L’imposture de la civilisation judéo-chrétienne

[Drianke]

Horizons XXI est une carte blanche laissée aux rédactions d’Orient XXI et Afrique XXI qui revient sur l’actualité ou l’histoire de l’Afrique et des mondes arabe et musulman à travers des entretiens. À retrouver une fois par mois sur le média indépendant Au Poste.

Pour cette première de Horizons XXI sur Au Poste, Sarra Grira, rédactrice en chef d’Orient XXI, est aux manettes et accueille l’historienne et ancienne journaliste tuniso-française Sophie Bessis, à l’occasion de la sortie de son dernier livre La Civilisation judéo-chrétienne : anatomie d’une imposture, aux éditions Les Liens qui libèrent (12 mars 2025).

Dans la rhétorique du choc des civilisations qui servait hier à justifier la mal nommée « guerre contre le terrorisme » et aujourd’hui la guerre génocidaire à Gaza, un concept se trouve depuis une quarantaine d’années mobilisé : celui de la « civilisation judéo-chrétienne ». Ce contresens historique est porté aujourd’hui en étendard par les droites extrêmes et les extrêmes droites occidentales, de Bruno Retailleau jusqu’à Benyamin Nétanyahou.

À quoi renvoie au juste ce concept ? Que signifie cette appropriation récente par la culture européenne et nord-américaine de la judéité, après une histoire pluriséculaire de pogroms anti-juifs sur le Vieux continent ? Quels en sont les mécanismes ? Et contre quels nouveaux ennemis de l’Occident ce doublon est-il mobilisé ?

 

[Quovadis]

Horizons XXI est une carte blanche laissée aux rédactions d’Orient XXI et Afrique XXI qui revient sur l’actualité ou l’histoire de l’Afrique et des mondes arabe et musulman à travers des entretiens. À retrouver une fois par mois sur le média indépendant Au Poste.

Pour cette première de Horizons XXI sur Au Poste, Sarra Grira, rédactrice en chef d’Orient XXI, est aux manettes et accueille l’historienne et ancienne journaliste tuniso-française Sophie Bessis, à l’occasion de la sortie de son dernier livre La Civilisation judéo-chrétienne : anatomie d’une imposture, aux éditions Les Liens qui libèrent (12 mars 2025).

Dans la rhétorique du choc des civilisations qui servait hier à justifier la mal nommée « guerre contre le terrorisme » et aujourd’hui la guerre génocidaire à Gaza, un concept se trouve depuis une quarantaine d’années mobilisé : celui de la « civilisation judéo-chrétienne ». Ce contresens historique est porté aujourd’hui en étendard par les droites extrêmes et les extrêmes droites occidentales, de Bruno Retailleau jusqu’à Benyamin Nétanyahou.

À quoi renvoie au juste ce concept ? Que signifie cette appropriation récente par la culture européenne et nord-américaine de la judéité, après une histoire pluriséculaire de pogroms anti-juifs sur le Vieux continent ? Quels en sont les mécanismes ? Et contre quels nouveaux ennemis de l’Occident ce doublon est-il mobilisé ?

Ils n'ont honte de rien les fachistes européens avec tous ces pogroms durant des siècles depuis la chretienneté du Moyen Age. avec des croisés massacrant en Allemagne en Hongrie avant d'en bruler vifs à Jérusalem et les diverses expulsions et pillages pour finir avec des pogroms de l'occident ainsi qu'en Ukraine par les nazis locaux et en Russie par les Tsars et les bolcheviks avant de terminer en Shoah et le refoulement de réfugiés juifs par les Américains et les canadiens qui pour moitié ont fini dans les camps.

Quelle indignité. Parler de civilisation judeo chrétienne après ça. Sans parler que les vrais descendants d'Hébreux sont sémites loin de l'Europe.

.

.

.

 

[Sparta]

Je pense qu'on devrait parler de civilisation judéo-musulmane que judéo-chrétienne. Je pense que dans la seconde, la haine du juif a prédominé beaucoup plus que la seconde.
N'oublions pas que la période andalouse appelée islamique regroupait penseurs juifs et musulmans et que c'est l'église qui est venu y mettre fin.
N'oublions pas également que les juifs représentaient une menace pour l'europe jusqu'au 20ème siècle. La haine du juif (si on peut l'appeler ainsi) dans les pays arabes ne date que depuis 1948.

 

[julian13]

Horizons XXI est une carte blanche laissée aux rédactions d’Orient XXI et Afrique XXI qui revient sur l’actualité ou l’histoire de l’Afrique et des mondes arabe et musulman à travers des entretiens. À retrouver une fois par mois sur le média indépendant Au Poste.

Pour cette première de Horizons XXI sur Au Poste, Sarra Grira, rédactrice en chef d’Orient XXI, est aux manettes et accueille l’historienne et ancienne journaliste tuniso-française Sophie Bessis, à l’occasion de la sortie de son dernier livre La Civilisation judéo-chrétienne : anatomie d’une imposture, aux éditions Les Liens qui libèrent (12 mars 2025).

Dans la rhétorique du choc des civilisations qui servait hier à justifier la mal nommée « guerre contre le terrorisme » et aujourd’hui la guerre génocidaire à Gaza, un concept se trouve depuis une quarantaine d’années mobilisé : celui de la « civilisation judéo-chrétienne ». Ce contresens historique est porté aujourd’hui en étendard par les droites extrêmes et les extrêmes droites occidentales, de Bruno Retailleau jusqu’à Benyamin Nétanyahou.

À quoi renvoie au juste ce concept ? Que signifie cette appropriation récente par la culture européenne et nord-américaine de la judéité, après une histoire pluriséculaire de pogroms anti-juifs sur le Vieux continent ? Quels en sont les mécanismes ? Et contre quels nouveaux ennemis de l’Occident ce doublon est-il mobilisé ?

Ce n'est pas parce que il y a bien sûr une histoire antisémite très forte en Europe qu'il n'y aurait pas de civilisation judeo chrétienne, je comprends pas ce point ?

on parle de civilisation judéo-chrétienne car le christianisme hérité du judaïsme, dont il partage la moitié des textesey revendique la filiation, et qu'il a façonné pendant des siècles l'Europe

si on parlait seulement de civilisation chrétienne ce serait pas très honnête, "judeo chértien" est plus juste

on pourrait aussi parler de civilisation judeo musulmane mais je crois que ce serait moins juste, car l'islam ne se revendique pas héritier du judaïsme et ne partage pas les même textes

 

[Sparta]

Ce n'est pas parce que il y a bien sûr une histoire antisémite très forte en Europe qu'il n'y aurait pas de civilisation judeo chrétienne, je comprends pas ce point ?

on parle de civilisation judéo-chrétienne car le christianisme hérité du judaïsme, dont il partage la moitié des textesey revendique la filiation, et qu'il a façonné pendant des siècles l'Europe

si on parlait seulement de civilisation chrétienne ce serait pas très honnête, "judeo chértien" est plus juste

on pourrait aussi parler de civilisation judeo musulmane mais je crois que ce serait moins juste, car l'islam ne se revendique pas héritier du judaïsme et ne partage pas les même textes

Pas certain de ce que tu dis, mais alors dis moi pourquoi ne parlerait-on pas de civilisation judéo-christiano-musulmane? Tant le mythe judéo-chrétien tend uniquement à rejeter l'islam, et autres systèmes de pensées, de la pensée européenne.

 

[julian13]

Pas certain de ce que tu dis, mais alors dis moi pourquoi ne parlerait-on pas de civilisation judéo-christiano-musulmane? Tant le mythe judéo-chrétien tend uniquement à rejeter l'islam, et autres systèmes de pensées, de la pensée européenne.

parce que l'islam rejette le judaïsme et le christianisme (peut être moins vrai pour le judaïsme) ? alors que le christianisme et la continuité du judaïsme

Dans les faits l'islam n'a pas de textes communs avec le judaïsme oule christianisme, alors que chrétiens et juifs partagent la moitié de leurs textes

Mais pas de soucis de mon côté pour parler de judeo islam si ça fait sens

judeo christiano islam oui pourquoi pas je serai personnellement très heureux qu'on dise ça même , mais toi en tant que musulman tu accepterais ?

Et je dis ça sans procovations, c'est pas parce qu'il y a des différences qu'il y aurait du rejet il faut pas tout mélanger ,

 

[Sparta]

parce que l'islam rejette le judaïsme et le christianisme (peut être moins vrai pour le judaïsme) ? alors que le christianisme et la continuité du judaïsme

Dans les faits l'islam n'a pas de textes communs avec le judaïsme oule christianisme, alors que chrétiens et juifs partagent la moitié de leurs textes

Mais pas de soucis de mon côté pour parler de judeo islam si ça fait sens

judeo christiano islam oui pourquoi pas je serai personnellement très heureux qu'on dise ça même , mais toi en tant que musulman tu accepterais ?

Et je dis ça sans procovations, c'est pas parce qu'il y a des différences qu'il y aurait du rejet il faut pas tout mélanger ,

Tu dis que l'islam rejette le judaisme. Pourtant, dans l'histoire, les juifs ont été beaucoup plus massacrés par les chrétiens que par les musulmans malgré que le lien entre chirstianisme et judaisme, selon toi, est dominant. Le fratricide doit être propre au christianisme du coup.

Et explique moi pourquoi n'accepterai-je pas qu'on puisse parler de culture judéo-christiano-musulmane. Je suis musulman né en europe de parents MRE. L'éducation que j'ai eue de mes parents s'est mêlée à la culture du pays dans lequel je suis né. L'islam que les européens vivent est melée à l'histoire du pays dans lequel ces musulmans vivent. Et cette socièté s'est construite et évolue avec eux.

On sait que la pensée islamique (au temps de l'andalousie, donc juive et musulmane) a participé à la construction de la pensée occidentale. J'ai conscience aussi que cette pensée, étudiée par les musulmans andalous, tire sa source dans la pensée grecque. Il n'y a pas de pensée pure au sens qu'elle serait née que d'elle-même. Toutes les pensées se mêlent et se rentrent dedans. L'islam a évolué, quoiqu'en dise certains, au fur et à mesure de ses rencontres culturelles au même titre que l'europe s'est construite avec tous ces mélanges religieux, culturels, etc.

Alors, pourquoi vouloir absolutment rejeter l'islam de la construction européenne? L'europe a-t-elle absolument un besoin d'ennemi pour se sentir vivre?

 

[julian13]

Tu dis que l'islam rejette le judaisme. Pourtant, dans l'histoire, les juifs ont été beaucoup plus massacrés par les chrétiens que par les musulmans malgré que le lien entre chirstianisme et judaisme, selon toi, est dominant.

Oui et c'est un paradoxe en effet. L'antisémitisme chrétien est bien un fratricide.

Le fratricide doit être propre au christianisme du coup.

Ce ne sont pas les seuls on le retrouve ailleurs aussi

Et explique moi pourquoi n'accepterai-je pas qu'on puisse parler de culture judéo-christiano-musulmane.

Non tu m'as mal lu moi je l'accepterais. Je vis et j'ai grandi dans un milieu très mixte entre chrétiens musulmans et juifs donc tout ce rapproche me va. et pour autant il ne faut pas être ignorant des différences reelles qui existent.

Honnêtement l'islam est par définition le rejet du christianisme, en rejetant la divinité du Christ. Et je ne crois pas qu'il y ait eu de civilisations communes chrétienne et musulmane dans le passé ou marginalement.

Donc c'est pour ça que je te posais la question, est ce que toi en tant que musulman tu trouves ça cohérent de parler de judeo-christiano- islamisme

Aujourd'hui et c'est heureux nous avons la chance de vivre ensemble mais les religions ne steucurent pas la société en Europe. Si nous vivons bien ensemble c'est plutôt parce que nous vivons dans des sociétés laïques.

Je suis musulman né en europe de parents MRE. L'éducation que j'ai eue de mes parents s'est mêlée à la culture du pays dans lequel je suis né. L'islam que les européens vivent est melée à l'histoire du pays dans lequel ces musulmans vivent. Et cette socièté s'est construite et évolue avec eux.

Oui complètement d'accord

On sait que la pensée islamique (au temps de l'andalousie, donc juive et musulmane) a participé à la construction de la pensée occidentale.

Oui en Andalousie, mais les musulmans ont ensuite été vaincus en Andalousie

J'ai conscience aussi que cette pensée, étudiée par les musulmans andalous, tire sa source dans la pensée grecque. Il n'y a pas de pensée pure au sens qu'elle serait née que d'elle-même. Toutes les pensées se mêlent et se rentrent dedans.

Oui tout a fait et c'est bien pour ça que le terme "judeo christianisme" fait sens parce que le christianisme sur quasiment tout du judaïsme, il n'est pas né de nulle part

L'islam a évolué, quoiqu'en dise certains, au fur et à mesure de ses rencontres culturelles au même titre que l'europe s'est construite avec tous ces mélanges religieux, culturels, etc.

Je suis d'accord , mais beaucoup de musulmans n'assumeraient pas ce que tu dis

Alors, pourquoi vouloir absolutment rejeter l'islam de la construction européenne? L'europe a-t-elle absolument un besoin d'ennemi pour se sentir vivre?

Non c'est pas le point, il ne s'agit pas de rejeter l'islam de la construction europeenne. l'Europe n'a pas besoin d'ennemi pour se sentir vivre et pour moi et pour je pense énormément d'européens l'islam n'est pas un ennemi.

Mais c'était pas le sujet. Le sujet c'était est ce que le "judeo christianisme" est une imposture ? je pense que nous car le christianisme , hérité du judaïsme a façonné l'Europe pendant des siècles, indépendamment (et non pas contre) l'islam. Même si l'islam a eu des apports et je dis pas qu'il faut les nier.

De même l'islam a façonné le moyen orient indépendamment du christianisme pendant des siècles. C'est l'histoire ... je cherchais pas de provocations.

Mais dire que le "judeo christianisme" est une imposture ... là c'est un rejet de l'histoire, il me semble.

 

[Quovadis]

Oui et c'est un paradoxe en effet. L'antisémitisme chrétien est bien un fratricide.



Ce ne sont pas les seuls on le retrouve ailleurs aussi



Non tu m'as mal lu moi je l'accepterais. Je vis et j'ai grandi dans un milieu très mixte entre chrétiens musulmans et juifs donc tout ce rapproche me va. et pour autant il ne faut pas être ignorant des différences reelles qui existent.

Honnêtement l'islam est par définition le rejet du christianisme, en rejetant la divinité du Christ. Et je ne crois pas qu'il y ait eu de civilisations communes chrétienne et musulmane dans le passé ou marginalement.

Donc c'est pour ça que je te posais la question, est ce que toi en tant que musulman tu trouves ça cohérent de parler de judeo-christiano- islamisme

Aujourd'hui et c'est heureux nous avons la chance de vivre ensemble mais les religions ne steucurent pas la société en Europe. Si nous vivons bien ensemble c'est plutôt parce que nous vivons dans des sociétés laïques.



Oui complètement d'accord



Oui en Andalousie, mais les musulmans ont ensuite été vaincus en Andalousie



Oui tout a fait et c'est bien pour ça que le terme "judeo christianisme" fait sens parce que le christianisme sur quasiment tout du judaïsme, il n'est pas né de nulle part


Je suis d'accord , mais beaucoup de musulmans n'assumeraient pas ce que tu dis




Non c'est pas le point, il ne s'agit pas de rejeter l'islam de la construction europeenne. l'Europe n'a pas besoin d'ennemi pour se sentir vivre et pour moi et pour je pense énormément d'européens l'islam n'est pas un ennemi.

Mais c'était pas le sujet. Le sujet c'était est ce que le "judeo christianisme" est une imposture ? je pense que nous car le christianisme , hérité du judaïsme a façonné l'Europe pendant des siècles, indépendamment (et non pas contre) l'islam. Même si l'islam a eu des apports et je dis pas qu'il faut les nier.

De même l'islam a façonné le moyen orient indépendamment du christianisme pendant des siècles. C'est l'histoire ... je cherchais pas de provocations.

Mais dire que le "judeo christianisme" est une imposture ... là c'est un rejet de l'histoire, il me semble.

La conception judeo chrétienne est une posture de l'esprit artificielle.

Il y'a eu plus de croisements avec l'islam à l'insu du plein gré des chrétiens qu'avec le judaisme.

Il y'a eu des références avec le judaisme par la Bible mais le christianisme dans les faits et dans le courant de l'histoire....a été autonome et s'est revendiqué en tant que civilisation propre rejetant le judaisme et l'islam à la fois.

Quand les papes Nicolas V et Alexandre (Borgia) lançaient les rois catholiques a l'assaut du monde après avoir partagé celui ci entre le Portugal et l'Espagne...il n'y avait aucune allusion au monde judeo chretien.

Et jusque dans les années 60 il y'avait encore la prière du Vatican qui faisait allusion "aux juifs perfides " pour qui il fallait prier.

Et sur les ceinturons des SS...on inscrivait GOTT MIT UNS. Je ne pense pas qu'on était dans la proximité des civilisations judéo chrétiennes là.

A ce moment là le pape a été bien discret au minimum...pour ne pas dire plus.

On était loin de la civilisation judeo chrétienne.

Pareil pour les tsars ou les bolchéviques qui lançaient des pogroms contre les juifs.

Que d'ailleurs Balfour va arrêter à la porte de l'Angleterre avec sa loi anti immigration et qui va va au contraire les rediriger vers la terre d'autrui en Palestine...qui depuis un siècle..est ensanglantée jusqu'au génocide en direct.

.




.

 

[julian13]

La conception judeo chrétienne est une posture de l'esprit artificielle.

Il y'a eu plus de croisements avec l'islam à l'insu du plein gré des chrétiens qu'avec le judaisme.

Il y'a eu des références avec le judaisme par la Bible

"Il y a eu des références" tu dis ... mais c'est beaucoup plus que ça nous partageons les mêmes livres saints que les juifs ce n'est pas rien ! quand nous allons à la messe (les chrétiens) nous lisons pour moitié des textes de la Thora. En fait nous avons quasiment la même religion (mais pas les mêmes rites)

Et tu dis que la conception judéo chrétienne est factice sérieusement ? ca se voit que tu n'y connais pas grand chose ...

mais le christianisme dans les faits et dans le courant de l'histoire....a été autonome et s'est revendiqué en tant que civilisation propre rejetant le judaisme et l'islam à la fois.

Le christianisme dans sa construction ne rejette pas l'islam mais il lui est totalement autonome et indifférent, ce qui est logique puisque l'islam est une religion qui a été créée très longtemps après. Il faut arrêter de croire que l'Islam est le centre du monde... quand on parle de civlisation "judéo chrétienne" c'est juste l'histoire, aucune animosité ou provocation particulière envers l'islam ici.

En revanche l'Islam se positionne bien par rapport et contre le judaîsme et le christianisme dès la Fatiha en désigant les juifs comme ceux qui ont suscité la colère d'Allah et les chrétiens comme ceux qui se sont égarés. Dis moi si je me trompe.

Quand les papes Nicolas V et Alexandre (Borgia) lançaient les rois catholiques a l'assaut du monde après avoir partagé celui ci entre le Portugal et l'Espagne...il n'y avait aucune allusion au monde judeo chretien.

Et jusque dans les années 60 il y'avait encore la prière du Vatican qui faisait allusion "aux juifs perfides " pour qui il fallait prier.

Et sur les ceinturons des SS...on inscrivait GOTT MIT UNS. Je ne pense pas qu'on était dans la proximité des civilisations judéo chrétiennes là.

A ce moment là le pape a été bien discret au minimum...pour ne pas dire plus.

Tu as raison il y a aussi une grande histoire antisémite chrétienne, comme dit plus haut c'est une logique fratricide. C'est comme la Russie et l'Ukraine, ils ont beau être en guerre aujourd'hui, ils sont issus de la même civilisation.

L'antisémitisme fait partie, hélas, de la civilisation judéo chrétienne comme c'est bien connu, tu ne nous apprends rien.

 

[Quovadis]

"Il y a eu des références" tu dis ... mais c'est beaucoup plus que ça nous partageons les mêmes livres saints que les juifs ce n'est pas rien ! quand nous allons à la messe (les chrétiens) nous lisons pour moitié des textes de la Thora. En fait nous avons quasiment la même religion (mais pas les mêmes rites)

Et tu dis que la conception judéo chrétienne est factice sérieusement ? ca se voit que tu n'y connais pas grand chose ...



Le christianisme dans sa construction ne rejette pas l'islam mais il lui est totalement autonome et indifférent, ce qui est logique puisque l'islam est une religion qui a été créée très longtemps après. Il faut arrêter de croire que l'Islam est le centre du monde... quand on parle de civlisation "judéo chrétienne" c'est juste l'histoire, aucune animosité ou provocation particulière envers l'islam ici.

En revanche l'Islam se positionne bien par rapport et contre le judaîsme et le christianisme dès la Fatiha en désigant les juifs comme ceux qui ont suscité la colère d'Allah et les chrétiens comme ceux qui se sont égarés. Dis moi si je me trompe.



Tu as raison il y a aussi une grande histoire antisémite chrétienne, comme dit plus haut c'est une logique fratricide. C'est comme la Russie et l'Ukraine, ils ont beau être en guerre aujourd'hui, ils sont issus de la même civilisation.

L'antisémitisme fait partie, hélas, de la civilisation judéo chrétienne comme c'est bien connu, tu ne nous apprends rien.

Les Ukrainiens ont fait du zèle auprès des nazis allemands pour occire plus d'un million de juifs ukraieniens.

.

 

[julian13]

Les Ukrainiens ont fait du zèle auprès des nazis allemands pour occire plus d'un million de juifs ukraieniens.

.

HS

 

[Quovadis]

HS

.

Pourtant c toi qui a évoqué les ukrainiens et russes.

.

 

[SpiceKhoubz]

J'ai cru lire "l'Islam rejette le christianisme et le judaïsme".
C'est plutôt l'inverse : d'un point de vue dogmatique, l'Islam est dans la continuité de ces deux religions qui, elles, rejettent totalement la première.
L'Islam "contient" et révère les prophètes de l'Ancien Testament et tient Jésus en prophète majeur dont le Coran "valide" le message (les Evangiles) à l'exception de l'interprétation dans le sens de sa divinité.

Et parler de culture judéo-chrétienne sur la base de ce pseudo-rejet de l'islam et d'une "continuité" est aussi faux dans la mesure où le judaisme n'a jamais accepté et intégré Jésus et son message.

 

[Quovadis]

Je pense qu'on devrait parler de civilisation judéo-musulmane que judéo-chrétienne. Je pense que dans la seconde, la haine du juif a prédominé beaucoup plus que la seconde.
N'oublions pas que la période andalouse appelée islamique regroupait penseurs juifs et musulmans et que c'est l'église qui est venu y mettre fin.
N'oublions pas également que les juifs représentaient une menace pour l'europe jusqu'au 20ème siècle. La haine du juif (si on peut l'appeler ainsi) dans les pays arabes ne date que depuis 1948.

Et encore...selon les nouveaux historiens israeliens les pays ne voulaient pas entrer dans le conflit provoqué par le nettoyage ethnique de 48.
Ainsi le Abdellah a fait un accord secret avec Golda Meir entre autres.

Ce sont plus des volontaires arabes et les paysans palestiniens non formés a la guerre qui sont dans la résistance à l'expansion sioniste.

D'ailleurs il y'aura double jeu de la G.B qui n'a rien pour arrêter le nettoyage et qui en plus a fourni des fusils défectueux cette perfide Albion.

.

 

[julian13]

J'ai cru lire "l'Islam rejette le christianisme et le judaïsme".
C'est plutôt l'inverse : d'un point de vue dogmatique, l'Islam est dans la continuité de ces deux religions qui,

Quel livres en commun a l'Islam avec le Christianisme et le Judaisme ? aucun. Que dit la Fatiha des juifs et des chrétiens ?

Sur un plan dogmatique et théologique, l'Islam rejette le judaïsme et le christianisme, c'est factuel. Alors que le judaîsme et le christianisme sont dogmatiquement d'abord indifférents à l'Islam, pusisqu'il n'est arrivé que très longtemps après, ils se sont constuits sans l'Islam.

Une fois que l'Islam est arrivé, ils le rejettent aussi, logiquement.

Alors que 50 % du christianisme c'est la Thora. Le christianisme ne s'est jamais coupé de ses racines juives, à la différence de l'Islam. En tant que chrétien, je lis la Thora très régulièrement, et c'est un livre saint.

Alors qu'on ne lit pas les Evangiles et la Thora dans les mosquées ou corrige moi si c'est le cas ?

elles, rejettent totalement la première.

Oui ton raisonnement tiendrait si l'Islam était née avant le judaisme et le christianisme, mais ce n'est pas dans cet ordre, l'Islam est née au 7eme siècle, jusqu'à preuve du contraire bien sûr.

Et parler de culture judéo-chrétienne sur la base de ce pseudo-rejet de l'islam

On a le droit de parler de "judéo-christianisme" en étant indifférent à l'islam ou bien ? je suis impressionné par cette faculté à se croire au centre du monde. Tu voudrais qu'on ne parle pas de "judéo-christianisme" seulement par peur du rejet de l'islam c'est bien ça ?

 

[Quovadis]

Quel livres en commun a l'Islam avec le Christianisme et le Judaisme ? aucun. Que dit la Fatiha des juifs et des chrétiens ?

Sur un plan dogmatique et théologique, l'Islam rejette le judaïsme et le christianisme, c'est factuel. Alors que le judaîsme et le christianisme sont dogmatiquement d'abord indifférents à l'Islam, pusisqu'il n'est arrivé que très longtemps après, ils se sont constuits sans l'Islam.

Une fois que l'Islam est arrivé, ils le rejettent aussi, logiquement.

Alors que 50 % du christianisme c'est la Thora. Le christianisme ne s'est jamais coupé de ses racines juives, à la différence de l'Islam. En tant que chrétien, je lis la Thora très régulièrement, et c'est un livre saint.

Est ce que les musulmans lisent les évangiles et la Thora ?



On a le droit de parler de "judéo-christianisme" en étant indifférent à l'islam ou bien ? je suis impressionné par cette faculté à se croire au centre du monde. Tu voudrais qu'on ne parle pas de "judéo-christianisme" seulement par peur du rejet de l'islam c'est bien ça ?

Rien à voir...dans les faits le judeo christianisme est un mythe.

.

 

[SpiceKhoubz]

Quel livres en commun a l'Islam avec le Christianisme et le Judaisme ? aucun

Le Coran parle d'Injili pour parler des Evangiles. Même s'il n'est pas intégré en tant que tel dans le corpus des sources canoniques, le Coran dicte à chaque musulman de croire qu’il existe et qu’il a été totalement révélé au prophète Issa par Dieu (voir notamment S5 : 46 et S4 :136).
Ainsi, un muslman peut tout à faire lire "religieusement" les Evangiles en se gardant de l'interpréter comme porteur d'un dogme trinitaire (qui ne saute pas aux yeux soit dit en passant).

Alors que 50 % du christinanisme cest la Thora. En tant que chrétien, je lis la Thora très régulièrement.


On a le droit de parler de "judéo-christianisme" en étant indifférent à l'islam ou bien ? je suis impressionné par cette faculté à se croire au centre du monde

Inutile de faire ton passif agressif - et agressif, tu l'es beaucoup quand on se souvient de tes propos violents sur la population Gazaouie.

Tu as dit quelque chose d'inexact "car l'islam ne se revendique pas héritier du judaïsme et ne partage pas les même textes" donc ne t'hystérise pas trouver un contradicteur qui te parle d'islam.

 

[julian13]

Le Coran parle d'Injili pour parler des Evangiles. Même s'il n'est pas intégré en tant que tel dans le corpus des sources canoniques, le Coran dicte à chaque musulman de croire qu’il existe et qu’il a été totalement révélé au prophète Issa par Dieu (S5 : 46) et la S4 :136).
Ainsi, un muslman peut tout à faire lire "religieusement" les Evangiles en se gardant de l'interpréter comme porteur d'un dogme trinitaire (qui ne saute pas aux yeux soit dit en passant).

Si les musulmans lisaient et priaient avec les Evangiles, alors au temps pour moi. Je crois aussi personnellement que c'est ce qu'ils devraient faire, en vertu des versets que tu cites. Mais je sais bien qu'en pratique ce n'est pas le cas. D'ailleurs les autorités musulmanes ne leur permet pas le plus souvent d'ouvrir les Evangiles puisque tout est censé être déjà contenu dans le Coran.

Inutile de faire ton passif agressif - et agressif, tu l'es beaucoup quand on se souvient de tes propos sclélérats sur Gaza.

allons cesse de te victimiser tu feras de la peine à personne ici, et laisse les Gazaouis de côté ils n'ont rien à faire dans notre discussion, débat donc plutôt sur le fond !

Tu as dit quelque chose d'inexact "car l'islam ne se revendique pas héritier du judaïsme et ne partage pas les même textes".

Quel texte l'Islam partage en commun avec le judaisme ? Est ce que les musulams prient avec la Thora ? si c'est le cas je dis quelque chose de faux oui, mais est ce que c'est le cas ?

Et encore une fois : que dit la Fatiha des juifs et des chrétiens ?

 

[julian13]

Rien à voir...dans les faits le judeo christianisme est un mythe.

.

mais argumente dans ce sens alors au lieu d'affirmer, tu es marrant !

Au lien de ça tu viens parler des nazis ukrainiens ou que sais je qui n'ont rien à voir avec le sujet.

A chaque fois que j'ai une discussion avec toi c'est pareil. Tu n'argumentes pas tes positions.

 

[julian13]

Le Coran parle d'Injili pour parler des Evangiles. Même s'il n'est pas intégré en tant que tel dans le corpus des sources canoniques, le Coran dicte à chaque musulman de croire qu’il existe et qu’il a été totalement révélé au prophète Issa par Dieu (voir notamment S5 : 46 et S4 :136).

tu vois bien qu'il y a quelque chose de contradictoire ici dans ce que tu dis - pourqu'oi les Evangiles ne sont pas intégrés au canon musulman ?

D'autant que les Evangiles en circulation au 7eme siècle, temps de la révélation coranique, et celles d'aujourd'hui n'ont pas changé donc l'argument d'une falsification des sources ne peux même pas être vrai historiquement.

Idem pour la Thora et les Psaumes : pourquoi le Coran les cite comme des sources véridiques, et pourquoi les hommes qui sont venus derrière ont contredit le Coran en les déclarant falsifiées ? et dans certains cas même en interdisant aux musulmans de les lire.

Je dis pourquoi mais bon je me doute bien de la réponse.

 

[Quovadis]

mais argumente dans ce sens alors au lieu d'affirmer, tu es marrant !

Au lien de ça tu viens parler des nazis ukrainiens ou que sais je qui n'ont rien à voir avec le sujet.

A chaque fois que j'ai une discussion avec toi c'est pareil. Tu n'argumentes pas tes positions.

C toi qui a parlé d'ukrainiens et de russes.

Quant à l'islam...il n'est pas exclusif comme le christianisme ou pire...le judaïsme..qui exclut du champ humain les non juifs.

L'islam est une religion universelle qui incite à croire aux prophètes de la bible...qui ont précédé le prophète de l'islam.

Il est ainsi dit à Marie que son fils sera illustre sur terre et qui aura une place de choix auprès d'Allah.

.

 

[julian13]

C toi qui a parlé d'ukrainiens et de russes.

ok au temps pour moi

Quant à l'islam n'est pas exclusif comme le christianisme ou pire...le judaïsme..qui exclut du champ humain les non juifs.

L'islam est une religion universelle qui incite à croire aux prophètes de la bible...qui ont précéde le prophète de l'islam.

Il est ainsi dit à Marie que son fils sera illustre sur terre et qui aura une place de choix après d'Allah.

.

en quoi le christianisme est exclusif j'aimerais savoir

oui l'islam est une religion universelle je ne mets pas ça en contradiction c'était pas tout à fait le sujet

Le sujet c'est est ce qu'on peut parler de judéo-christiano-islam

moi je voudrais bien mais on ne peut que constater que l'islam s'est volontairement coupé en quelque sorte de ses racines judéo chrétiennes en ne reconnaissant pas comme véridiques les textes sacrés juifs et chrétiens, ce que personnellement je regrette, d'autant plus que c'est venu très tardivement dans la construction de l'Islam, et que ce n'est pas écrit dans le Coran. Cependant c'est comme ça, aujourd'hui en tout cas.

Je sais bien que le Coran site les prophètes juifs et chrétiens. Mais il ne suffit pas de citer, le Coran ne raconte pas tout à fait la même histoire que nous trouvons dans la Thora ou les Evangiles.

De plus quelle histoire ont en commun juif chrétien et musulman en europe ? quelques siècles en Andalousie, ok

Donc on a encore le droit de parler de "judéo christianisme" sans provoquer l'Islam non ? c'est juste l'histoire

Et que l'Islam soit une religion universelle je ne le conteste nullement.

Cela n'enlève rien à l'Islam de parler de judéo christianisme vraiment je ne comprends pas

 

[julian13]

@SpiceKhoubz @Quovadis des que j'essaie de discuter et que j'avance des arguments c'est toujours pareil silence radio, vous êtes bons pour vous plaindre de tout et n'importe quoi, mais par contre jamais ouverts à des échanges

 

[Xavier33]

Pas certain de ce que tu dis, mais alors dis moi pourquoi ne parlerait-on pas de civilisation judéo-christiano-musulmane? Tant le mythe judéo-chrétien tend uniquement à rejeter l'islam, et autres systèmes de pensées, de la pensée européenne.

historiquement c'est l'inverse l'Islam, se construit dans le rejet des théologies juives et chrétiennes, le Coran en témoigne largement.
et donc pourquoi voudrais tu que juifs et les chrétiens acceptent l'islam ?

 

[Xavier33]

Cela n'enlève rien à l'Islam de parler de judéo christianisme vraiment je ne comprends pas

c'est pourtant simple : remettre en cause le caractère judéochrétien de notre civilisation n'est qu'une tentative de plus de saper les fondements de notre civilisation pour mieux la détruire.

 

[julian13]

c'est pourtant simple : remettre en cause le caractère judéochrétien de notre civilisation n'est qu'une tentative de plus de saper les fondements de notre civilisation pour mieux la détruire.

Mais il ne faut pas tomber dans cette psychose non plus , bien sûr qu'il y en a qui sont prêts a n'importe quel contre sens historique dans le but de détruire la civilisation europeenne, mais ce n'est sans doute pas le cas de tout le monde ici.

Je pense que la raison ici est plutôt de vouloir défendre l'islam que detruire la civilisation européenne. Mais l'islam n'a pas besoin de contre sens historique pour être defendu. Je ne vois pas en quoi parler de civilisation judeo chrétienne serait une attaque contre l islam.

 

[Quovadis]

historiquement c'est l'inverse l'Islam, se construit dans le rejet des théologies juives et chrétiennes, le Coran en témoigne largement.
et donc pourquoi voudrais tu que juifs et les chrétiens acceptent l'islam ?

Les juifs rejettent tout le monde mais se servent de tout le monde.

L'histoire le montre.

.

 

[SpiceKhoubz]

Quel livres en commun a l'Islam avec le Christianisme et le Judaisme ?

Déjà répondu pour l'Injil (équivalent potentiel des évangiles) et avant, la Torah (Taw'rat).
Tu ne tiens compte que ce de ce que tu veux. Cela a un nom, la mauvaise foi.

Sur un plan dogmatique et théologique, l'Islam rejette le judaïsme et le christianisme, c'est factuel. Alors que le judaîsme et le christianisme sont dogmatiquement d'abord indifférents à l'Islam, pusisqu'il n'est arrivé que très longtemps après, ils se sont constuits sans l'Islam.

Contradiction flagrante : l'islam rejette le judaïsme...alors que = le judaisme et le christianisme ne rejettent pas l'islam. C'est inexact et tu l'admets toi-même :

Une fois que l'Islam est arrivé, ils le rejettent aussi, logiquement.

Alors que 50 % du christianisme c'est la Thora. Le christianisme ne s'est jamais coupé de ses racines juives, à la différence de l'Islam. En tant que chrétien, je lis la Thora très régulièrement, et c'est un livre saint.

Qu'entends-tu par "50% du christianisme, c'est la Torah". Veux-tu dire que 50% du support papier de la Bible est constitué de l'ancien Testament? C'est déjà très différent. Et sauf erreur de ma part, Jésus est venu avec un esprit de réforme et une loi nouvelle qui abroge en grande partie l'ancienne. Cette dernière a donc une visée avant tout descriptive et pas religieuse, rituelle ou juridique. Pour l'Islam, il en est de même mais à un échelon d'écart.

Alors qu'on ne lit pas les Evangiles et la Thora dans les mosquées ou corrige moi si c'est le cas ?

Dire que Dieu dans le Coran "valide" les Evangiles et exhorte les musulmans à croire en leur descente n'implique pas que "les musulmans doivent lire les évangiles dans les mosquées". Mais plutôt, la"validation" dont je parle exclut DE FAIT, l'idée que l'islam rejetterait le christianisme et le message de Jésus. Tu inventes des conditions rituelles loufoques pour essayer de contredire ce FAIT mais tu n'es pas convaincant.

Oui ton raisonnement tiendrait si l'Islam était née avant le judaisme et le christianisme, mais ce n'est pas dans cet ordre, l'Islam est née au 7eme siècle, jusqu'à preuve du contraire bien sûr.

Encore une condition loufoque : mon raisonnement n'est pas relatif. L'Islam révère les deux religions passées. Les deux religions passées rejettent l'Islam.
Ce sont les termes du débat.

On a le droit de parler de "judéo-christianisme" en étant indifférent à l'islam ou bien ? je suis impressionné par cette faculté à se croire au centre du monde. Tu voudrais qu'on ne parle pas de "judéo-christianisme" seulement par peur du rejet de l'islam c'est bien ça ?

Déjà répondu donc économie de moyens : Inutile de faire ton passif agressif - et agressif, tu l'es beaucoup quand on se souvient de tes propos violents sur la population Gazaouie. Tu as dit quelque chose d'inexact "car l'islam ne se revendique pas héritier du judaïsme et ne partage pas les même textes" donc ne t'hystérise pas trouver un contradicteur qui te parle d'islam.

 

[SpiceKhoubz]

tu vois bien qu'il y a quelque chose de contradictoire ici dans ce que tu dis - pourqu'oi les Evangiles ne sont pas intégrés au canon musulman ?

D'autant que les Evangiles en circulation au 7eme siècle, temps de la révélation coranique, et celles d'aujourd'hui n'ont pas changé donc l'argument d'une falsification des sources ne peux même pas être vrai historiquement.

Idem pour la Thora et les Psaumes : pourquoi le Coran les cite comme des sources véridiques, et pourquoi les hommes qui sont venus derrière ont contredit le Coran en les déclarant falsifiées ? et dans certains cas même en interdisant aux musulmans de les lire.

Je dis pourquoi mais bon je me doute bien de la réponse.

Tu ne connais pas la réponse car tes questionnements sont, a minima mal formulés, et au maximum, fallacieux.
J'ai dit que les musulmans doivent tenir les messages précédents comme véridiques et révélés. Nous sommes sur le plan des principes et pas forcément (comme tu veux le faire croire) du contenu qui lui est, selon les sources musulmanes, partiellement falsifié. Un musulman n'a pas la prétention de prouver cette falsification dans la mesure où elle tient dans un verset du Coran qui se suffit à lui-même.

Cela dit, dire que ce "ne peut pas être vrai historiquement" serait tout aussi inapproprié. Tu es censé concevoir la bible comme inspirée par Dieu mais écrite par des hommes, basée sur des témoignages directs ou indirects (apôtres et disciples). Même si la transmission est documentée historiquement, cela n'enlève rien la possibilité d'une altération à l'origine de la chaîne. Mais je ne suis pas en train de convaincre de cela. Je réponds juste à "ne peut pas être vrai historiquement".

@SpiceKhoubz @Quovadis des que j'essaie de discuter et que j'avance des arguments c'est toujours pareil silence radio, vous êtes bons pour vous plaindre de tout et n'importe quoi, mais par contre jamais ouverts à des échanges

Ce n'est peut-être pas ton cas mais les gens ont une vie à côté du forum.

 

[Sparta]

historiquement c'est l'inverse l'Islam, se construit dans le rejet des théologies juives et chrétiennes, le Coran en témoigne largement.
et donc pourquoi voudrais tu que juifs et les chrétiens acceptent l'islam ?

Je pense que tu fais des raccourcis historiques. Je ne me prétends pas spécialiste mais je pense que le nouveau testament se voulait d'être un rejet du judaïsme. N'oublie pas que pour de nombreux chrétiens, les juifs ont tué Jésus

 

[julian13]

Déjà répondu pour l'Injil (équivalent potentiel des évangiles) et avant, la Torah (Taw'rat).
Tu ne tiens compte que ce de ce que tu veux. Cela a un nom, la mauvaise foi.

Tout est dans le potentiel.

Aujourd'hui les musulmans dans leur grande majorité ne lisent pas la Thora ou les Evangiles car ils sont jugés falsifiés.

Donc de fait il y a une rupture de continuité entre le judaïsme / le christianisme et l'islam.

Que je regrette personnellement.

Contradiction flagrante : l'islam rejette le judaïsme...alors que = le judaisme et le christianisme ne rejettent pas l'islam. C'est inexact et tu l'admets toi-même :

Le judaïsme et le christianisme ne rejettent pas l'islam dans leur textes ils y sont indifférents.

A partir du moment où l'islam arrive et prétend que les textes sont falsifiés, forcément l'islam est rejeté, c'est logique

Qu'entends-tu par "50% du christianisme, c'est la Torah". Veux-tu dire que 50% du support papier de la Bible est constitué de l'ancien Testament? C'est déjà très différent.

Oui

Et sauf erreur de ma part, Jésus est venu avec un esprit de réforme et une loi nouvelle qui abroge en grande partie l'ancienne.

Non cela c'est faux. Jésus dit bien lui meme "je ne suis pas venu abolir mais accomplir".

C'est le point de vue des notables juifs de l'époque (les pharisiens) qui lui ont reproches.

Mais quand on lit les textes, l.Evangile est la continuité de la Thora. A la messe d'ailleurs nous lisons toujours un passage de l'ancien testament avant un passage des évangiles, car les 2 se complètent toujours, l'un permet de mieux comprendre l'autre.

Dire que Dieu dans le Coran "valide" les Evangiles et exhorte les musulmans à croire en leur descente n'implique pas que "les musulmans doivent lire les évangiles dans les mosquées". Mais plutôt, la"validation" dont je parle exclut DE FAIT, l'idée que l'islam rejetterait le christianisme et le message de Jésus.

Je vois quand même un problème : c'est généralement admis que les Evangiles tels que les chrétiens les lisent ont été falsifiés (bien que ce ne soit pas ecrit dans le Coran)

si les musulmans ne lisent pas les Evangiles, il y a bien une rupture de continuité.

L'acceptation des Évangiles par le Coran n'est que théorique puisque il ne s'agit pas du texte des chreteiens. Et de même pour la Thora ou les psaumes.

Tu inventes des conditions rituelles loufoques pour essayer de contredire ce FAIT mais tu n'es pas convaincant.

Encore une condition loufoque : mon raisonnement n'est pas relatif. L'Islam révère les deux religions passées. Les deux religions passées rejettent l'Islam.
Ce sont les termes du débat.

L'islam revere les deux religions passées tout en rejetant leur textes... c'est la contradiction que je pointe.

Les deux religions rejette évidemment l'islam puisque l'islam rejette leur texte

Quoiqu'il en soit ça montre bien la proximité du judaïsme et du christianisme. Et une rupture de continuité au moment où vient l'islam. En tout cas aux yeux d'un chrétien ou d'un juif.

J'entends bien que pour un musulman c'est différent puisque tu me dis que vous acceptez nos textes, mais c'est theorique et non reel.

Déjà répondu donc économie de moyens : Inutile de faire ton passif agressif - et agressif, tu l'es beaucoup quand on se souvient de tes propos violents sur la population Gazaouie. Tu as dit quelque chose d'inexact "car l'islam ne se revendique pas héritier du judaïsme et ne partage pas les même textes" donc ne t'hystérise pas trouver un contradicteur qui te parle d'islam.

On a compris sur le terme "passif agressi,f" tu devrais passer a autre chose maintenant ..

 

[julian13]

Tu ne connais pas la réponse car tes questionnements sont, a minima mal formulés, et au maximum, fallacieux.
J'ai dit que les musulmans doivent tenir les messages précédents comme véridiques et révélés. Nous sommes sur le plan des principes et pas forcément (comme tu veux le faire croire) du contenu qui lui est, selon les sources musulmanes, partiellement falsifié. Un musulman n'a pas la prétention de prouver cette falsification dans la mesure où elle tient dans un verset du Coran qui se suffit à lui-même.

J'entends bien mais c'est du coup très théorique. De plus pour moi qui ait lu la Bible et le Coran intégralement, je peux confirmer qu'il y a également une rupture de principe dans la mesure où les principes contenus dans le Coran sont différents de ceux des Évangiles ou de la Thora (encore plus vrai pour les Évangiles)

Du moins des textes que nous avons, si on parle de textes qui ont disparu et auxquels le Coran fait référence , je ne sais pas répondre ...

Cela dit, dire que ce "ne peut pas être vrai historiquement" serait tout aussi inapproprié. Tu es censé concevoir la bible comme inspirée par Dieu mais écrite par des hommes, basée sur des témoignages directs ou indirects (apôtres et disciples). Même si la transmission est documentée historiquement, cela n'enlève rien la possibilité d'une altération à l'origine de la chaîne. Mais je ne suis pas en train de convaincre de cela. Je réponds juste à "ne peut pas être vrai historiquement".

Tu as tout a fait raison sur ce point, la Bible est écrite par des hommes (en tout cas les Evangiles que nous avons)

Quand on parle de l'évangile de Marc par exemple c'est bien un témoignage humain.

Ce que je voulais dire, c'est que les erreurs dans la chaîne de transmission s'il y a eu ont eu lieu pendant les premiers siècle. Au 7eme siècle , temps de la révélation coranique, les textes dont déjà bien fixes et n'ont plus variés ,(cela c'est historique).

Or le Coran écrit au 7eme siècle demande d'aller lire l'Injil, donc a quoi peut il faire référence sinon aux Evangiles telles qu'elles étaient en circulation au 7eme siècle soit les mêmes qu aujourd'hui ?

Ce n'est peut-être pas ton cas mais les gens ont une vie à côté du forum.

tant mieux et moi aussi, même si je t'avoue ma vie n'est pas si passionnante et je peux parfois me passionner plus par un sujet du forum que par mes tâches quotidiennes

 

[Quovadis]

Je pense que tu fais des raccourcis historiques. Je ne me prétends pas spécialiste mais je pense que le nouveau testament se voulait d'être un rejet du judaïsme. N'oublie pas que pour de nombreux chrétiens, les juifs ont tué Jésus

.
.
Pendant des siècles les chrétiens ont vehiculé cette pensée jusque dans les années 60 où le Vatican a décidé de supprimer la prière pour les "juifs perfides"....

************

C’est grâce au travail de l’historien juif Français Jules Isaac (1877-1963) qu’en ces fêtes de Pâques chrétiennes, les églises ne résonnent plus de la prière dite « du juif perfide, » rappelle France-Inter.

La chroniqueuse Isabelle de Gaulmyn apporte d’ailleurs un éclairage intéressant sur la signification littérale de cette prière : « Pendant des siècles, (…) les catholiques récitaient ce que l’on appelait la prière ‘pro perfidis judaeis’. Cela signifie littéralement « pour les juifs qui n’ont pas cru au Christ ». Mais c’était traduit, en français, comme la prière ‘pour les juifs perfides’. [Mais] c’est bien dans ce dernier sens qu’il était compris par la plupart des catholiques. »

THE TIMES OF ISRAEL

.

 

[Chalou]

Un juif dira se sentir plus proche de l'islam que du christianisme, il lui est interdit d'entrer dans une église (qu'il appelle "lieu d'idolâtrie"), mais il a le droit de prier dans une mosquée...