Les propos du cardinal Tarcisio Bertone

F

fremersdorf

LA HAYE, 15 avr 2010 (AFP) - Les Pays-Bas jugent "malheureux" les propos du cardinal Bertone

Les déclarations du numéro deux du Vatican, le cardinal Tarcisio Bertone, qui a lié lundi homosexualité et pédophilie, sont des "propos très malheureux", a estimé jeudi le ministre néerlandais des Affaires étrangères.

"Je trouve les propos du cardinal très malheureux", a déclaré Maxime Verhagen dans un communiqué.

L'ambassadeur néerlandais au Vatican a qualifié les déclarations du cardinal d'"infondées et blessantes", lors d'un entretien avec "un haut représentant du Vatican", selon le communiqué.

Le cardinal Tarcisio Bertone avait déclaré lundi au Chili : "Nombre de psychologues, de psychiatres, ont démontré qu'il n'y avait pas de relation entre célibat et pédophilie, mais beaucoup d'autres ont démontré, et m'ont dit récemment, qu'il y avait une relation entre homosexualité et pédophilie".

La France a été mercredi le premier Etat à protester officiellement contre ces propos en condamnant un "amalgame inacceptable".

Le Vatican a clarifié mercredi les paroles controversées de son numéro deux, soulignant que le prélat ne parlait que des cas de pédophilie dans le clergé, et non pas dans le reste de la population.
 
Difkoum

Difkoum

Anti sioniste et khawa khawa.
C'est ce qui arrive quand des théologiens se croient capables de justifier leurs dogmes par de la pseudo science. Rien de nouveau chez les brebis.
 
godless

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Perso, je l'ai trouvé pathétique quand il a avancé son affirmation. :D
Censé être d'une certaine intelligence (comme numéro 2 d'une institution importante...) et dire une telle ânerie...! ;)
J'ai eu un peu pitié de lui, car j'ai tout de suite imaginé le déferlement médiatique que cela allait générer.

Un peu de repos ne lui ferait pas de mal...
 
O

ochali

godless à dit:
Perso, je l'ai trouvé pathétique quand il a avancé son affirmation. :D
Censé être d'une certaine intelligence (comme numéro 2 d'une institution importante...) et dire une telle ânerie...! ;)
J'ai eu un peu pitié de lui, car j'ai tout de suite imaginé le déferlement médiatique que cela allait générer.

Un peu de repos ne lui ferait pas de mal...
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L Eglise est sous pression, ils se font bouffe par les satanistes qui tiennent les medias et qui accusent les cathos d etre des violeurs en faisant comme pour les musulmans de l amalgame.
Je rappele que les violeurs sont dans le crasante majorite des memebres d une famille et non des pretres cathos conrtrairement a la propagande mediatique.
Les relations perverses entre perosnnes de meme sexe sont naturelles mais c est une perversion, un crime.
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Il faudrait expliquer à ce cardinal haineux que les lesbiennes sont de facto le groupe le moins coupable de pédophilie.
 
godless

godless

On est bien peu de chose.
VIB
ochali à dit:
L Eglise est sous pression, ils se font bouffe par les satanistes qui tiennent les medias et qui accusent les cathos d etre des violeurs en faisant comme pour les musulmans de l amalgame.
Je rappele que les violeurs sont dans le crasante majorite des memebres d une famille et non des pretres cathos conrtrairement a la propagande mediatique.
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Je veux bien. Mais un individu responsable (et le numéro 2 du Vatican est considéré comme "un responsable"...) devrait avoir un minimum de résistance à la pression. En évitant de tomber dans des affirmations ridicules... ;)

On ne combat pas des amalgames en en faisant d'autres...

ochali à dit:
Les relations perverses entre perosnnes de meme sexe sont naturelles mais c est une perversion, un crime.
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C'est ton avis. Tu es libre de l'avoir. Je ne vois pas trop où est le "crime", mais bon... ;)
 
O

ochali

godless à dit:
Je veux bien. Mais un individu responsable (et le numéro 2 du Vatican est considéré comme "un responsable"...) devrait avoir un minimum de résistance à la pression. En évitant de tomber dans des affirmations ridicules... ;)

On ne combat pas des amalgames en en faisant d'autres...

C'est ton avis. Tu es libre de l'avoir. Je ne vois pas trop où est le "crime", mais bon... ;)
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Parce que tu te crois avoir le droit de decider ce qu est un crime et ce qui ne l est pas.
 
godless

godless

On est bien peu de chose.
VIB
ochali à dit:
Parce que tu te crois avoir le droit de decider ce qu est un crime et ce qui ne l est pas.
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Je ne "crois" rien du tout, je ne le "décide" pas.
Je ne le ressens pas comme crime, c'est tout. Maintenant, la société, les politiques, les groupes religieux décident ce qu'ils veulent, leur vision des choses n'est pas nécessairement la mienne, tout simplement.
Un crime où il n'y a pas de victime, vois-tu, je vois pas trop à quoi ça rime... ;)
 
godless

godless

On est bien peu de chose.
VIB
ochali à dit:
C est ce que je dis, tu te crois avoir le droit de juger ce qu est un crime et ce qui ne l est pas.
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Je te parle de ce que je ressens, pas de ce que je décide.
Dans certains pays, l'homosexualité est considérée légalement comme un crime. Dans d'autres non. Certaines religions considèrent l'homosexualité comme un crime. D'autres l'ignorent. Quand je parle de ce que je ressens et ce que je pense, je ne fais pas référence à ces courant de pensées. Je ne vais pas considérer comme un crime une chose juste parce que X ou Y l'ont considérée comme tel. Mais parce qu'il y a des éléments me paraissant objectifs allant dans ce sens. (Ce qui n'exclut pas le fait que je puisse me tromper, au passage...! ;))

Si ta remarque à donc trait à ma pensée qui n'est pas assujetie à ce que les autres pensent, alors si ça te fait plaisir, tu peux considérer que je me donne le droit de considérer "à titre personnel" ce qui ne me paraît pas être criminel.
 
godless

godless

On est bien peu de chose.
VIB
ochali à dit:
Voila l homme dieu!
.........................
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Ah bon?
Si c'était le cas, je serais bien placé pour savoir que dieu existe... Or il se trouve que je n'en sais (encore) rien... ;)
Il doit donc y avoir un petit bug dans ta remarque...

Non, si un dieu te souffle à l'oreille tout ce qui est crime et tout ce qui ne l'est pas, je n'ai pas ta chance. Et je dois me débrouiller pour me faire une idée sur la question. Tout bêtement... ;)
 
O

ochali

godless à dit:
Non, si un dieu te souffle à l'oreille tout ce qui est crime et tout ce qui ne l'est pas, je n'ai pas ta chance. Et je dois me débrouiller pour me faire une idée sur la question. Tout bêtement... ;)
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L idee que tu crois te faire des choses est en faite la norme de la societe dans laquelle tu vis et qui a ete decide par les pharaons qui dirigent celle ci.
 
godless

godless

On est bien peu de chose.
VIB
ochali à dit:
L idee que tu crois te faire des choses est en faite la norme de la societe dans laquelle tu vis et qui a ete decide par les pharaons qui dirigent celle ci.
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La société dans laquelle je vis criminalise l'homosexualité, cher ami.
As-tu une autre idée reçue, un autre "pré-supposé" à faire valoir...? ;)
 
O

ochali

godless à dit:
Sauf si on fait référence à "la société dans laquelle vit" celui auquel on s'adresse... ;)
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Qund on fait partie d une societe cher africain,si celle ci existe (faut pas confendre societe et un marche) et qu on en est membre, on epouse ses normes sinon cela veut dire qu en realite en on fait pas partie.
 
godless

godless

On est bien peu de chose.
VIB
ochali à dit:
Qund on fait partie d une societe cher africain,si celle ci existe (faut pas confendre societe et un marche) et qu on en est membre, on epouse ses normes sinon cela veut dire qu en realite en on fait pas partie.
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Connais-tu une seule société qui puisse se targuée d'être monolithique...? Une seule société qui puisse affirmer que TOUS ses membres sont unanimement d'accord sur tout...? :D
Je suis d'accord avec certaines personnes de la société dans laquelle je vis, je suis en désaccord avec d'autres. Certains de mes points de vue sont ceux qui sont majoritairement approuvés dans cette société, d'autres de mes points de vue sont minoritaires, voire ultra minoritaires...
Par conséquent, l'idée que je devrais "épouser" les normes de la société dont je suis membre est infondé. D'ailleurs, qu'est-ce qui fait qu'une société n'est pas figée, qu'est-ce qui fait que dans une société certains modes de fonctionnement en vogue hier ne le sont plus aujourd'hui, si ce n'est un équilibre des visions en perpétuelle évolution suivant les rapport de force entre les aspirations divergeantes de ses composantes...?

Faire partie d'une société ne veut pas dire en épouser toutes ses normes. Ca peut aussi vouloir dire vouloir le faire changer de l'intérieur. Ou encore faire partie des réfractaires à certaines choses, comme il y en a dans TOUTE société.

Et pour te rassurer, je fais clairement la distinction entre société et marché. ;)
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
meulan à dit:
Là je ne comprends pas !!!

Il parle de gays et lesbiennes... donc supposés être majeurs d'une part... et il ne parle pas d'inceste imposé par un parent.

Serait-ce de l'opposition pour être dans l'opposition ?
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Je te parle bien d'inceste entre adultes consentants. Les raisons que nous avons de justifier l'homosexualité nous imposent-elles de justifier l'inceste???
 
M

meulan

birdman à dit:
Je te parle bien d'inceste entre adultes consentants. Les raisons que nous avons de justifier l'homosexualité nous imposent-elles de justifier l'inceste???
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Ah! Je n'avais donc pas compris.

Dans tous les cas si c'est entre adultes consentants je ne vois pas au nom de quoi nous nous y opposerions... encore faudrait-il être certain - pour protéger eventuellement le plus faible - que ce ne soit pas sous la pression... quoique dans certains mariages apparament légaux ou du moins officialisés n'y auraient-il point aussi pressions ? -J'ai eu à connaître un couple composé d'un frère et de sa soeur lesquels vivaient très bien leur situation et de manière tout à fait libérée. Ils ne faisaient de mal à personne, se faisaient du bien à eux-mêmes...

Que dire ? A quel titre ? Au nom de quoi ?

Lorsque je faisais mention à l'inceste je pensais à un parent mâle (mère c'est plus exceptionnel quoique cela existe aussi) imposant une relation sexuelle à son enfant.

Il me semble que là, au nom de la défense de l'enfant, nous sommes en droit d'intervenir.

NON ?
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je ne sais pas, l'interdit de l'inceste a de profondes racines anthropologiques, encore davantage que les autres interdits sexuels, et cela dans la totalité des cultures. Les sociobiologistes diraient que l'aversion de l'inceste est génétique. Les seuls cas où l'inceste était accepté était dans les lignées royales, et cela se basait sur une mauvaise compréhension de l'hérédité et non sur une recherche de plaisir.

J'ai déjà dit ailleurs sur ce forum que les deux seules positions cohérentes sur le sexe étaient de tout interdire sauf la reproduction, ou de tout permettre si ça se fait entre individus libres et éclairés. Il y a pas vraiment de milieu à mon sens, en raison du problème de la «pente glissante» (slippery slope).

J'ajoute qu'aujourd'hui, les croyants se sentent répugnés par l'homosexualité. Mais se souvient-on qu'il y a quelques décades, les bien-pensants se sentaient également répugnés par le sexe oral?
 
O

ochali

godless à dit:
Connais-tu une seule société qui puisse se targuée d'être monolithique...? Une seule société qui puisse affirmer que TOUS ses membres sont unanimement d'accord sur tout...? :D
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Pas surtout et n importe quoi mais sur les dogmes et les valeurs fondatrices.
godless à dit:
Ca peut aussi vouloir dire vouloir le faire changer de l'intérieur. Ou encore faire partie des réfractaires à certaines choses, comme il y en a dans TOUTE société.
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Tu es un individu touche par la subversion d un autre model.
 
T

thales59

ochali à dit:
L Eglise est sous pression, ils se font bouffe par les satanistes qui tiennent les medias et qui accusent les cathos d etre des violeurs en faisant comme pour les musulmans de l amalgame.
Je rappele que les violeurs sont dans le crasante majorite des memebres d une famille et non des pretres cathos conrtrairement a la propagande mediatique.
Les relations perverses entre perosnnes de meme sexe sont naturelles mais c est une perversion, un crime.
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c'est pas vraiment l'existence de prêtre pédophile qui dérange ( des pédo il y en a partout ) c'est plus l'attitude de la hiérarchie qui les a couvert qui est scandaleuse...
n'ayant pas d'étude statistique sur le taux de pretre pédophile par rapport au reste de la population je me garderai de désigner les prêtres comme violeur en puissance. ;)
 
O

ochali

thales59 à dit:
c'est pas vraiment l'existence de prêtre pédophile qui dérange ( des pédo il y en a partout ) c'est plus l'attitude de la hiérarchie qui les a couvert qui est scandaleuse...
n'ayant pas d'étude statistique sur le taux de pretre pédophile par rapport au reste de la population je me garderai de désigner les prêtres comme violeur en puissance. ;)
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Ce qui est honnete de ta part, car le celibat n a rien avoir avec le crime.
 
godless

godless

On est bien peu de chose.
VIB
ochali à dit:
Pas surtout et n importe quoi mais sur les dogmes et les valeurs fondatrices.
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Un exemple de société, stp... Car là, tu parles de ta conception d'une société "idéalement" soudée, à tes yeux. ;)
Une société où tout le monde est absolument d'accord sur TOUS les dogmes et valeurs fondateurs, une seule, stp...

ochali à dit:
Tu es un individu touche par la subversion d un autre model.
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Bof, touché par quel modèle? Même si c'est erroné, je constate que tu modifies au moins déjà ton premier jugement qui était le suivant: "L idee que tu crois te faire des choses est en faite la norme de la societe dans laquelle tu vis et qui a ete decide par les pharaons qui dirigent celle ci".

Ceci dit, c'est le propre des tenants intransigeants des idées majoritaires d'une société (ou bien des tenants intransigeant des idées majoritaires parmis les "élites" de cette société...) que de décréter "subversif" ce qui ne colle pas avec leurs visions...
Tu ferais (si tu ne l'es pas déjà...;)) un bon petit soldat d'un certain type de société, bon petit soldat apte à voir la subversion et la "contamination extérieure" dans tout ce qui ne va pas dans le sens voulu...

Ce n'est pas si simple, ochali...
 
O

ochali

godless à dit:
Un exemple de société, stp... Car là, tu parles de ta conception d'une société "idéalement" soudée, à tes yeux. ;)
Une société où tout le monde est absolument d'accord sur TOUS les dogmes et valeurs fondateurs, une seule, stp...
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Des villages italiens ou j ai vecu,Touareg, au Camroune ou tu vis!
godless à dit:
Bof, touché par quel modèle? Même si c'est erroné, je constate que tu modifies au moins déjà ton premier jugement qui était le suivant: "L idee que tu crois te faire des choses est en faite la norme de la societe dans laquelle tu vis et qui a ete decide par les pharaons qui dirigent celle ci".
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C est vrai.
 
godless

godless

On est bien peu de chose.
VIB
ochali à dit:
Des villages italiens ou j ai vecu,Touareg, au Camroune ou tu vis!
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"Les villages italiens", lesquels? Peux-tu en citer? Je connais assez bien l'Italie (l'une de mes arrières grand mères est Italienne). Je suis curieux de connaître ces sociétés italiennes (que tu ramènes prudemment à la taille de villages, plus c'est petit, plus la probabilité de conflits internes diminue, n'est-ce pas...! :D) qui connaîtraient une unanimité sur toutes les valeurs... ;)
En passant, il n'y a pas de Touareg au Cameroun, mais des Arabes-Choas. Et les Touaregs du Niger ne brillent pas par leur unanimité, partagés qu'ils sont sur l'acceptation des contraintes liées à l'existence de l'Etat Nigerien dans lequel ils vivent...

Bonne soirée.
 
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