vue comme ils les reçois il vont finnir part coucher avec leur filsSalam compassion,
ou peut être pour que les étrangers ne couchent pas avec leurs filles
Loth sa femme et ses filles?
- Initiateur de la discussion AbuIlyass
- Date de début
On peut dire que t as de l'imagination toiTu dira quoi alors si je te dis que je pense que As7ab Alfil أصحاب الفيل ne sont ni plus ni moins que le peuple de Loth
Pas taper STP
de quel verset tu parle ?Salam
Un peu comme les tribus canibales qui font du barbecue uniquement avec les etrangers c'est ça
C'est un peu pour ca que j utilise la bible comme source secondaire pour ne pas partir dans tout les sens.
Non mais il y a un verset ou ils font comprendre a Loth qu'ils veulent s'occuper des visiteurs d'abbord ensuite ca sera le tour de Loth (si je ne me trompe pas ...
je trouve que c'est bien d'avoir de l'imagination !On peut dire que t as de l'imagination toi
Oublie ce que j'ai dis. c'etait juste cette phrase dans sourate Houd:
81. Alors [les hôtes] dirent: «Ô Loṭ, nous sommes vraiment les émissaires de ton Seigneur. Ils ne pourront jamais t’atteindre. Pars avec ta famille à un moment de la nuit. Et que nul d’entre vous ne se retourne en arrière. Exception faite de ta femme qui sera atteinte par ce qui frappera les autres. Ce qui les menace s’accomplira à l’aube. L’aube n’est-elle pas proche?»
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
On peut dire que t as de l'imagination toi
je m'imagine les oiseaux par millier jetant des pierres sur la ville sur ordre des messagers à l'aube.
mais shut c'est un sujet extrêmement sensible
A
AncienMembre
Non connecté
Ce que je pense est qu'il n'y a ni sévices ni confinement à vie
Dans le premier cas la femme il faut l’héberger jusqu'à ce qu'elle a une solution (elle trouve un endroit ou une autre maison) et pas la jeté dans la rue أمسك = garder.
Tu dénatures clairement le texte! Je vois pas comment tu en arrives "héberger jusqu'à une solution" à partir de:
فَأَمْسِكُوهُنَّ فِي الْبُيُوتِ حَتَّى يَتَوَفَّاهُنَّ الْمَوْتُ
traduction mot à mot: vous les confinerez dans les foyers jusqu’à ce que vienne à elles la mort
traduction de D.Masson (agrégée d'arabe) : enfermez les coupables jusqu'à leur mort
Bref, ça s'est un détail, le débat était ailleurs.
Tu contestais l'interprétation du couple mixte dans les deux versets parce que, selon toi, "quel intérêt de parler de la même chose?"
Je t'ai répondu sur ce point
J'attends toujours ta réponse à mes arguments : )
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salam AbuIlyass
je me suis jamais poser la question, je sais que dieu et les messager avais beaucoup de subtilité !
pour rependre certains verset qui on étais cité dans ce sujet, ( j'admire les participent qui on sue utiliser des versets du coran sans retenu ! )
dieu dit 100coup de fouet pour ceux qui on étais accusé de fornication et après 80 coup de fouet pour ceux qui accuse sans prouver 4 témoin ,
moi je vois que Allah fait grande preuve de sagesse , il va dans le sent de ceux qui accuse et après il revient fermement sur les accusateur pour les décourager en leur proposent 80 coups de fouet, c'est pour cela que je suis étonné que certains se focalisent sur les 100 coup de fouet sans part du verset des 80 coup de fouet
voila deux versets qui se suivent [17.31] Et ne tuez pas vos enfants Khashyata; c'est Nous qui attribuons leur subsistance; tout comme à vous. Les tuer, c'est vraiment, un énorme pêché.
[17.32] Et n'approchez point la fornication. En vérité, c'est une turpitude et quel mauvais chemin!
est ce que la femme de Lot a forniquer ? je n'en sais rien
est ce que les filles de LOT sont ces filles ? pour moi oui vue que les messager lui de demande de partir avec sa famille excepter sa femme ( on pourrais dire qu'elle sont le fruit de la zina et que Allah considère qu'elles sont pour rien et qu'il leur fait grasse, juste pour partir dans ton sens )
pour le fils de Nour, sont on doit le comprendre dans le même sens qui est pour rien ( si on décide de partir dans ton sens ) si Allah dis il n'est pas ton fils, on peut le comprendre comme il na pas la même voie, qui a décider de suivre sa propre voie,
j'essepert avoir étais claire
de qu'elle verset tu parle ?
A
AncienMembre
Non connecté
4:15
je me demandé si il y avais une prison dans cette ville ?
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Je dénature certainement la lecture que tu fait toi en se basant sur les dires de personnes que peut être tu sacralise
ça je ne nie pas.Moi je me base sur le sens du mot أمسكوهن tel qu'il est utilisé dans le Coran :
وَإِذَا طَلَّقْتُمُ ٱلنِّسَآءَ فَبَلَغْنَ أَجَلَهُنَّ فَأَمْسِكُوهُنَّ بِمَعْرُوفٍ أَوْ سَرِّحُوهُنَّ بِمَعْرُوفٍۢ
فَإِذَا بَلَغْنَ أَجَلَهُنَّ فَأَمْسِكُوهُنَّ بِمَعْرُوفٍ أَوْ فَارِقُوهُنَّ بِمَعْرُوفٍۢ
أَيُمْسِكُهُۥ عَلَىٰ هُونٍ أَمْ يَدُسُّهُۥ فِى ٱلتُّرَابِ
Je ne vois pas où tu vois emprisonner/confiner dans ces versets.
Donc c'est bel est bien Garder
Agrégée
Le diplôme pour moi mon frère n'est qu'un torchant qui ne sert pas à grands chose à part devenir fonctionnaire!
Demande à ton agrégée d'arabe la question suivante :
Concernant le mot قد Qad :
إذا دخلت على الفعل الماضي أفادت أحد المعنيين: إما التحقيق وإما التقريب، وإذا دخلت على الفعل المضارع أفادت أحد المعنيين: إما التقليل وإما التكثير.
http://shamela.ws/browse.php/book-36106/page-26
Ils pense quoi de :
قَدْ يَعْلَمُ ٱللَّهُ ٱلَّذِينَ يَتَسَلَّلُونَ مِنكُمْ لِوَاذًۭا
قَدْ يَعْلَمُ مَآ أَنتُمْ عَلَيْهِ
قَدْ نَرَىٰ تَقَلُّبَ وَجْهِكَ فِى ٱلسَّمَآءِ فَلَنُوَلِّيَنَّكَ قِبْلَةًۭ تَرْضَىٰهَا
à quel règle linguistique répond ces versets.
Autre chose, profite aussi pour lui demandé à quel règles linguistiques réponds l’écriture des mots الضعفؤا
Si il te répond je lui lève mon chapeau
Non ce n'est pas un détail, c'est la base de la lecture de ce versets, dans quel autre versets Coranique tu peux traduire أمسك par emprisonner/confiner?
Non pas que pour ça, parce que c'est tout simplement très claire que la 4:15 parle de femme et la 4:16 parle d'hommes!
Désolé mais ta réponse est un peux décousu et se base déjà sur une traduction à mon avis Criminelle envers les femmes.
Ce que tu dis :
Si je suis ta logique, l'homme qui ne se repent pas dans le versets 4:15 lui n'est pas concerné par le confinement.
C'est pas grave c'est un homme!
Tu vois pas que c'est grave ce que tu dis? il est où le châtiment pour l'homme qui ne se repent du verset 15 selon toi?
ça te vas comme réponse?
Salam
Oui, hormis la fornication de manière générale....
je te demandé si on reprocher que la sodo....
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
salam AbuIlyass
je me suis jamais poser la question, je sais que dieu et les messager avais beaucoup de subtilité !
pour rependre certains verset qui on étais cité dans ce sujet, ( j'admire les participent qui on sue utiliser des versets du coran sans retenu ! )
dieu dit 100coup de fouet pour ceux qui on étais accusé de fornication et après 80 coup de fouet pour ceux qui accuse sans prouver 4 témoin ,
moi je vois que Allah fait grande preuve de sagesse , il va dans le sent de ceux qui accuse et après il revient fermement sur les accusateur pour les décourager en leur proposent 80 coups de fouet, c'est pour cela que je suis étonné que certains se focalisent sur les 100 coup de fouet sans part du verset des 80 coup de fouet
voila deux versets qui se suivent [17.31] Et ne tuez pas vos enfants Khashyata; c'est Nous qui attribuons leur subsistance; tout comme à vous. Les tuer, c'est vraiment, un énorme pêché.
[17.32] Et n'approchez point la fornication. En vérité, c'est une turpitude et quel mauvais chemin!
est ce que la femme de Lot a forniquer ? je n'en sais rien
est ce que les filles de LOT sont ces filles ? pour moi oui vue que les messager lui de demande de partir avec sa famille excepter sa femme ( on pourrais dire qu'elle sont le fruit de la zina et que Allah considère qu'elles sont pour rien et qu'il leur fait grasse, juste pour partir dans ton sens )
pour le fils de Nour, sont on doit le comprendre dans le même sens qui est pour rien ( si on décide de partir dans ton sens ) si Allah dis il n'est pas ton fils, on peut le comprendre comme il na pas la même voie, qui a décider de suivre sa propre voie,
j'essepert avoir étais claire
Les filles de Loth n'ont rien fait لا تزر وازرة وزر أخرى et ses filles étaient pure d'après ce que je comprends إنهم أناس يتطهرون.
Pour le fils de Nouh c'est lui qui a choisi de laisser tomber son père et Allah swt à répondu à Nouh on lui disant qu'il n’était son fils.
Dans les deux cas, les enfants n'ont rien à voir avec la trahison de leurs mère.
Non, le mauvais accueil, la violence, et le crime aussi....
A
AncienMembre
Non connecté
Je reconnais volontiers que littéralement, فَأَمْسِكُوهُنَّ , renvoie à garder. Mais il faut lire la suite !!
Fi albouyouti ĥata yatawafahouna almawtou
Le garder au foyer/à la maison jusqu’à ce que la mort vienne à elles !
C’est à ce moment que le traducteur dispose d’une certaine marge pour adapter le sens de la phrase posée ainsi littéralement, en recourant à des mots plus appropriés. "Les garder à la maison jusqu’à la mort", qu’est-ce que ça peut bien vouloir dire??? En l’occurrence, l’idée de confinement, d’enfermement ressort clairement. Si tu ne le vois pas, c’est très grave ! Toi, cette marge de liberté dans l'adaptation, tu l’as dépassée. Le résultat, est une traduction absurde.
Si on prend toutes les traductions du verset en français, on trouverait certainement cette idée d’enfermement et pas la tienne. Donc tous ces traducteurs auraient tort, et c’est toi qui aurait raison ? Au nom de quoi, dis moi : )
Comment t’en es venu à « héberger jusqu’à trouver une solution » sachant que le texte dit clairement « jusqu’à la mort » ? J’ai compris que tu avais été chercher une autre occurrence de « garder » dans d’autres versets, ce qui est tout à fait louable comme démarche. Malheureusement, tu l’appliques à tort et à travers car tu as dénaturé le texte !
Certes, فَأَمْسِكُوهُنَّ est important, mais il faut pas aller le chercher seul! Est-ce que dans les versets que tu es allé cherché pour comparer, il y avait "jusqu'à la mort"? Non? Donc il faut en tirer les conséquences. Ca s'appelle avoir une lecture contextuelle.
Mon frère, je suis désolé, mais tu n’y connais rien en traduction.
Pour le coup, ta méfiance envers la femme que j’ai citée n’est pas justifiée car je suis arrivé à son résultat tout seul, avec ma seule logique. Et pour cause, je n'ai pas un niveau élevé en arabe. Si j'ai réussi, c'est vraiment qu'il y avait pas de difficulté sur cette phrase en particulier (garder jusqu'à la mort...). C'est tellement simple qu'il y a probablement un consensus sur le sens à accorder à cette phrase. Mais toi, tu dis un truc totalement différent. Sur un truc aussi simple, c'est très inquiétant...
Néanmoins, j’ajouterais un mot pour « défendre » cette madame Denise Masson, même si je sais que tu es complètement sourd aux arguments qui mettent en valeur la compétence.
La traduction, c’est un métier. Cette femme est agrégée d’arabe, ce qui signifie plusieurs choses : elle n’a fait que ça pendant dès années, à niveau académique supérieur. Elle a bouffé et bouffé des tonnes de grammaire, orthographe, conjugaison, civilisation, à niveau que tu ne soupçonnes même pas.
Par ailleurs, être bon en traduction signifie un niveau de maîtrise au moins équivalent dans la langue de traduction. Ce qui nous amène à toi: à te lire, tu es très probablement un blédard. Ton français est très approximatif. Tu n’as probablement aucune certification en arabe, du moins dans le supérieur. Donc tu ne réunis pas les deux critères minimaux pour pouvoir faire de la traduction. Mais c'est pas ta seule faiblesse malheureusement.
Pour couronner le tout, ta logique est bancale, en témoignent tes reflexions parfois totalement farfelues. Enfin, t'as une tête de cochon: les autres, hors de question de les écouter, c'est le mal incarné, surtout s'ils ont des qualités reconnues!
Sma7ni mon frère, mes tes traductions ne sont pas crédibles. Si je veux construire une maison, je demande à un professionnel de la construction, pas à quelqu’un qui fait du bricolage quand il a du temps libre. Tu n’es pas compétent pour lire le Coran tout seul. Je suis désolé de dire les choses comme ça.
Dernière modification par un modérateur:
felouquier
Nicky31 pour les intimes
الحمد لله وسلام على عباده الذين إصطفى
Salam
Selon vous pourquoi Loth a proposé aux hommes de son peuple ses filles à la place des messagers qui sont venu chez lui?
Holy Quran 15:71
------------------
قَالَ هَٰؤُلَاءِ بَنَاتِي إِن كُنتُمْ فَاعِلِينَ
Il dit: «Voici mes filles, si vous voulez faire [quelque chose]!»
Biensûr, pas serieux s'abstenir
c'était un roi loth ?
felouquier
Nicky31 pour les intimes
qui te dit que c'est d'un viol dont il s'agira ?
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Mon frère ça prouve exactement ce que je pense, tu récites et tu défends des trucs dont tu ne sais même lire logiquement.
Tu ne fait même pas attention qu'il y a un OU logique entre les deux parties de la phrase.
Gardez les implique des limites :
SI elle ont une solution qu'Allah swt leurs a fournit
ALORS elle sont libre elle font ce qu'elle veulent
SINON Gardez les dans vos maisons jusqu'à leurs morts
C'est simple pourtant
C'est idéologiques, tous ceux qui ont traduits le texte comme tu souhaites le lire font comme toi. ils n'osent pas lire le livre de leurs dieu loin de ce qu'ils ont apprit.
Quand tu applique le même sens dans tout les versets avec logique tu trouve exactement le même résultat dans tout les versets!
Je n'ai jamais dis que mon métier est traducteur
Je n'ai aucune mefiance envers cette femme,j'ai juste dis que les diplômes ne reflètes rien et ne servent à rien.
La preuve est ce que je t'ai demandé de lui demander
Et?
Elle peut bien faire des erreurs non?
Oui je suis un blédard si tu veux
Tes certifications comme je t'ai déjà dis ne servent à rien du tout!
Moi ça ne me fait pas peur d'aller chez les pros de la langue pour débattre avec eux et personne parmi eux ne m'a sorti ce que tu dis :
http://alfaseeh.net/vb/showthread.php?t=85428
Certainement pas ton cas ni ton agrégée d'arabe!
C'est tout ce que t'as à offrir? je te croyait plus intelligent que ça! tu me déçois.
Tu sais juste faire des pavés décousus et quand je te demande la question simple (elle est où la punition pour l'homme qui ne se repent pas dans le verset 4:15?) ou c'est juste pour les femmes?
PS: Les attaques perso ne m'atteignent pas et c'est la méthode du faible pour faire diversion!
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
A
AncienMembre
Non connecté
Mon frère ça prouve exactement ce que je pense, tu récites et tu défends des trucs dont tu ne sais même lire logiquement.
Tu ne fait même pas attention qu'il y a un OU logique entre les deux parties de la phrase.
Gardez les implique des limites :
SI elle ont une solution qu'Allah swt leurs a fournit
ALORS elle sont libre elle font ce qu'elle veulent
SINON Gardez les dans vos maisons jusqu'à leurs morts
C'est simple pourtant
C'est idéologiques, tous ceux qui ont traduits le texte comme tu souhaites le lire font comme toi. ils n'osent pas lire le livre de leurs dieu loin de ce qu'ils ont apprit.
Quand tu applique le même sens dans tout les versets avec logique tu trouve exactement le même résultat dans tout les versets!
Je n'ai jamais dis que mon métier est traducteur
Je n'ai aucune mefiance envers cette femme,j'ai juste dis que les diplômes ne reflètes rien et ne servent à rien.
La preuve est ce que je t'ai demandé de lui demander
Et?
Elle peut bien faire des erreurs non?
Oui je suis un blédard si tu veux
Tes certifications comme je t'ai déjà dis ne servent à rien du tout!
Moi ça ne me fait pas peur d'aller chez les pros de la langue pour débattre avec eux :
http://alfaseeh.net/vb/showthread.php?t=85428
Certainement pas ton cas ni ton agrégée d'arabe!
C'est tout ce que t'as à offrir? je te croyait plus intelligent que ça! tu me déçois.
Tu sais juste faire des pavés décousus et quand je te demande la question simple (elle est où la punition pour l'homme qui ne se repent pas dans le verset 4:15?) ou c'est juste pour les femmes?
PS: Les attaques perso ne m'atteignent pas et c'est la méthode du faible pour faire diversion!
Je ne discuterai plus avec toi
Allahi 7afedk
felouquier
Nicky31 pour les intimes
A toi de me le dire Nicky
quelqu'un d'important en tout cas ...un membre imminent de la cour ou au moins un général ...
il doit partir avec les siens, c'est pas forcément sa famille ... et ses filles c'est celle du peuple qui iront avec lui ...
le souci avec les traducteurs agrégés et assermentés et tout le tintouin, c'est qu'ils utilisent souvent un seul mot en français pour une dizaine de mots différent en arabe , a peine synonymes les uns des autres ... le "ahl" se traduit par famille pour toi ?
et surtout qu'ils ne savent pas de qui ils parlent historiquement ...
felouquier
Nicky31 pour les intimes
et toi quel est ta valeur comparé a 2 ange de chair et d'os comme toi que tu vois et que tu invites à manger ?
muslim3449
VIB
Aucun rapport entre mariage et fatiha.
Le mariage est un contrat.
muslim3449
VIB
Peut-être.
Mais parmi les vestiges c'est la cité qui répond le mieux aux critères historiques.
Car Sodome n'a jamais été découverte.
muslim3449
VIB
Peut-être.
A
AncienMembre
Non connecté
Non Pompéi a disparu en 79 apr. J.-C.
Le récit de la Genèse (où se situe celui de Loth) 1) parle de faits qui se seraient produit en des temps très très anciens, 2) les premiers écrits-mêmes de la Genèse (contenant donc l'histoire de Sodome et Gomorrhe) datent d'une période antérieure à 79 apr. JC
Ne pas tout mélanger...
muslim3449
VIB
Je sais tout ça.
Mais je ne suis pas obligé de croire en toutes les histoires racontées par les historiens.
Moi je n'ai jamais vu sodome de ma vie alors que j'ai vu Pompéï.
A
AncienMembre
Non connecté
Les historiens, on pioche que ce qu'on veut d'eux hein.
Si tu mets tout en doute, et que tu n'es pas toi même historien pour vérifier tel ou tel fait alors logiquement....tu ne peux plus parler d'histoire.
Tu n'as pas compris mon 2)
Le premier récit écrit de la Genèse (qui contient l'histoire de Sodome et Gomorrhe) daté est antérieur à la fondation de Pompéi et donc de sa destruction.
Sous-titres: on parle du récit en tant que support, pas de la réalité historique qu'il prétend relater. Si le support du récit est daté (S et G), alors un fait qui lui est postérieur (Pompéi) ne peut pas correspondre à ce récit. C'est juste de la logique, pas de la croyance.
muslim3449
VIB
En effet, tu viens de découvrir une vérité, des historiens on pioche ce que l'on trouve logique chez eux.
C'est le béaba de la vision critique.
L'Histoire n'appartient pas aux historiens, elle appartient à tous ceux qui s'y intéressent.
Montre moi Sodome et je fermerais ma bouche.
A
AncienMembre
Non connecté
Tu es bouché
Je n'ai pas dit que Sodome et Gomorrhe a existé!
J'ai simplement dit que le S&G de la Genèse (vraie ou inventée) ne pouvait pas correspondre à Pompéi car Pompéi a été fondée et détruite par le Vésuve plusieurs siècles après la date du premier support daté parlant de Sodome et Gomorre.
Si tu n'as pas compris ça et que tu t'entête à comprendre que je dis que S&G a existé, tu es débile.
Dernière modification par un modérateur:
muslim3449
VIB
Le problème c'est que je ne comprends pas pkoi tu me parles de Sodome et Gomorre.
Le sujet c'est Pompéï.
A
AncienMembre
Non connecté
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