L'islam est-il une hérésie chrétienne ?

L'islam est il une hérésie chrétienne ? C'était l'avis de Jean Damascène (675-749), arabe chrétien, lettré, au service des califes Omeyades.
Je propose que l'on discute cette hypothèse et pour lancer le débat je donne quelques arguments en faveur de cette thèse.

Si l'on compare les deux religions, les points communs sont :
  • Jésus est un grand Prophète
  • Sa naissance est miraculeuse
  • Marie est hautement considérée
  • Les interdits alimentaires juifs sont abrogés (sauf le porc dans le cas de l'islam)
  • la circoncision est facultative (le Coran n'en parle pas)
les 3 premiers points sont niés par les juifs.
les deux derniers sont (ou étaient) pratiqués dans certaines églises chrétiennes d'orient, notamment Ethiopienne qui prohibait le porc et pratiquait la circoncision

A ce stade, je ne vois donc rien qui fasse sortir l'islam de la chrétienté

reste la question de la nature de Jésus et de la trinité :
On sait que la question a été tranchée et imposée par les conciles, mais qu'il existait d'autres églises qui avaient des positions différentes et certaines proches de celles de l'islam. En voici quelques unes trouvées ici : https://jecherchedieu.ch/theologie-2/quelques-fameuses-heresies-chretiennes/

Arianisme
Arius était un prêtre à Alexandrie. Vers 318, Arius proclame que le Père seul était réellement Dieu. Le Fils était d’une essence différente. Il ne possédait, ni par nature ni par droit, les qualités divines d’immortalité, de souveraineté, de sagesse infinie et de pureté. Il n’existait pas avant que le Père lui eût donné le jour. Ce dernier l’avait « produit » comme une créature. Cependant, en tant que créateur du reste de l’univers, le Fils « existait hors du temps avant toutes choses ». Néanmoins, il ne participait pas de l’existence de Dieu le Père, et ne la connaissait que de façon imparfaite.
Le Logos, c’est‑à‑dire le Fils, avait pris la place de l’âme humaine dans le Christ terrestre. Le Logos était seulement uni à un corps humain, non à une nature humaine intégrale.

Docétisme
Affirment que le corps de Jésus est une apparence, que sa Passion et sa mort ne sont pas réel.

Ébionisme
Jésus n’est qu’un homme; ce n’est qu’un simple prophète
.

On retrouve l'essentiel de la théologie islamique parmi ces courants dits "hérétiques" , l'idée de Jean Damascène n'est donc pas absurde.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@Xavier33

Il y a un fait qui demeure : autant que je sache, les hérétiques s'identifient quand même comme chrétiens, et même comme les « vrais » chrétiens. Du moins je crois.

Bien sûr ils peuvent avoir conscience d'appartenir à leur secte, genre les gnostiques ou que sais-je, mais ils croient quand même être chrétiens, tout comme les catholiques, les protestants, etc., se reconnaissent comme tels, mais s'identifient aussi comme chrétiens.

Alors que les musulmans, bah ils s'identifient pas comme chrétiens, même s'ils reconnaissent Jésus comme un de leurs prophètes. Mais c'est aussi le cas des baha'is, par exemple.
 

tajali

deja-vu : CHART : onde-pARtiCule
VIB
L'islam est il une hérésie chrétienne ? C'était l'avis de Jean Damascène (675-749), arabe chrétien, lettré, au service des califes Omeyades.
Je propose que l'on discute cette hypothèse et pour lancer le débat je donne quelques arguments en faveur de cette thèse.

Si l'on compare les deux religions, les points communs sont :
  • Jésus est un grand Prophète
  • Sa naissance est miraculeuse
  • Marie est hautement considérée
  • Les interdits alimentaires juifs sont abrogés (sauf le porc dans le cas de l'islam)
  • la circoncision est facultative (le Coran n'en parle pas)
les 3 premiers points sont niés par les juifs.
les deux derniers sont (ou étaient) pratiqués dans certaines églises chrétiennes d'orient, notamment Ethiopienne qui prohibait le porc et pratiquait la circoncision

A ce stade, je ne vois donc rien qui fasse sortir l'islam de la chrétienté

reste la question de la nature de Jésus et de la trinité :
On sait que la question a été tranchée et imposée par les conciles, mais qu'il existait d'autres églises qui avaient des positions différentes et certaines proches de celles de l'islam. En voici quelques unes trouvées ici : https://jecherchedieu.ch/theologie-2/quelques-fameuses-heresies-chretiennes/

Arianisme
Arius était un prêtre à Alexandrie. Vers 318, Arius proclame que le Père seul était réellement Dieu. Le Fils était d’une essence différente. Il ne possédait, ni par nature ni par droit, les qualités divines d’immortalité, de souveraineté, de sagesse infinie et de pureté. Il n’existait pas avant que le Père lui eût donné le jour. Ce dernier l’avait « produit » comme une créature. Cependant, en tant que créateur du reste de l’univers, le Fils « existait hors du temps avant toutes choses ». Néanmoins, il ne participait pas de l’existence de Dieu le Père, et ne la connaissait que de façon imparfaite.
Le Logos, c’est‑à‑dire le Fils, avait pris la place de l’âme humaine dans le Christ terrestre. Le Logos était seulement uni à un corps humain, non à une nature humaine intégrale.

Docétisme
Affirment que le corps de Jésus est une apparence, que sa Passion et sa mort ne sont pas réel.

Ébionisme
Jésus n’est qu’un homme; ce n’est qu’un simple prophète
.

On retrouve l'essentiel de la théologie islamique parmi ces courants dits "hérétiques" , l'idée de Jean Damascène n'est donc pas absurde.

ca va beaucoup plus loin que c'est quelque ressemblance
le coran reprend meme certain texte heritage des pere de l'eglise voir les recits de 7 dormants
il y a un veritable etude a faire sur le sujet

si j'ai appris une grande loi d'ici bas c'est que rien ne surgit de rien
tout n'est qu'une lente evolutions plus ou moin perceptible et cela est valable pout toute les religions
le judaisme n'est qu'une evolution des croyance anciene de meme le christianisme de meme l'islam

la question est qu'est ce qui fait la rupture au point où une secte se demarque en donnant a sa religion un nouveau nom ?
de souvenir jesus ne semble pas donné de nom a sa religion ...

et le nom islam n'est qu'une reprise du concept du judaisme tamim et de l'arameen shalim
faire le rapprochement avec les ancienne religion atoum et shalim dieu du couchant

 
@Xavier33

Il y a un fait qui demeure : autant que je sache, les hérétiques s'identifient quand même comme chrétiens, et même comme les « vrais » chrétiens. Du moins je crois.

Bien sûr ils peuvent avoir conscience d'appartenir à leur secte, genre les gnostiques ou que sais-je, mais ils croient quand même être chrétiens, tout comme les catholiques, les protestants, etc., se reconnaissent comme tels, mais s'identifient aussi comme chrétiens.

Alors que les musulmans, bah ils s'identifient pas comme chrétiens, même s'ils reconnaissent Jésus comme un de leurs prophètes. Mais c'est aussi le cas des baha'is, par exemple.
Oui d'accord avec @Ebion dessus.
Je penses que les section sur Jésus dans l'islam viennent simplement d'informations inexactes reçues ou crus par Mohamed sur le christiannisme...
Par exemple le coran reproche au chrétien de dire que Dieu s'est pris une femme et Jésus est né...
C'est encore une preuve flagrante contre le prétendu appel prophétique de Mohamed... Parceque la moindre chose que ferait un vrai prophète, c'est de vérifier ses propos, et de toute évidence ce n'était pas son cas.

Sourates 6:101 "6 : 101 - Initiateur des cieux et de la terre, comment se pourrait-il qu' il y est à lui un enfant, alors que jamais il y a eu à lui de compagne? Et il a créé toute chose et il est de chaque chose pleinement conscient."

Et honnêtement quand tu lis le coran, tu a l'impression que Mohamed était obsédé par le rejet des juifs et des chrétiens.. il passe son temps à les accuser, les maudire et leur promettre l'enfer 😅

cdt.
 

Morad

Modérateur
Modérateur
L'islam est il une hérésie chrétienne ? C'était l'avis de Jean Damascène (675-749), arabe chrétien, lettré, au service des califes Omeyades.
Je propose que l'on discute cette hypothèse et pour lancer le débat je donne quelques arguments en faveur de cette thèse.

Si l'on compare les deux religions, les points communs sont :
  • Jésus est un grand Prophète
  • Sa naissance est miraculeuse
  • Marie est hautement considérée
  • Les interdits alimentaires juifs sont abrogés (sauf le porc dans le cas de l'islam)
  • la circoncision est facultative (le Coran n'en parle pas)
les 3 premiers points sont niés par les juifs.
les deux derniers sont (ou étaient) pratiqués dans certaines églises chrétiennes d'orient, notamment Ethiopienne qui prohibait le porc et pratiquait la circoncision

A ce stade, je ne vois donc rien qui fasse sortir l'islam de la chrétienté

reste la question de la nature de Jésus et de la trinité :
On sait que la question a été tranchée et imposée par les conciles, mais qu'il existait d'autres églises qui avaient des positions différentes et certaines proches de celles de l'islam. En voici quelques unes trouvées ici : https://jecherchedieu.ch/theologie-2/quelques-fameuses-heresies-chretiennes/

Arianisme
Arius était un prêtre à Alexandrie. Vers 318, Arius proclame que le Père seul était réellement Dieu. Le Fils était d’une essence différente. Il ne possédait, ni par nature ni par droit, les qualités divines d’immortalité, de souveraineté, de sagesse infinie et de pureté. Il n’existait pas avant que le Père lui eût donné le jour. Ce dernier l’avait « produit » comme une créature. Cependant, en tant que créateur du reste de l’univers, le Fils « existait hors du temps avant toutes choses ». Néanmoins, il ne participait pas de l’existence de Dieu le Père, et ne la connaissait que de façon imparfaite.
Le Logos, c’est‑à‑dire le Fils, avait pris la place de l’âme humaine dans le Christ terrestre. Le Logos était seulement uni à un corps humain, non à une nature humaine intégrale.

Docétisme
Affirment que le corps de Jésus est une apparence, que sa Passion et sa mort ne sont pas réel.

Ébionisme
Jésus n’est qu’un homme; ce n’est qu’un simple prophète
.

On retrouve l'essentiel de la théologie islamique parmi ces courants dits "hérétiques" , l'idée de Jean Damascène n'est donc pas absurde.
Bonjour, comment les Juifs pourraient nier des points que cites alors que chronologiquement le Judaïsme est plus ancien que le Christianisme ? Dans ce cas, c’est une relecture qui date de l’époque du Christianisme et qui donc porte la main de l’Homme ….
 

Morad

Modérateur
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Oui d'accord avec @Ebion dessus.
Je penses que les section sur Jésus dans l'islam viennent simplement d'informations inexactes reçues ou crus par Mohamed sur le christiannisme...
Par exemple le coran reproche au chrétien de dire que Dieu s'est pris une femme et Jésus est né...
C'est encore une preuve flagrante contre le prétendu appel prophétique de Mohamed... Parceque la moindre chose que ferait un vrai prophète, c'est de vérifier ses propos, et de toute évidence ce n'était pas son cas.

Sourates 6:101 "6 : 101 - Initiateur des cieux et de la terre, comment se pourrait-il qu' il y est à lui un enfant, alors que jamais il y a eu à lui de compagne? Et il a créé toute chose et il est de chaque chose pleinement conscient."

Et honnêtement quand tu lis le coran, tu a l'impression que Mohamed était obsédé par le rejet des juifs et des chrétiens.. il passe son temps à les accuser, les maudire et leur promettre l'enfer 😅

cdt.
Bonjour, allo ? Ça va ? Le Prophète de l’ Islam qui accuse et maudit l’Autre …. Ben V’la le niveau… Soit heureux que la modération ne soit pas aussi mesquine que toi …. C’est clairement un niveau au ras des pâquerettes…. Je precise que je suis là par rapport au posteur Et non toi 👉👉. la différence entre la mesquinerie et la noblesse de l’âme expliquée par le Frère Paul-adrien j’attends aucune réponse de toi bonne journée… AB83275B-C0AC-455E-AC81-0F9F81ACB7D2.jpeg👇👇
 

tajali

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VIB
Bonjour, allo ? Ça va ? Le Prophète de l’ Islam qui accuse et maudit l’Autre …. Ben V’la le niveau… Soit heureux que la modération ne soit pas aussi mesquine que toi …. C’est clairement un niveau au ras des pâquerettes…. Je precise que je suis là par rapport au posteur Et non toi 👉👉. la différence entre la mesquinerie et la noblesse de l’âme expliquée par le Frère Paul-adrien j’attends aucune réponse de toi bonne journée…

pourtant c'est bien ce qu'enseigne les savants musulmans sunnite en se basant sur les texte suivant
voir l'explication de la sourate 1 la plus importante du coran

D'après 'Adi Ibn Hatim le Prophète a dit:
« Ceux qui ont encouru la colère sont les juifs
et les égarés sont les chrétiens ».

(Rapporté par Tirmidhi et authentifié par Ibn Hajar dans Fath Al Bari 8/9 et Cheikh Albani dans Silsila Sahiha n°3263)

Dans ce hadith le Messager d'Allah nous a expliqué qui sont ceux qui ont été visés par Allah dans la sourate Al Fatiha
lorsqu'il a évoqué
« Ceux qui ont encouru la colère » (Al Maghdoub Alayhim) et « Les égarés » (Al Dallin).
Il s'agit donc des juifs puis des chrétiens

et la cause de cela comme l'a expliqué Cheikh Al Islam Ibn Taymiya (mort en 728) dans Majmou Al Fatawa 3/127:
« Ceci car les juifs ont connu la vérité et ne l'ont pas suivi et les chrétiens ont adoré Allah sans science ».

Nous comprenons ainsi que suivre le bon chemin est donc d'apprendre la science bénéfique qui doit être ensuite utilisée pour adorer Allah.

 

Morad

Modérateur
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pourtant c'est bien ce qu'enseigne les savants musulmans sunnite en se basant sur les texte suivant
voir l'explication de la sourate 1 la plus importante du coran

D'après 'Adi Ibn Hatim le Prophète a dit:
« Ceux qui ont encouru la colère sont les juifs
et les égarés sont les chrétiens ».

(Rapporté par Tirmidhi et authentifié par Ibn Hajar dans Fath Al Bari 8/9 et Cheikh Albani dans Silsila Sahiha n°3263)

Dans ce hadith le Messager d'Allah nous a expliqué qui sont ceux qui ont été visés par Allah dans la sourate Al Fatiha
lorsqu'il a évoqué
« Ceux qui ont encouru la colère » (Al Maghdoub Alayhim) et « Les égarés » (Al Dallin).

Il s'agit donc des juifs puis des chrétiens
et la cause de cela comme l'a expliqué Cheikh Al Islam Ibn Taymiya (mort en 728) dans Majmou Al Fatawa 3/127:
« Ceci car les juifs ont connu la vérité et ne l'ont pas suivi et les chrétiens ont adoré Allah sans science ».

Nous comprenons ainsi que suivre le bon chemin est donc d'apprendre la science bénéfique qui doit être ensuite utilisée pour adorer Allah.

Les savants Musulmans restent des savants Musulmans …. Y’a petit moment déjà Pierre Ménès qui commentait l’après match avec son équipe de spécialistes et qu’un joueur s’est emporté en lui disant , tu sais même pas jongler et tu ramènes ta poire …. Donc déjà ce n’est pas le Prophète de l’Islam dont On parle ici …. Et donc c’est soit des approximations qui marquent une médiocrité ou soit de la mesquinerie ….
 

tajali

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VIB
Les savants Musulmans restent des savants Musulmans …. Y’a petit moment déjà Pierre Menes qui commentait l’après match avec son équipe de spécialistes et qu’un joueur s’est emporté en lui disant , tu sais même jongler et tu ramènes ta poire …. Donc déjà ce n’est le Prophete de l’Islam dont On parle …. Et donc c’est soit des approximations qui marquent une médiocrité ou soit de la mesquinerie ….

oui mais ce sont les savants qui enseignent au musulmans ce qu'est l'islam (veritable ou pas là n'est pas la question )
et cette enseignement est suivi par les musulmans en y ajoutant foi ...
et je te laisse imaginé l'influence sur leur pensé d'une tel association repeté au moin 17 fois par jours

dire que ce n'est pas le prophete de l'islam dont on parle n'est pas tout a faire exacte puisque cela est tiré des hadith : parole prophetique ..

aprés ces vrai que cela n'est pas specifique au juif et au chretien et que le musulmans lui meme peut entrer dans cette categoris d'egaré et d'avoir encouru la colere divine ...
 
Bonjour, allo ? Ça va ? Le Prophète de l’ Islam qui accuse et maudit l’Autre …. Ben V’la le niveau… Soit heureux que la modération ne soit pas aussi mesquine que toi …. C’est clairement un niveau au ras des pâquerettes…. Je precise que je suis là par rapport au posteur Et non toi 👉👉. la différence entre la mesquinerie et la noblesse de l’âme …j’attends aucune réponse de toi bonne journée…

Sourates 3 : 110 - Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Dieu. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d'entre eux sont des pervers.

Sourates 4:51-52: - N'as-tu pas vu ceux-là, à qui une partie du Livre a été donnée, ajouter foi à la magie (gibt) et au taghout, et dire en faveur de ceux qui ne croient pas: "Ceux-là sont mieux guidés (sur le chemin) que ceux qui ont cru" ?". Voilà ceux que Dieu a maudits; et quiconque Dieu maudit, jamais tu ne trouveras pour lui de secoureur.

Sourates 5 : 17 - Certes sont mécréants ceux qui disent: "Dieu, c'est le Messie, fils de Marie!" - Dis: "Qui donc détient quelque chose de Dieu (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux". Il crée ce qu'Il veut. Et Dieu est Omnipotent.

Sourates 5 : 51 - Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Dieu ne guide certes pas les gens injustes.

Sourates 5 : 59 - Dis: "Ô gens du Livre! Est-ce que vous nous reprochez autre chose que de croire en Dieu, à ce qu'on a fait descendre vers nous et à ce qu'on a fait descendre auparavant? Mais la plupart d'entre vous sont des pervers. Dis: "Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès de Dieu? Celui que Dieu a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit".Lorsqu'ils viennent chez vous, ils disent: "Nous croyons." Alors qu'ils sont entrés avec la mécréance et qu'ils sont sortis avec. Et Dieu sait parfaitement ce qu'ils cachent. Et tu verras beaucoup d'entre eux se précipiter vers le péché et l'iniquité, et manger des gains illicites. Comme est donc mauvais ce qu'ils oeuvrent!

Sourates 5:64-65 Et les Juifs disent: "La main de Dieu est fermée!" Que leurs propres mains soient fermées, et maudits soient-ils pour l'avoir dit. Au contraire, Ses deux mains sont largement ouvertes: Il distribue Ses dons comme Il veut. Et certes, ce qui a été descendu vers toi de la part de ton Seigneur va faire beaucoup croître parmi eux la rébellion et la mécréance. Nous avons jeté parmi eux l'inimité et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Dieu l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors que Dieu n'aime pas les semeurs de désordre. Si seulement les gens de l’Écriture croyaient et menaient une vie droite, nous remettrions alors leurs péchés et les admettrions dans les jardins de la félicité.

Sourates 5 : 66 - S'ils avaient appliqué la Thora et l'Evangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds. Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font!

Sourates 5 : 73 - Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Dieu est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

Sourates 9:29-30 Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies. Les Juifs disent: "Uzayr est fils de Dieu" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils de Dieu". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Que Dieu les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Sourates 16:63 "16 : 63 - Par Dieu! Nous avons effectivement envoyé (des messagers) à des communautés avant toi. Mais le Diable leur enjoliva ce qu'ils faisaient. C'est lui qui est, leur allié, aujourd'hui [dans ce monde]. Et ils auront un châtiment douloureux [dans l'au- delà]."

cdt.
 

SpiceKhoubz

Coeur2louz
Par exemple le coran reproche au chrétien de dire que Dieu s'est pris une femme
Ah bon?
Il reproche aux chrétiens de dire que Jésus est Dieu, pas ce qui est en gras. Et ça c'est vérifiable, encore aujourd'hui non?
C'est encore une preuve flagrante contre le prétendu appel prophétique de Mohamed... Parceque la moindre chose que ferait un vrai prophète, c'est de vérifier ses propos, et de toute évidence ce n'était pas son cas.
Et honnêtement quand tu lis le coran, tu a l'impression que Mohamed était obsédé par le rejet des juifs et des chrétiens.. il passe son temps à les accuser, les maudire et leur promettre l'enfer 😅
C'est faux. Dieu en parle positivement comme les gens du Livre et dans certains versets, il dit juste le contraire de ce que tu prétends

2- 62 : Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.

Tu ne ferais pas un bon Prophète :p
 
Ah bon?
Il reproche aux chrétiens de dire que Jésus est Dieu, pas ce qui est en gras. Et ça c'est vérifiable, encore aujourd'hui non?

Tu me dira si je comprends mal 🤪...

Sourates 6:101 "6 : 101 - Initiateur des cieux et de la terre, comment se pourrait-il qu' il y est à lui un enfant, alors que jamais il y a eu à lui de compagne? Et il a créé toute chose et il est de chaque chose pleinement conscient."

C'est faux. Dieu en parle positivement comme les gens du Livre et dans certains versets, il dit juste le contraire de ce que tu prétends

2- 62 : Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.

Tu ne ferais pas un bon Prophète :p

- Oui mais il y'a beaucoup plus de passages négatifs que positifs comme je l'ai posté plus haut. 🤪.

cdt.
 

tajali

deja-vu : CHART : onde-pARtiCule
VIB
Le christianisme est une hérésie... La religion de base c'est l'Islam... 3issa était musulman...

oui c'est là que ca devient interessant une nouvelle religion ne se presente jamais comme une heresie
mais comme un retour a la version originel et original .... une correction d'une deviation ... un accomplissement ...

et l'on retrouve ce phenomene à l'interieur d'une meme religion ...

d'où le retour a abraham ... qui je le rappel n'avait pas vraiment de religion ...

42vIl vous a légiféré en matière de religion, ce qu’Il avait enjoint à Noé, ce que Nous t’avons révélé,
ainsi que ce que Nous avons enjoint à Abraham, à Moïse et à Jésus:
«Etablissez la religion; et n’en faites pas un sujet de divisions».
Ce à quoi tu appelles les associateurs leur paraît énorme Allah élit et rapproche de Lui qui Il veut et guide vers Lui celui qui se repent.

52 وَإِنَّ هَذِهِ أُمَّتُكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً وَأَنَا رَبُّكُمْ فَاتَّقُونِ
Cette communauté, la vôtre, est une seule communauté, tandis que Je suis votre Seigneur. Craignez-Moi donc».
53 فَتَقَطَّعُوا أَمْرَهُم بَيْنَهُمْ زُبُرًا كُلُّ حِزْبٍ بِمَا لَدَيْهِمْ فَرِحُونَ
Mais ils se sont divisés en sectes, chaque secte exultant de ce qu’elle détenait.
54 فَذَرْهُمْ فِي غَمْرَتِهِمْ حَتَّى حِينٍ
Laisse-les dans leur égarement pour un certain temps.


l'unité dans la division : khalifa ?
 

Dysmas

Le monde tourne, la Croix demeure
L'islam est il une hérésie chrétienne ? C'était l'avis de Jean Damascène (675-749), arabe chrétien, lettré, au service des califes Omeyades.
Je propose que l'on discute cette hypothèse et pour lancer le débat je donne quelques arguments en faveur de cette thèse.

Si l'on compare les deux religions, les points communs sont :
  • Jésus est un grand Prophète
  • Sa naissance est miraculeuse
  • Marie est hautement considérée
  • Les interdits alimentaires juifs sont abrogés (sauf le porc dans le cas de l'islam)
  • la circoncision est facultative (le Coran n'en parle pas)
les 3 premiers points sont niés par les juifs.
les deux derniers sont (ou étaient) pratiqués dans certaines églises chrétiennes d'orient, notamment Ethiopienne qui prohibait le porc et pratiquait la circoncision

A ce stade, je ne vois donc rien qui fasse sortir l'islam de la chrétienté

reste la question de la nature de Jésus et de la trinité :
On sait que la question a été tranchée et imposée par les conciles, mais qu'il existait d'autres églises qui avaient des positions différentes et certaines proches de celles de l'islam. En voici quelques unes trouvées ici : https://jecherchedieu.ch/theologie-2/quelques-fameuses-heresies-chretiennes/

Arianisme
Arius était un prêtre à Alexandrie. Vers 318, Arius proclame que le Père seul était réellement Dieu. Le Fils était d’une essence différente. Il ne possédait, ni par nature ni par droit, les qualités divines d’immortalité, de souveraineté, de sagesse infinie et de pureté. Il n’existait pas avant que le Père lui eût donné le jour. Ce dernier l’avait « produit » comme une créature. Cependant, en tant que créateur du reste de l’univers, le Fils « existait hors du temps avant toutes choses ». Néanmoins, il ne participait pas de l’existence de Dieu le Père, et ne la connaissait que de façon imparfaite.
Le Logos, c’est‑à‑dire le Fils, avait pris la place de l’âme humaine dans le Christ terrestre. Le Logos était seulement uni à un corps humain, non à une nature humaine intégrale.

Docétisme
Affirment que le corps de Jésus est une apparence, que sa Passion et sa mort ne sont pas réel.

Ébionisme
Jésus n’est qu’un homme; ce n’est qu’un simple prophète
.

On retrouve l'essentiel de la théologie islamique parmi ces courants dits "hérétiques" , l'idée de Jean Damascène n'est donc pas absurde.
D'un point de vue historique, c'est une évidence que l'islam trouve sa source dans ces courants hérétiques issus du christianisme primitif. A partir de cette base, l'islam a évolué et développé ses propres dogmes.
 

Morad

Modérateur
Modérateur
oui mais ce sont les savants qui enseignent au musulmans ce qu'est l'islam (veritable ou pas là n'est pas la question )
et cette enseignement est suivi par les musulmans en y ajoutant foi ...
et je te laisse imaginé l'influence sur leur pensé d'une tel association repeté au moin 17 fois par jours

dire que ce n'est pas le prophete de l'islam dont on parle n'est pas tout a faire exacte puisque cela est tiré des hadith : parole prophetique ..

aprés ces vrai que cela n'est pas specifique au juif et au chretien et que le musulmans lui meme peut entrer dans cette categoris d'egaré et d'avoir encouru la colere divine ...
Salam, Si par le chiffre 17 tu parles de la prière, c’est toi qui se plante …. Car la prière est une pratique qui justement guérie le Musulman de la propension du mental à créer de l’égarement…. Comme les autres prières religieuses d’ailleurs…. Ensuite par rapport aux savants qui vont guider d’autres Musulmans en risquant de les égarer, L’Islam est une religion sans clergé , il y a Allah ( ☝️☝️ ). Le prophète Mohamed et les témoignages ( Hadith). … Il n’y a pas 36 hiérarchies et aucun Musulman ne contredit le Coran et lorsque le savant réponds à une question, en fin de réponse il rajoute la formule Dieu seul sait …. Si je dis que Dieu est Amour car j’ai ressenti l’Amour de la Création et cela m’a apaisé le coeur …. Même après 1500 ans, en Islam cette déclaration sera étudiée et les savants finiront leur phrase avec la formule « Seul Dieu Sait »
 

tajali

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VIB
D'un point de vue historique, c'est une évidence que l'islam trouve sa source dans ces courants hérétiques issus du christianisme primitif. A partir de cette base, l'islam a évolué et développé ses propres dogmes.

d'un point de vue historique c'est pareille pour le christianisme elle trouve ca source dans les courants juif voir gnostique de son temps
qui par la suite a developpé ses propres dogmes ...

d'ailleur il est plus simple de connaitre le point de vue historique du christianisme car de nombreuse etude existe sur le sujet
d'ailleur il semble qu'un nouveau fragment de manuscrit qui serait le plus anciens des evangile vient d'etre decouvert

 
Le christianisme est une hérésie... La religion de base c'est l'Islam... 3issa était musulman...
Euh..Les mots ont un sens..
Hérésie ça veut dire tordre ce qui était là avant!
Le christiannisme ne peut être une hérésie de l'islam parceque le christianisme est apparu 600 ans avant l'islam.
Seuls les juifs peuvent dire que le christiannisme est une hérésie du Judaïsme.. jamais les musulmans.
Vous apparaissez 600 ans après les autres et vous vous illusionner d'être le point de repère...cherchez l'erreur..
Dis plutôt: je crois en l'islam et en Mohamed... mais ne te séduis pas toi même en vous donnant une position que vous n'avez pas et que vous n'aurai jamais devant Dieu et devant les hommes.
L'histoire est gravée dans le marbre pour l'éternité et dans cette histoire l'ordre est le suivant: Judaïsme -> Christiannisme -> Islam! 😉

cdt.
 
d'un point de vue historique c'est pareille pour le christianisme elle trouve ca source dans les courants juif voir gnostique de son temps
qui par la suite a developpé ses propres dogmes ...

d'ailleur il est plus simple de connaitre le point de vue historique du christianisme car de nombreuse etude existe sur le sujet
d'ailleur il semble qu'un nouveau fragment de manuscrit qui serait le plus anciens des evangile vient d'etre decouvert

  • La dessus je suis totalement d'accord avec toi.
  • De toute façon le christiannisme n'a jamais rejeté son origine juive, d'où la présence de l'ancien testament dans les bibles chrétiennes.
  • Et dans les faits... les chrétiens des premiers siècles ont été exclus du Judaïsme contre leur gré... s'ils avaient pu, ils seraientt restés juifs au sens réligieux du terme.
  • Jésus et les apôtres ont d'abord voulu convertir les juifs, avant les non juifs que nous sommes..

cdt.
 
Sourates 6:101 "6 : 101 - Initiateur des cieux et de la terre, comment se pourrait-il qu' il y est à lui un enfant, alors que jamais il y a eu à lui de compagne? Et il a créé toute chose et il est de chaque chose pleinement conscient."
Dieu fait comprendre que pour avoir un enfant comme prétendent les chrétiens il aurait fallu qu'il y ait une compagne comme Lui de même nature (ce qui est impossible sinon Dieu ne serait pas Absolu et Parfait). Mais bon comme tu aimes parler de l'Islam négativement il est clair que tu ne comprends rien.
 
Salam, Si par le chiffre 17 tu parles de la prière, c’est toi qui se plante …. Car la prière est une pratique qui justement guérie le Musulman de la propension du mental à créer de l’égarement…. Comme les autres prières religieuses d’ailleurs…. Ensuite par rapport aux savants qui vont guider d’autres Musulmans en risquant de les égarer, L’Islam est une religion sans clergé , il y a Allah ( ☝️☝️
c'est la théorie mais en pratique, la majorité des musulmans sont incapables de lire le Coran en arabe. Il y a donc des intermédiaires qui s'interposent entre le croyant et Dieu. D'autre part il y a bien aussi dans l'islam dans des "professionnels" de la religion (imams, recteurs de mosquées, ulemas.....)
 
Dieu fait comprendre que pour avoir un enfant comme prétendent les chrétiens il aurait fallu qu'il y ait une compagne comme Lui de même nature (ce qui est impossible sinon Dieu ne serait pas Absolu et Parfait). Mais bon comme tu aimes parler de l'Islam négativement il est clair que tu ne comprends rien.
- Tu confirmes mes propos. Mon point est que les chrétiens n'ont jamais dit que Dieu a pris une femme pour avoir un enfant appelé Jésus.

cdt.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je dis simplement que pour les juifs, Jésus n'est ni messie ni prophète


Pour les déistes, Moîse n'est pas un prophète.

Pour les chrétiens, Muhammad n'est pas un prophète.

Ni Joseph Smith (fondateur du mormonisme).

Pour les musulmans, Baha'u'llah n'est pas un prophète. ;)

On est dans la croyance, pas dans un cadre vérifiable.

Bien sûr on peut argumenter pour ou contre la crédibilité de tel prophète, mais en fin de compte, cela ne convainc pas grand-monde, sauf ceux qui veulent être convaincus.
 
oui c'est là que ca devient interessant une nouvelle religion ne se presente jamais comme une heresie
mais comme un retour a la version originel et original .... une correction d'une deviation ... un accomplissement ...
Le christianisme est une hérésie car Jésus n'était pas venu pour fonder une nouvelle religion mais au contraire pour apporter aux juifs de la souplesse dans leur jurisprudence. Le véritable fondateur du christianisme est Paul de Tarse qu'ici @djitymik le considère comme étant un "prophète", alors qu'en vérité était un imposteur n'ayant jamais connu Jésus et ne faisant pas partie des 12 apôtres. Ce Paul est aussi celui qui avait fait un deal avec les païens, la conversion contre l'abstention de la circoncision et la permission de manger du porc, alors que selon les évangiles Jésus aurait interdit de s'adresser aux pharisiens et aux païens.
 

SpiceKhoubz

Coeur2louz
Tu me dira si je comprends mal 🤪...

Sourates 6:101 "6 : 101 - Initiateur des cieux et de la terre, comment se pourrait-il qu' il y est à lui un enfant, alors que jamais il y a eu à lui de compagne? Et il a créé toute chose et il est de chaque chose pleinement conscient."
Oui je pense que tu comprends mal.
C'est manifestement une question rhétorique qui est posée dans le verset : Dieu suppose que pour avoir un enfant (résultat), il faut une femme (= condition).
Les chrétiens prétendent que Dieu a eu un enfant mais sans prouver l'existence d'une compagne.
Dieu n'affirme pas que ces derniers prétendent remplir la condition. Il affirme qu'ils n'ont pas la preuve de ce qu'ils avancent (résultat).
Après, tu peux toujours critiquer cette "condition" de femme mais c'est pas le sujet ici : Dieu dans le Coran ne reproche pas aux chrétiens de dire qu'Il a eu une compagne.

- Oui mais il y'a beaucoup plus de passages négatifs que positifs comme je l'ai posté plus haut. 🤪.

cdt.
Il n'y a pas non plus que des passages négatifs. D'autant que ceux que tu cites ne parlent pas toujours des gens du Livre et visent un certain type de personnes à l'intérieur du groupe "gens du livre". Tout comme toi tu cites des versets qui distinguent entre les personnes.
 

tajali

deja-vu : CHART : onde-pARtiCule
VIB
Salam, Si par le chiffre 17 tu parles de la prière, c’est toi qui se plante …. Car la prière est une pratique qui justement guérie le Musulman de la propension du mental à créer de l’égarement…. Comme les autres prières religieuses d’ailleurs…. Ensuite par rapport aux savants qui vont guider d’autres Musulmans en risquant de les égarer, L’Islam est une religion sans clergé , il y a Allah ( ☝️☝️ ). Le prophète Mohamed et les témoignages ( Hadith). … Il n’y a pas 36 hiérarchies et aucun Musulman ne contredit le Coran et lorsque le savant réponds à une question, en fin de réponse il rajoute la formule Dieu seul sait …. Si je dis que Dieu est Amour car j’ai ressenti l’Amour de la Création et cela m’a apaisé le coeur …. Même après 1500 ans, en Islam cette déclaration sera étudiée et les savants finiront leur phrase avec la formule « Seul Dieu Sait »

salut

pourtant le coran dit lui meme qu'il peut etre lui et la priere source d'egarement

4 فَوَيْلٌ لِّلْمُصَلِّينَ
5 الَّذِينَ هُمْ عَن صَلَاتِهِمْ سَاهُونَ
6 الَّذِينَ هُمْ يُرَاءُونَ


aprés dire qu'en islam il n'y a pas de clergé meriterai quelque nuance
car l'islam a developpé un dogme des courants des ecoles etc ...
sunnisme chiisme ecole malekite chafiite etc ...

car le musulmans lambda ne peut avoir accés par lui meme au texte
raison pour laquel il se refere au savant pour avoir des fatwa
meme si le savant dit a la fin que seul dieu sait
les musulmans pensent avoir la certitude de la verité donc le savoir
car on leur impose de croire dans le coran malgrés qu'il ne le cernent pas de leur savoir

donc pourquoi ne disent il pas Allahou a'lam que le coran soit revelation de dieu ?

j'aurai apprecié que les musulmans disent allahou a'lam que ma religion soit la vrai
cela demontrerai une grande lucidité et honneteté

d'ailleur c'est la position que j'adopte : seul dieu sait ...:)
 

tajali

deja-vu : CHART : onde-pARtiCule
VIB
Le christianisme est une hérésie car Jésus n'était pas venu pour fonder une nouvelle religion mais au contraire pour apporter aux juifs de la souplesse dans leur jurisprudence. Le véritable fondateur du christianisme est Paul de Tarse qu'ici @djitymik le considère comme étant un "prophète", alors qu'en vérité était un imposteur n'ayant jamais connu Jésus et ne faisant pas partie des 12 apôtres. Ce Paul est aussi celui qui avait fait un deal avec les païens, la conversion contre l'abstention de la circoncision et la permission de manger du porc, alors que selon les évangiles Jésus aurait interdit de s'adresser aux pharisiens et aux païens.

on pourrai dire pareil des branche de l'islam sunnisme et chiisme
qu'il ne represente pas la religion originel apporté par Mouhamad
d'ailleur l'on retrouve la meme histoire que paul pour le sunnisme et le chiisme
qu'a la base se sont des juifs faussement converti a l'islam qui ont modifié l'islam :

ka'ab alahbar pour le sunnisme
et
abdullah ibn saba pour le chiisme
 
Décidément Tu ne comprends vraiment rien. Dieu montre que pour engendrer il faudrait qu'Il ait une compagne car les chrétiens disent que Dieu a un fils.
L'auteur du Coran prend l'expression "fils de Dieu" au premier degré, au sens biologique, or ce n'est pas ce que disent les chrétiens ni les musulmans. Tous les deux disent que Marie est tombée enceinte par une intervention divine miraculeuse.
Il n'est pas question que Dieu ait une compagne.
je pense personnellement que l'auteur du Coran s'amuse à faire de l'ironie pour se moquer des chrétiens.
 
Décidément Tu ne comprends vraiment rien. Dieu montre que pour engendrer il faudrait qu'Il ait une compagne car les chrétiens disent que Dieu a un fils.
- Justement ça c'est une réflextion basique, parceque même dans la nature il existe des êtres qui peuvent engendrer sans un mâle et une femmelle.


- En tout cas jamais les chrétiens n'ont dit que Dieu a eu une femme pour avoir un Fils et c'est ce que Mohamed leur reproche ici.

cdt.
 
L'auteur du Coran prend l'expression "fils de Dieu" au premier degré, au sens biologique, or ce n'est pas ce que disent les chrétiens ni les musulmans. Tous les deux disent que Marie est tombée enceinte par une intervention divine miraculeuse.
Il n'est pas question que Dieu ait une compagne.
je pense personnellement que l'auteur du Coran s'amuse à faire de l'ironie pour se moquer des chrétiens.
  • Moi je pense plutôt qu'il se trompait et croyait que c'était ça la doctrine chrétienne.
  • Noubli pas que pour les chrétiens, Le Christ est le Fils Eternel de Dieu et a existé avant la fondation du monde... il est juste entré dans ce monde via marie..
  • Il ne s'agit à mon avis pas ici du Jésus terrestre, mais du rejet en la foi du Fils Eternel de Dieu, que que le coran affirme que Jésus est né sans Père terrestre 😉
cdt.
 
Oui je pense que tu comprends mal.
C'est manifestement une question rhétorique qui est posée dans le verset : Dieu suppose que pour avoir un enfant (résultat), il faut une femme (= condition).
Les chrétiens prétendent que Dieu a eu un enfant mais sans prouver l'existence d'une compagne.
Dieu n'affirme pas que ces derniers prétendent remplir la condition. Il affirme qu'ils n'ont pas la preuve de ce qu'ils avancent (résultat).
Après, tu peux toujours critiquer cette "condition" de femme mais c'est pas le sujet ici : Dieu dans le Coran ne reproche pas aux chrétiens de dire qu'Il a eu une compagne.
C'est justement ce que je dis depuis le début:
  • Jamais les chrétiens n'ont à l'esprit que Dieu ait eu une femme pour avoir un Fils.
  • Le lien entre Dieu et Jésus n'a rien à voir avec le produit d'une relation charnelle homme femme.
  • Donc comme toi Mohamed se trompait! il affirmait des choses sur les chrétiens qui étaient à des années lumières de la doctrine chrétienne alors qu'il est sensé être un prophète...
  • pour rappel un prophète est sensé dire les choses telles quelles sont..
Il n'y a pas non plus que des passages négatifs. D'autant que ceux que tu cites ne parlent pas toujours des gens du Livre et visent un certain type de personnes à l'intérieur du groupe "gens du livre". Tout comme toi tu cites des versets qui distinguent entre les personnes.
Nah tu va pas me truander, ces passage parlent des juifs et des chrétiens. Désolé mais je sais lire et comprendre.
Après je suis d'accord il n'ya pas que du négatif, la dessus tu as raison, mais il y'a beaucoup plus de négatif que de positif. 😉

cdt.
 
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