L'évolution selon moi

[IbnouCid]

Un créature multi-cellulaire pas très évoluée qui aurait donné naissance
par différenciation des fonctions et des évolutions successives à toutes
les espèces, un peu " l'argile " qui aurait servit à façonner l'homme dans
pleins de religions.

A Woman Gets Killed By The Blob - YouTube

C'est l'ancetre de Malabar qu'on voit s'accoupler avec la dame ?

 

[ahmed II]

Je viens de poster un vidéo sur l'auteur de l'Éthique animale de J. Vilmer dans laquelle il dit, entre autres, que Pascal Pic, l'anthropologue, ne descend pas du singe -c'est un singe! ...
ici: http://www.bladi.info/308394-leducation-quadrature-cercle/index11.html?#post10091467

 

[godless]

"Pour qui croit, comme moi, que l'homme, dans un lointain avenir, sera une créature bien plus parfaite que ce qu'il est actuellement, il est intolérable de le penser condamné, comme tous les êtres sensibles, à l'annihilation complète après ces longs et lents progrès." Charles Darwin, Autobiographie.

Malheureusement, l'homme n'a pas évolué, ni par l'intelligence ni par le physique. C'est le contraire qui se produit. Darwin était un mauvais prophète.

L'homme évolue (évolution ne voulant en passant pas dire "perfectionnement". ).
Mais je suppose que mesurer celle-ci ne se fait pas sur des plages de temps ridiculement courtes à l'échelle du temps de la vie sur terre... L'homme a évolué, comme tous les autres.

Oui, par contre, il y a des points sur lesquels Darwin s'est trompé. Personne ne dit ne contraire.

 

[ahmed II]

Et voilà l'argument génial, très scientifique (dans le sens que c'est leur joker): on ne peut pas le mesurer, on ne peut pas le vérifier; prenez-le pour vrai puisque nous on sait!

Si l'homme évolue tout doit te le prouver! (Comme les musulmans, ici, qui me disaient l'intention, l'idée, est supérieure aux actes, à ceux qui se vérifient.)

Quand tu auras lu mon dernier message, tu répondras à Picq pour lui dire que, non, nous ne sommes pas des singes

 

[godless]

Et voilà l'argument génial, très scientifique (dans le sens que c'est leur joker): on ne peut pas le mesurer, on ne peut pas le vérifier; prenez-le pour vrai puisque nous on sait!

Pas tout à fait, cher ahmed II.
On ne peut pas mesurer l'évolution entre ton père et toi, entre Darwin et nous, et même entre les gens de l'antiquité et nous... C'est "trop proche" pour être vraiment notable.

Mais bon, entre un erectus qui a vécu il y a un million d'année et nous, c'est déjà plus évident.

Ceci dit, chacun croit ce qu'il veut. Ca ne dérange en rien notre vie de tous les jours (ni même la poursuite des recherches chez les scientifiques) le fait que tel ou tel n'est pas convaincu par cela. Vraiment rien.

Si l'homme évolue tout doit te le prouver! (Comme les musulmans, ici, qui me disaient l'intention, l'idée, est supérieure aux actes, à ceux qui se vérifient.)

Oui, c'est bien pour cela que tout le prouve.

Quand tu auras lu mon dernier message, tu répondras à Picq pour lui dire que, non, nous ne sommes pas des singes

Si toi tu m'as lu, j'ai déjà dit plusieurs fois que c'était aussi une façon de voir, le fait que nous soyons des singes parmi les autres. Vu que nous sommes des primates, et que seule notre très objective façon de nous voir au-dessus de toutes les autres espèces animales nous pousse à distinguer les "singes" (à savoir la plupart des autres primates) et nous, les hommes.
Moi, cette façon de voir ne me choque pas. Même si je souscrit à la distinction qui est généralement faite.
Cela étant, dans un cas ou dans l'autre, nous ne descendons pas des singes actuels, nous descendons d'ancêtres communs entre ces singes actuels et nous. Qui n'étaient pas des singes si nous ne le sommes pas, et qui peuvent être considérés comme des singes si nous mêmes le sommes.
Non?

 

[ahmed II]

Non?

Oui, c'est tout et n'importe quoi.
Moi, je donne des preuves quand je parle.
Je dis que la vie vient de la vie et je fonde mon assertion sur des preuves de tous les jours.
Je dis qu'aucune espèce peut en créer une nouvelle et je donne des preuves
Je dis que l'homme n'évolue pas et je donne des preuves.
Je dis qu'il n'y a pas de nouvelle espèce qui surgisse et je donne des preuves.
Je dis que les espèces disparaissent plutôt et je donne des preuves.
Je dis que le hasard ne crée rien du tout et je donne des preuves.
Je dis que les accidents ne peuvent pas construire un univers ni la vie et je donne des preuves.
Je dis que les scientifiques sont comme la plupart des hommes et qu'ils ont les mêmes défauts, ils sont sujet à l'erreur et sont des adeptes experts du mensonge et de la malversation et je donne des preuves.

Toi, tu ne fais que nous dire que ça s'est passé il y a des millions d'années et cela se reproduira dans le futur lointain, qu'il ne faut pas coller son nez à l'histoire ni sur les preuves factuelles, mais celle de l'entendement, de l'idéologie et de la croyance.

Très peu pour moi, mais cela tu le sais déjà.

 

[godless]

Oui, c'est tout et n'importe quoi.
Moi, je donne des preuves quand je parle.
Je dis que la vie vient de la vie et je fonde mon assertion sur des preuves de tous les jours.

La vérité d'aujourd'hui est-elle nécessairement celle d'un passé qui nous échappe?
Oui, depuis que "la vie est vie", la vie vient de la vie. Mais avant? Sauf si la vie a toujours été...

Je dis qu'aucune espèce peut en créer une nouvelle et je donne des preuves

Tu ne donnes aucune preuve, tu te bases sur des observations instantanées pour extrapoler sur des millions d'années.
Oui, des individus d'une espèce ne donnent pas naissance à un individu d'une autre espèce, ce n'est pas de cela dont il est question. Tu es presque "identique" (génétiquement parlant) à tes parents, qui sont "presque" identiques aux leurs, qui sont presque... etc, etc, etc. On peut remonter ainsi jusqu'à des individus qui ne sont pas de la même espèce que toi, parce que non interféconds avec les hommes d'aujourd'hui.
La spéciation, c'est quelque chose qui existe a pu être observé dans des populations de reptiles ayant muté rapidement. Donc, oui, on peut considérer que des espèces apparaissent, parce qu'elles existent aujourd'hui alors qu'elles n'existaient pas hier. Mais il ne s’agit pas d'un oiseau qui donne du jour au lendemain naissance à un cheval.

Je dis que l'homme n'évolue pas et je donne des preuves.

Quelles preuves? Je n'en ai pas vues.

Je dis qu'il n'y a pas de nouvelle espèce qui surgisse et je donne des preuves.

Où étaient donc les Sapiens (donc nous) il y a 2 ou 3 millions d'années?

Je dis que les espèces disparaissent plutôt et je donne des preuves.

Des espèces disparaissent, aucune n'est apparue au cours de l'histoire de la vie...? Donc un jour ou l'autre, il n'en restera plus qu'une seule...? ;-)

Je dis que le hasard ne crée rien du tout et je donne des preuves.

Déjà, tout dépend de ce que tu appelles le "hasard".
Aucune preuve que ce qui apparaît est dû à une volonté ou à un plan. Appelle cela comme tu veux, "hasard" si ça te chante. Quand un objet tombe, ce n'est pas nécessairement parce que "quelqu'un" le veut, mais la gravité étant ce qu'elle est, l'objet y est soumis et tombe. Est-ce pour autant un hasard...?

Je dis que les accidents ne peuvent pas construire un univers ni la vie et je donne des preuves.

Tu donnes un ou des avis, pas de preuves. Des événements "singuliers" peuvent conduire à des résultats surprenant et marquant une rupture avec la situation anté. C'est s'avancer beaucoup que d'affirmer ce que nous ne sommes pas à même de prouver justement, à savoir ce qu'était la première cellule vivante juste avant qu'elle ne soit vivante, ce qu'était l'univers juste avant qu'il ne soit l'univers que nous connaissons aujourd'hui. Alors une preuve, je t'avouerai que je ne vois pas trop sur quelle base tu t'appuie pour en fournir sur ce type de sujet...

 

[godless]

SUITE

Je dis que les scientifiques sont comme la plupart des hommes et qu'ils ont les mêmes défauts, ils sont sujet à l'erreur et sont des adeptes experts du mensonge et de la malversation et je donne des preuves.

Des preuves que toi-même tu es un homme avec tout ce qui s'ensuit?

Toi, tu ne fais que nous dire que ça s'est passé il y a des millions d'années et cela se reproduira dans le futur lointain, qu'il ne faut pas coller son nez à l'histoire ni sur les preuves factuelles, mais celle de l'entendement, de l'idéologie et de la croyance.

Conscient que je suis que "les preuves factuelles" sont ce qu'elles sont à l'échelle où elles sont exploitables... Un peu comme si, parce que tu vois un mur compact à l'échelle de tes yeux, tu me disais que la matière n'est pas essentiellement lacunaire. Un peu comme si tu me disais qu'il y a conservation de la masse (à l'échelle de ce qui nous est perceptible, grossièrement en physique classique), alors qu'en élargissant le domaine de définition, ceci n'est qu'une approximation d'une loi plus générale qui est celle de la conservation de l'énergie. Qui elle est peut-être, qui sait, une approximation d'une loi encore plus générale qui nous échappe pour l'instant? Bref, me parler de preuves factuelles quand tu avances des observations de quelques secondes (;-)) pour des éléments dont l'échelle est de l'odre du million d'années, c'est plutôt cela que j'investis de la parure de l'entendement, de l'idéologie et de la croyance.

Des preuves? ;-)

Très peu pour moi, mais cela tu le sais déjà.

Oui, je sais que nous sommes en désaccord sur ces points. Ce n'est pas la fin du monde.

 

[ahmed II]

Des preuves? ;-)

Oui, je sais que nous sommes en désaccord sur ces points. Ce n'est pas la fin du monde.

Heureusement, mais on fait son lit comme on se couche. C'est à dire que l'on juge selon nos actions et non selon des théories; faits et gestes doivent coincider avec nos paroles...

 

[godless]

Heureusement, mais on fait son lit comme on se couche. C'est à dire que l'on juge selon nos actions et non selon des théories; faits et gestes doivent coincider avec nos paroles...

Oui, en principe.

 

[ahmed II]

Je n'ai pas lu le reste tellement cela semble puéril. Toujours ces couleuvres que l'on fait avaler au monde soi-disant avides de connaître leurs origines. Voici que les "savants" viennent de faire encore une nouvelle découverte. Peut-être même doivent-ils annoncer la résolution du chaînon manquant; ils font toujours ça. C'est ainsi que le scoop est présenté:

Des chercheurs ont découvert un surprenant fossile qui suggère que Lucy a partagé son territoire avec un autre ancêtre.

Le lien, si vous aimez ce genre d'occupation mentale. http://fr.news.yahoo.com/pied-inconnu-bouscule-l%C3%A9volution-humaine-053800844.html

 

[ahmed II]

PS. Je suis de retour une demi-heure plus tard, après avoir lu l'article. J'extrais ce qui suit:

(Notre nouvel énergumène) lui, possédait encore des pouces en guise de gros orteils, lui permettant de saisir les branches des arbres pour mieux y grimper, comme les grands singes d'aujourd'hui. Or, jusqu'ici, le dernier hominidé arboricole découvert, Ardipithecus ramidus, datait de 4,4 millions d'années. Cette découverte suggère donc que nos ancêtres ont continué de vivre dans les arbres bien plus longtemps que ce que l'on pensait.

Suggère, mais ne dit pas que nos ancêtres étaient des singes, même s'ils en avaient l'allure et les comportements qui leur ressemblaient comme un goutte d,eau.

 

[godless]

Je n'ai pas lu le reste tellement cela semble puéril. Toujours ces couleuvres que l'on fait avaler au monde soi-disant avides de connaître leurs origines. Voici que les "savants" viennent de faire encore une nouvelle découverte. Peut-être même doivent-ils annoncer la résolution du chaînon manquant; ils font toujours ça. C'est ainsi que le scoop est présenté:

Des chercheurs ont découvert un surprenant fossile qui suggère que Lucy a partagé son territoire avec un autre ancêtre.

Le lien, si vous aimez ce genre d'occupation mentale. http://fr.news.yahoo.com/pied-inconnu-bouscule-l%C3%A9volution-humaine-053800844.html

Pourquoi "un autre ancêtre"?
Ca fait depuis un petit bout de temps que Lucy (ou plus généralement l'australopithecus afarensis) n'est plus forcément considéré comme un ancêtre des hommes actuels, mais une branche cousine. Mais bon, comme tu l'as déjà dit, "tout est possible" (à moins que tu ais dit que ça peut être "tout et n'importe quoi" ).

J'adore en effet les cogitations sur nos devanciers et nos "cousins"...

 

[godless]

PS. Je suis de retour une demi-heure plus tard, après avoir lu l'article. J'extrais ce qui suit:

(Notre nouvel énergumène) lui, possédait encore des pouces en guise de gros orteils, lui permettant de saisir les branches des arbres pour mieux y grimper, comme les grands singes d'aujourd'hui. Or, jusqu'ici, le dernier hominidé arboricole découvert, Ardipithecus ramidus, datait de 4,4 millions d'années. Cette découverte suggère donc que nos ancêtres ont continué de vivre dans les arbres bien plus longtemps que ce que l'on pensait.

Suggère, mais ne dit pas que nos ancêtres étaient des singes, même s'ils en avaient l'allure et les comportements qui leur ressemblaient comme un goutte d,eau.

Nous leur ressemblons aussi comme deux gouttes d'eau...
D'ailleurs, ressembler à un singe, c'est ressembler à un gorille? Un chimpanzé? Un ouistiti? Un babouin? Un orang outang? Un singe ne ressemble pas forcément à un autre singe...

 

[ahmed II]

C'est vrai il y a tant de subtilités que les ignorants s'imaginent que l'on descend du singe ou comme le dit Piq que nous sommes des singes... Très rigolo

 

[godless]

C'est vrai il y a tant de subtilités que les ignorants s'imaginent que l'on descend du singe ou comme le dit Piq que nous sommes des singes... Très rigolo

Que veux-tu, les "ignorants" en savent parfois plus que nous...
Personnellement, je ne trouve pas cela rigolo, c'est dans la nature des choses, on est toujours ignorant par rapport à quelqu'un d'autre...

En faisant des raccourcis, on descend de l'ancêtre commun à tous les primates (dont nous faisons partie...), et plus loin de l'ancêtre commun à tous les mammifères, et plus loin encore de l'ancêtre commun à tous les vertébrés, etc...
A quoi ressemblaient mes ancêtres, ça peut m'intéresser, mais ça impacte bien peu ma vie de tous les jours. Curiosité...

 

[ahmed II]

Et l'on continue. J'ai trouvé cela sur un site qui fait la promotion de l'évolution*. Au paragraphe intitulé La théorie de l'évolution, on lit ce qui suit: "Lorsqu'une telle mutation s'avère appropriée à l'environnement, elle peut conduire très vite à une espèce nouvelle. Ainsi l'être humain est-il peut-être issu de deux singes nés avec 46 chromosomes au lieu de 48 comme leurs congénères..."

C'est drôle (et rigolo à la fois), c'est toujours ce que j'ai entendu et vu dessiné, que nous venions des singes, mais on s'obstine à me répondre que je fabule. :langue:

*http://www.herodote.net/histoire/synthese.php?ID=254&get_all=1#reac

 

[godless]

Et l'on continue. J'ai trouvé cela sur un site qui fait la promotion de l'évolution*. Au paragraphe intitulé La théorie de l'évolution, on lit ce qui suit: "Lorsqu'une telle mutation s'avère appropriée à l'environnement, elle peut conduire très vite à une espèce nouvelle. Ainsi l'être humain est-il peut-être issu de deux singes nés avec 46 chromosomes au lieu de 48 comme leurs congénères..."

C'est drôle (et rigolo à la fois), c'est toujours ce que j'ai entendu et vu dessiné, que nous venions des singes, mais on s'obstine à me répondre que je fabule. :lan gue:

*http://www.herodote.net/histoire/synthese.php?ID=254&get_all=1#reac

Tu fabules.
Sorry, je n'ai pu m'empêcher.

Ou plutôt, tu t'ingénies à lire et entendre ce que tu as envie de lire et d'entendre, c'est à dire les raccourcis. En mélangeant deux approches...
Alors soit on considère nos ancêtres comme des singes (différents des singes d'aujourd'hui), et alors nous sommes aussi en quelque sorte des singes (comme l'estime ton ami Picq) juste un peu particulier (selon NOTRE propre vision de nous mêmes), soit on se place du point de vue d'aujourd'hui, avec des hommes et des singes, singes contemporains dont nous ne descendons pas, mais qui ont les mêmes ancêtres que nous, ancêtres qui ont fatalement des "caractères" que l'on peut retrouver chez nos cousins les singes, ce qui permet pour certain d'extrapoler cette vision très anthropocentriste de "l'homme descendant du singe" (avec l'idée sous jacente d'une hiérarchisation dans l'échelle de l'évolution considérée comme "amélioration").

 

[_coucou]

Je n'ai pas lu le reste tellement cela semble puéril. Toujours ces couleuvres que l'on fait avaler au monde soi-disant avides de connaître leurs origines. Voici que les "savants" viennent de faire encore une nouvelle découverte. Peut-être même doivent-ils annoncer la résolution du chaînon manquant; ils font toujours ça. C'est ainsi que le scoop est présenté:

Des chercheurs ont découvert un surprenant fossile qui suggère que Lucy a partagé son territoire avec un autre ancêtre.

Le lien, si vous aimez ce genre d'occupation mentale. http://fr.news.yahoo.com/pied-inconnu-bouscule-l%C3%A9volution-humaine-053800844.html

ecoute, tu trouveras certainement beaucoup de page de science approximative et d'article de diffusion grand public, et cela quelque soit le sujet

nous pourrions débattre sur le placement de lucy dans un tableau des humanoïde, mais ce serait intéressant que si toi et moi étions connaisseurs du domaine
je vais te dire franchement que quelque chercheur qui soit sur terre, il aura plus intérêt a penser trouver un spécimen proche de la ligné humain que dans la ligné des grands singes, c'est bien plus valorisant, plus grand public .... c'est comme les découvertes nombreuses des petit dinosaures, cela n'intéresse que les assidus, pas le grand public

je regarde ce qui nous situe prés du singe, quel sont nos caractéristique commune avec les mammifères placentaires ?

Vois comment s'établit notre position dans la cladistique !
Conséquence de cette disposition => est ce explicable autrement que par une évolution ?

vois comment on évolué les mammifères => est ce que c'est explicable autrement que par une évolution ?

vois les fouille archéologiques => est ce que c'est explicable autrement que par une évolution ?

tout a évolué, tout l'ensemble des mammifères pour faire simple, et l'humain lui ferait exception alors qu'il entre pleinement dans le même classement avec ses caractéristiques propre et hérités ?

imagine simplement les base de la cladistique observables par tout le monde sans grande spécialité

 

[_coucou]

J’en ai déduit, preuves à l’appui, que ni l’homme ni la nature, ni la mémoire, ni l’architecture, ni la grammaire, ni l’art, etc, n’ont évolué depuis que le monde est monde. La décrépitude omniprésente s’accentue et chacun peut le constater s’il a un peu d’amour propre. Pourtant, dans tous les cas, à mon grand étonnement, on préfère marteler béatement qu’on progresse!

je te conseille d'examiner les faciés culturels des hommes avant le néolithique, il ne nous en reste pas grand chose
son outillage de pierre taillées : c'est là qu'on touche bien une belle évolution, une chose qui se résume a obtenir le plus possible de longuerur de tranchant a partir de la même masse de silex
Là on la sent bien l'évolution

et c'est sans commune mesure que lorqu'il maitrise les arme de jet et les petite monture de silex, conséquemment a son développement artistique et aux vagues de réchauffement que va s'amoercer le néolithique

observe le radical changement que furent les outil de pierre polie servant au défrichement, les emplacement de grand batiments, du bétail ....


ensuite sans considération autre que le développement tu pouras voir la différence que donne l'antiquité grecque et les peuple qui sont resté chasseur cueilleurs au niveau artistique et touti quanti

l'homme n'a peut etre pas évolué quand l'évolution l'a fait humain, pas de différence entre un amazonien et Phidias mais la connaissance leur a procuré un autre niveau de culture

 

[ahmed II]

et alors nous sommes aussi en quelque sorte des singes (comme l'estime ton ami Picq) juste un peu particulier (selon NOTRE propre vision de nous mêmes)

Ton sarcasme démontre simplement ta position ambiguë, pour dire le moins, car il est claire (à par pour toi) que Picq, un chantre de l'évolution, entre plutôt dans le camps de mes adversaires. Mais si cela te fait du bien et te conforte intellectuellement, cultive l'idée que c'est mon ami. Après avoir décidé qu'il n'y a de race ni humaine ni animal, on est plus à un détail près, c'est la philosophie même de la théorie de l'évolution de sauter les étapes. Tu colles parfaitement à ce schéma.

 

[ahmed II]

Voici encore un de mes grands amis, selon l'expression de mes détracteurs, Yves Coppens. Pour le dire honnêtement, je connais à peine ce personnage notoire, mais je sais qu'il est un de ceux qui ne cessent de promulguer à travers les médias, et cela depuis au moins quarante ans, l'idée que l'on vient du singe. D'ailleurs, sa théorie ressemblait beaucoup à celle plus ancienne qui inventait la race aryenne. Une de ces théories fantastiques voulait que dans le Nord, les glaces se seraient refermés sur un peuple de migrants préhistoriques et grâce à ce phénomène environnemental, climatique, (car on sait à quel point les forces extérieures, chez ces savants, influencent la formation des êtres), ils auraient développé une race pure. A peu de chose près, Yves Coppens et d'autres "scientifiques" ont défendu ce genre de scénario pour expliquer l'apparition de l'homme en Afrique, ce qui devint l'histoire de la est-side-story. Elle n'a cependant pas survécu et Coppens, face aux évidences, dû abandonner ses spéculations.

Coppens a fait quelques films dans lesquelles il montre bien que l'homme vient du singe. Bien sûr, quand on répète que c'est ce genre de foutaises qui a été enseignées dans les écoles, on vous répond qu'on rêve, c'est faux!

Bref, voici un passage trouvé sur le net* qui décrit cette théorie à laquelle je rajoute encore un de ces éternels dessins qui illustre bien l'idée que nous venons du singe, telle que la promulguent les scientifiques. (Ils sont obsédés par la reconstitution d'une nouvelle histoire de l'homme pour remplacer celle, obsolète, de la Bible.) "En comparant un gène de l'homme et le même chez le chimpanzé, on peut dater leur séparation : plus les différences observées entre les gènes sont grandes, plus la scission remonte loin. Bref, selon cette méthode, homme et chimpanzé se seraient différenciés il y a entre 4 et 5 millions d'années."

!?! Le pire, l'ironique, avec cette image, c'est que c'est eux qui vont civiliser l'Inde...

 

[_coucou]

Voici encore un de mes grands amis, selon l'expression de mes détracteurs, Yves Coppens. Pour le dire honnêtement, je connais à peine ce personnage notoire, mais je sais qu'il est un de ceux qui ne cessent de promulguer à travers les médias, et cela depuis au moins quarante ans, l'idée que l'on vient du singe. D'ailleurs, sa théorie ressemblait beaucoup à celle plus ancienne qui inventait la race aryenne. Une de ces théories fantastiques voulait que dans le Nord, les glaces se seraient refermés sur un peuple de migrants préhistoriques et grâce à ce phénomène environnemental, climatique, (car on sait à quel point les forces extérieures, chez ces savants, influencent la formation des êtres), ils auraient développé une race pure. A peu de chose près, Yves Coppens et d'autres "scientifiques" ont défendu ce genre de scénario pour expliquer l'apparition de l'homme en Afrique, ce qui devint l'histoire de la est-side-story. Elle n'a cependant pas survécu et Coppens, face aux évidences, dû abandonner ses spéculations.

Coppens a fait quelques films dans lesquelles il montre bien que l'homme vient du singe. Bien sûr, quand on répète que c'est ce genre de foutaises qui a été enseignées dans les écoles, on vous répond qu'on rêve, c'est faux!

Bref, voici un passage trouvé sur le net* qui décrit cette théorie à laquelle je rajoute encore un de ces éternels dessins qui illustre bien l'idée que nous venons du singe, telle que la promulguent les scientifiques. (Ils sont obsédés par la reconstitution d'une nouvelle histoire de l'homme pour remplacer celle, obsolète, de la Bible.) "En comparant un gène de l'homme et le même chez le chimpanzé, on peut dater leur séparation : plus les différences observées entre les gènes sont grandes, plus la scission remonte loin. Bref, selon cette méthode, homme et chimpanzé se seraient différenciés il y a entre 4 et 5 millions d'années."

!?! Le pire, l'ironique, avec cette image, c'est que c'est eux qui vont civiliser l'Inde...

je ne sais pas comment tu fais pour écrire sur coppens et sur des théorie ariennes

c'est pitoyable : lis donc "la mal mesure de l'Homme" de S j Gould, cela peut éclairer sur le sujet
c'est quand même une référence comme livre comme sujet et comme auteur

l'inde et ses castes c'est quand même joli comme référence !!! je ne cite pas Gandhi ici mais Ambedkar

 

[godless]

Ton sarcasme démontre simplement ta position ambiguë, pour dire le moins, car il est claire (à par pour toi) que Picq, un chantre de l'évolution, entre plutôt dans le camps de mes adversaires.

J'avais cru le comprendre, en effet. Je pensais que cela était clair à tes yeux que cela était clair aux miens, ce qui me permettais de lancer ce petit trait sans que cela prête à confusion. Me suis-je trompé???

Mais si cela te fait du bien et te conforte intellectuellement, cultive l'idée que c'est mon ami.

Tu as parlé de sarcasme (j'aurais plutôt dit taquinerie), ce n'est rien de plus.
Ca ne me fait ni du bien, ni du mal, je m'exprime comme je m'exprime d'habitude, de la même façon que je le fais d'habitude. Je doute que je change, le pli me paraît être pris.

Ceci dit, on peut fort bien être ami avec un adversaire... Mais c'est une autre hisroire.

Après avoir décidé qu'il n'y a de race ni humaine ni animal, on est plus à un détail près, c'est la philosophie même de la théorie de l'évolution de sauter les étapes. Tu colles parfaitement à ce schéma.

Pas (ou plus) de races humaines (vu que nous sommes tous comme notre "ami" TW, n'est-ce pas...), pour les (autres) animaux, c'est plus mitigé.

Disons que tu essayes de me faire coller à l'image négative que tu as d'une théorie que tu exècres. C'est ainsi plus facile de jeter le bébé avec l'eau du bain...:-D
Pour te paraphraser, "si cela te fait du bien et te conforte intellectuellement" etc etc etc.

Bonne soirée, je suis arrivé aujourd'hui, et dans la semaine, quand j'aurai un creux côté occupation, je me lance à la recherche de ce dont on a parlé.

A un de ces jours.

 

[godless]

Voici encore un de mes grands amis, selon l'expression de mes détracteurs, Yves Coppens. Pour le dire honnêtement, je connais à peine ce personnage notoire, mais je sais qu'il est un de ceux qui ne cessent de promulguer à travers les médias, et cela depuis au moins quarante ans, l'idée que l'on vient du singe. D'ailleurs, sa théorie ressemblait beaucoup à celle plus ancienne qui inventait la race aryenne. Une de ces théories fantastiques voulait que dans le Nord, les glaces se seraient refermés sur un peuple de migrants préhistoriques et grâce à ce phénomène environnemental, climatique, (car on sait à quel point les forces extérieures, chez ces savants, influencent la formation des êtres), ils auraient développé une race pure. A peu de chose près, Yves Coppens et d'autres "scientifiques" ont défendu ce genre de scénario pour expliquer l'apparition de l'homme en Afrique, ce qui devint l'histoire de la est-side-story. Elle n'a cependant pas survécu et Coppens, face aux évidences, dû abandonner ses spéculations.

Coppens a fait quelques films dans lesquelles il montre bien que l'homme vient du singe. Bien sûr, quand on répète que c'est ce genre de foutaises qui a été enseignées dans les écoles, on vous répond qu'on rêve, c'est faux!

Bref, voici un passage trouvé sur le net* qui décrit cette théorie à laquelle je rajoute encore un de ces éternels dessins qui illustre bien l'idée que nous venons du singe, telle que la promulguent les scientifiques. (Ils sont obsédés par la reconstitution d'une nouvelle histoire de l'homme pour remplacer celle, obsolète, de la Bible.) "En comparant un gène de l'homme et le même chez le chimpanzé, on peut dater leur séparation : plus les différences observées entre les gènes sont grandes, plus la scission remonte loin. Bref, selon cette méthode, homme et chimpanzé se seraient différenciés il y a entre 4 et 5 millions d'années."

!?! Le pire, l'ironique, avec cette image, c'est que c'est eux qui vont civiliser l'Inde... :e ek:

Je corrige: tel que le font promulguer aux scientifiques ceux qui ne les ont pas compris.
Ou bien tel que les raccourcis simplificateurs (ou simplistes?) le donne à penser quand on s'arrête aux images d'Epinal...

En quoi cela est-il gênant que nous ayaons un ancêtre commun avec le chimpanzé remontant à une demi douzaine de millions d'années? Il ne s'agit ni de ton père, ni de ton grand père, même pas de ton arrière-arrière-arrière-...-arrière-arrière-grand-père, l'honneur est donc sauf... ;-)

 

[ahmed II]

En quoi cela est-il gênant que nous ayaons un ancêtre commun avec le chimpanzé remontant à une demi douzaine de millions d'années? Il ne s'agit ni de ton père, ni de ton grand père, même pas de ton arrière-arrière-arrière-...-arrière-arrière-grand-père, l'honneur est donc sauf... ;-)

T'es sûr que tu ne vois pas en quoi cela est gênant après tout le temps passé ensemble? t'es sûr de ne pas comprendre ma démarche, contre quoi je me rebiffe?

 

[godless]

T'es sûr que tu ne vois pas en quoi cela est gênant après tout le temps passé ensemble? t'es sûr de ne pas comprendre ma démarche, contre quoi je me rebiffe?

Disons que je ne suis pas tout à fait en phase avec ta démarche, et ne ressens absolument pas le côté gênant que tu peux ressentir. Mais ne le prends pas mal.

Bonne journée à toi.

 

[ahmed II]

Cela est certainement dû au fait que tu n'as pas grand intérêt à la littérature mais seulement envers la science positive. Mais ce n'est pas grave, comme tu dis, le monde est fait ainsi.

 

[_coucou]

T'es sûr que tu ne vois pas en quoi cela est gênant après tout le temps passé ensemble? t'es sûr de ne pas comprendre ma démarche, contre quoi je me rebiffe?

si quelqu'un a compris ta démarche qu'il me l'explique

 

[_coucou]

admettons qu'une personne refuse sa filiation avec les mammifères
ok, mais alors encore faudrait il contredire les faits observés et qui sont censés corroborer cette filiation

on peut même mettre en doute l’évolution dans son ensemble, encore faudrait il apporter une explication raisonnable et satisfaisant aux faits observés par des différentes et nombreuses branches scientifiques touchant a la vie


mais que penser de la littérature qui dénonce vaguement on ne sait quoi , à propos d'on ne sait quoi, et qui propose une explication incompréhensible et non étayée ?

j'ai vu il y a peu une personne face à un texte qui dit que dieu existe, c'est sur, sinon ce serait abominable
bah les choses ne se déterminent pas par nos envie et nos fantasme mais par des faits et des arguments non fallacieux
c'est pas parce qu'on n' est pas séduit par notre filiation qu'on doit refuser tout, même de refuser d'examiner les preuves scientifiques et c'est dans tous les domaines identique
=> je n'apprécie pas le bruit du franchissement du mur du son, mais c'est une choses qui existe et qui existera toujours et reste un phénomènes scientifique et perceptible qu'on ne peut pas refuser d'admettre
on peut toujours obliger les avion a passer mach 1 trés loin en altitude pour moins nous géner mais le phénomène continuera de se produire

autre chose que j'au vu aussi une personne qui trouve anormal qu'on dise que l'humain a découvert le feu il y a 400 000 ans

en préhistoire comme en beaucoup de chose on se base sur des faits pour dire des choses si les trace de feu volontaire les plus ancien (par datation divers) nous donnait 15 000 ans on prendrait cette date, puis bien sur cela peut toujours être revu en vertu de la plus ancienne trouvaille

il en est ainsi pour la découverte et l’utilisation du bronze, fer, de l’écriture ...

car même si on peu corriger ces date, il est un fait indéniable qu'on a fouiller des milliers de sites de plus de 8 000 ans sans y trouver le moindre artefact de fer

et qu'il y a une logique aussi là dedans
il y a une évolution naturelle des processus technique et il est très rare de trouver des sites asynchrones dans le déroulement des faciès culturels
logique avant d'arriver a de haute température de fusion, il faut déjà avoir maitrisé la technique et la technique s'affine par les besoin et les pratique d’abord plus simple comme la céramique, la fusion du cuivre ......
j’espère que j'ai été suffisamment compréhensible

 

[godless]

Cela est certainement dû au fait que tu n'as pas grand intérêt à la littérature mais seulement envers la science positive. Mais ce n'est pas grave, comme tu dis, le monde est fait ainsi.

La "science positive" comme tu dis, a son domaine et les éléments sur lesquels elle peut apporter des explications. Elle n'est pas en "concurrence" avec la littérature. Ces deux là n'ont pas la même vocation, me semble-t-il...
En outre, mon "peu" d'intérêt pour la littérature est à relativiser, il est fixé et figé à un niveau quasi inexistant à tes yeux mais cela ne ressort que d'une boutade, si tu t'en souviens. Je ne suis pas "immergé" dans la litérature, mais je pense lire plus que beaucoup de mes contemporains...

Aussi, ma vision des choses ne ressort pas de mon supposé manque d'intérêt pour la littérature, mais des éléments en notre possession. C'est tout.

Bonne journée.

 

[ahmed II]

Juste pour te dire, qu'en littérature on a des visions souvent plus justes que n'importe quelles philosophie ou science (selon le concept moderne); un Tolstoï, un Proust ou un Goethe ont su décrire la nature humaine bien plus qu'une pléthore de philosophes. La science, telle que pratiquée dans l'ère moderne, n'est qu'une focalisation d'un détail particulier que l'on généalise à un niveau métaphysique pour donner une nouvelle signification à la marche du monde, en l'occurrence l'évolution des espèces. C'est une science athée dont le big bang et l'origine de la vie en constituent les fondements. C'est cela qui est innacceptable, parce que ridicule comme méthode d,acquisition du savoir et toute l'ignorance qui l'accompagne sur l'existence en générale et l'histoire du monde.

 

[_coucou]

Juste pour te dire, qu'en littérature on a des visions souvent plus justes que n'importe quelles philosophie ou science (selon le concept moderne); un Tolstoï, un Proust ou un Goethe ont su décrire la nature humaine bien plus qu'une pléthore de philosophes. La science, telle que pratiquée dans l'ère moderne, n'est qu'une focalisation d'un détail particulier que l'on généalise à un niveau métaphysique pour donner une nouvelle signification à la marche du monde, en l'occurrence l'évolution des espèces. C'est une science athée dont le big bang et l'origine de la vie en constituent les fondements. C'est cela qui est innacceptable, parce que ridicule comme méthode d,acquisition du savoir et toute l'ignorance qui l'accompagne sur l'existence en générale et l'histoire du monde.

la littérature (sf ,roman, métaphysique ...) ou le ressenti personnel, seraient plus a retenir que les fait observés ?

bah il suffit de se plonger dans quelque domaine que ce soit de la science pour se rendre vite compte que les faits sont des faits et que notre perception poétique ou les élucubrations métaphysiques sont là pour nous flatter , pour nous donner du plaisir, mais aucunement pour nous enseigner de quoi est constitué notre environnement

exemples :
_on nous parle de la coopération des insectes pollinisateurs pour aider les fécondation des plantes
c'est joli c'est poétique
mais je défie quelque scientifique que ce soit de parler de coopération, c'est une guerre en réalité !
_le doux chant des oiseaux, moi aussi j'y suis sensible, mon coeur se remplis de bonheur à les entendre
mais je sais bien que ce sont des cris territoriaux, des cris de guerre ! ça ne rigole pas

alors fais donc une différence entre la perception imagée des choses, le blabla face aux faits, face aux choses scientifiques

critique la science d'une manière scientifique, je ne sais pas si tu te rends compte du ridicules a se conduire autrement face aux faits très simples que j'expose

 

[godless]

Juste pour te dire, qu'en littérature on a des visions souvent plus justes que n'importe quelles philosophie ou science (selon le concept moderne); un Tolstoï, un Proust ou un Goethe ont su décrire la nature humaine bien plus qu'une pléthore de philosophes. La science, telle que pratiquée dans l'ère moderne, n'est qu'une focalisation d'un détail particulier que l'on généalise à un niveau métaphysique pour donner une nouvelle signification à la marche du monde, en l'occurrence l'évolution des espèces. C'est une science athée dont le big bang et l'origine de la vie en constituent les fondements. C'est cela qui est innacceptable, parce que ridicule comme méthode d,acquisition du savoir et toute l'ignorance qui l'accompagne sur l'existence en générale et l'histoire du monde.

Justement non, il n'y a pas de "généralisation à un niveau métaphysique" en science. C'est peut-être cette extension que tu appliques à la science qui te conduit à en avoir une vision si négative...
La science n'a pas à être athée ou croyante, ce n'est ni son rôle, ni un domaine dans lequel elle a son mot à dire...
Le big bang et l'origine de la vie importe peu pour le scientifique qui cogite sur des équations aux dérivées partielles, qui cogite sur des développements mathématiques, qui cogite sur tout plein de domaines pour lesquels big bang et origine de la vie n'ont aucune prise. Non, la science n'a pas pour fondement big bang et origine de la vie. Maintenant, s'il s'agit d'approcher scientifiquement les passé de l'univers et de la vie, ma foi, ça conduit (pour l'instant) à cela. Mais je ne vois en quoi ça fait de cela une "science athée", vu que tous les scientifiques ne sont pas athées, et je n'ai pas eu à constater que des scientifiques croyants que je connais ait eu à remettre en cause leur foi par rapport à l'évolution ou le big bang...

De là à dire que "la littérature à des visions souvent plus juste que n'importe quelles philosophie ou science", sur la base de ton appréciation de deux ou trois auteurs de renom, je trouve cela légèrement tiré par les cheveux... "Visions", oui, "plus justes", là ce n'est qu'un avis, un ressenti, une appréciation ("légèrement" orientée à mon avis, mais ce n'est aussi que mon avis...). En outre, pour moi, la philosophie n'est pas à proprement parlé une science, et bon nombre d'auteurs littéraires font justement preuve d'un esprit quelque peu philosophe dans leurs cogitations ou les présentations de leurs visions... Mettre donc dans un même sac "philosophie et science" dans une quasi opposition à "littérature" ne me paraît pas vraiment valide.

Je ne remets pas en cause le fait qu'on puisse avoir "un vision", peut-être même parfaite juste ou proche de la réalité, sans être un scientifique, c'est clair. Le fait étant que je ne vois pas trop sur quoi tu t'appuies pour faire un jugement aussi tranché de la prééminnence d'une vision littéraire sur des données factuelles et/ou des démarches dites scientifiques. Alors que ça ne traite pas vraiment d'un sujet sur le même plan...

 

[ahmed II]

Justement non, il n'y a pas de "généralisation à un niveau métaphysique" en science.

En plus de la littérature, il faudra que l'on fasse un peu de psychologie.
Deux ou trois auteurs de renom, dis-tu? Si je te fais la liste ici, le navigateur me dira que le message est trop long!
Pour ce qui est de ta compréhension de la science, tu as deux postures contradictoires. Dans l'une tu pars de la science en tant que discipline générale, comme on l'entendait autrefois, puis quand ça t'arrange tu l'habilles de sa nouvelle conditions.
Bref, c'est la science qui définit ce qu'est la science. Ce qui fait qu'au nom de la science on peut construire des théories stupides qui nous disent que nous sommes des singes et que le monde a commencé par un big bang, puis des formations atomiques ont dérivé pour produire de la vie dans les océans, puis ma belle cousine que tous les garçons rêvent de sortir avec (je ne parle pas d'une guenon-là) et apparu juste après le chaînon manquant!

Pour ce qui est de la psychologie littéraire, lire Frankestein de Mary Shelley, femme d'un immense poète. Elle a très bien rendu l'esprit qui anime les scientifiques et l'utopie de leurs entreprises.
Tout cela me fait drôlement marrer.