voient comme créateur de toutes choses, y compris l'homme. Elle est inhérente à une foi préalable qu'elle suppose.
 
Sinear a dit:
Il ne s'agissait pas d'un paradis "céleste" mais bien terrestre, un jardin d'Eden duquel Adam et Eve ont été chassés selon le mythe du péché originel.

Adam est bien considéré comme premier homme de chair et de sang sur terre, créé par Dieu, dans la conception "créationniste" des deux religions dont nous parlons.

Oui, quand je parlais de stade "final", je me référais à son état actuel, que certains voient comme "final". Il est exact que selon l'évolution les espèces continuent à évoluer. L'homme parmi elles.

La réponse "Dieu sait mieux" est tentante, certes, mais elle ne reste que le fait de ceux qui croient en Dieu et le voient comme créateur de toutes choses, y compris l'homme. Elle est inhérente à une foi préalable qu'elle suppose.
Cliquez pour agrandir...

Si le paradis est terrestre comme tu l'affirmes, alors de quel endroit de la terre Dieu bannit-il Adam, et d'où le fait-il descendre.
 
Sinear a dit:
Il ne s'agissait pas d'un paradis "céleste" mais bien terrestre, un jardin d'Eden duquel Adam et Eve ont été chassés selon le mythe du péché originel.
.
Cliquez pour agrandir...

Si tu lis bien ma réponse, je ne me suis pas aventuré de situer le Paradis.

vu que toi tu dis que c'est terrestre, source s'il te plait ?

Si c'est ta propre interprétation , je comprendrai.
 
Déjà le paradis n'est pas terrestre ça c'est sur. Et le lieu ou l'on vit maintenant va être détruit. Tout le monde va mourir même les anges, tout va être réduit à néant tout! Il ne restera que Dieu qui nous ressuscitera après.
 
Retour
Haut