Maghrébins, maghrébine

[Fitra]

... Ah ...

Et pourquoi nos parents - et nos grands parents - se sont infligés cette souffrance ? Pourquoi auraient-ils quitté leur communauté d'exceptions pour rejoindre une communauté de racistes, d'islamophobes, de sans-pudeurs, de kouffars etc... ?

Oui je sais, c'est la question interdite. Car c'est celle qui ruine tout l'édifice de mensonges et de mythologies que les enfants d'immigrés entretiennent et propagent à tous

Pour moi les pays occidentaux ce n'est pas une communauté de racistes, d'islamophobes, de sans pudeur, etc.
Kouffar oui mais ça n'est en rien péjoratif, ça veut juste dire mécréant, moi pour un chrétien je suis une mécréante par exemple.
Pour moi c'est très simple, les occidentaux sont venus s'installer dans mon pays plusieurs dizaines d'années sans s'intégrer ni travailler et en faisant beaucoup de dégâts , ce qui a crée un fossé et je trouve logique et attendu que les descendants de certains Maghrébins soient ici désormais (regarde les occidentaux qui "s'expatrient" pour un million de fois moins de difficultés, et pire qui s'expatrient dans les pays pauvres). Cette situation est néanmoins née d'une anomalie et pour moi son sens est qu'on doit être des intermédiaires entre l'Occident et l'Islam en général, le Maghreb en particulier. Le destin de ceux qui sont restés au Maghreb est de s'occuper de leur peuple et de leur gouvernement mon destin de fille d'immigrés est de faire les deux en restant à ma place puisque je ne peux prétendre m'occuper du Maghreb car je n'ai pas non plus grandi là-bas donc certaines choses méchappent, et que pour ce qui concerne l'Occident je peux le faire que dans certaines limites (là où nos valeurs concordent heureusement ça fait un "territoire" très grand quand même). Mais par exemple, quand je fais des trucs "associatifs" je fais toujours du communautaire et de l'occidental en même temps. Le but c'est de faire entendre "la voix du Sud" et de contribuer modestement Inch'Allah à construire "la voie du Sud" qui doit être bénéfique pour l'Occident et pour les pays du "Sud".
J'ai du mal avec les intégrationnistes qui rappellent la colonisation et tout ça et sont binaires anti-Occident car ce sont des frustrations et des contradictions sur patte. Mais je vois pas le souci à être fiers d'être Maghrébins (la culture, l'histoire, les gens dans leur qualités, vouloir leur bien, etc.) à condition qu'on aime aussi l'Occident et qu'on déteste les crimes commis par les Etats maghrébins, qu'on soit lucides dessus. Et qu'on veuille construire une troisième voie.

Peut-être que pour toi ce sera naïf bête ou victimaire je ne sais pas. Mais moi j'aime juste les deux, après je ne prétends pas être une intellectuelle c'est juste mon ressenti.

 

[Fitra]

Oui le sarcasme était de trop, mais c'était pour répondre aux "aigris de la vie". Etant maghrébin et très sceptique quant à l'histoire dont on se proclame et aux qualités dont on s'auto gratifie, je me suis senti visé.

La spoliation de richesses du Maghreb est un concept que j'ai toujours trouvé biaisé. Ça ne veut rien dire richesse. Si tu évoques par là les ressources naturelles, elles appartiennent à qui sait les exploiter et en faire des produits finis ou semi-finis.

Maintenant si tu parles de l'exploitation forcée des maghrébins, du travail forcé en somme, là encore faut quantifier le phénomène. Mais trop de passions, de dogmes et de fantasmes entourent la colonisation pour qu'on l'analyse de manière froide.

Mes grands parents qui ont vécu la colonisation n'ont été exploités par personne. Le père de mon père était chauffeur de taxi. Absolument personne de ma famille n'a été exploité par les français.

Comme dit, mon grand père paternel était chauffeur de taxi et celui maternel était boucher. La colonisation pour eux, c'était des français qui se baladait ça et là.

Ce que je suspecte c'est qu'une énorme majorité des maghrébins ayant vécu la colonisation au Maroc en tout cas, n'ont jamais été concerné par les travaux forcés.

Sur le reste, ça mérite tout un sujet (déstabilisation politique etc...).

Si mon père a quitté le Maroc, c'était parce que la hogra régnait au pays. Parce que l'administration était corrompu. Parce que l'initiative personnelle était limitée par une société aux valeurs dévoyées et peu éduquée et par un Makhzen injuste. Il y'avait aussi les années de plombs. Pour mon père la France c'était une vie meilleure. D'un point de vue matériel et aussi spirituel. Parce qu'il a commencé à prié ici, en France. Tous les sacrifices auxquels il a consenti (perte de repère, barrière de la langue etc...) lui paraissait moins douloureux que de rester au bled.

Sur ce point là, aussi, si je m'en tiens aux divers discussions que j'ai eues avec des darons à la mosquée, tous semblent avoir eu la même histoire que mon père.

Après la colonisation au Maroc n'était pas pareille que dans d'autres pays, c'était un protectorat, ça change les choses.

De toute façon ce n'est pas la question car, si les Algériens sont restés en France, c'est pour fuir la dictature, leur nationalisme débile à la soviétique, que de façade, leur injustice, leur expertise ès maltraitance ... Perso je suis contente de pas avoir grandi là-bas car ici j'ai une position plus confortable, essayer de faire changer les choses (enfin si je peux, à ma très modeste échelle) sans faire les sacrifices que devraient faire un maghrébin du maghreb le jour où il sera acculé par les tyrannies locales car "l'édifice" aura craqué (ce qui en Algérie est déjà arrivé une fois). Pour le soutien français aux dictateurs du Maghreb et la spoliation organisée, c'est bien réel avec des effets concrets mais le problème est d'abord interne puisque sans collaborateurs ça se passerait autrement. Quoiqu'il en soit, sachant ce dont sont capables les tyrannies maghrébines (moi je connais bien surtout le cas de l'Algérie, de la Tunisie)j'ai bcp de mal à être trop "méchante" envers le petit peuple maghrébin et je trouve qu'ils se débrouillent bien compte tenu de leur situation même si comme ailleurs il y'a bcp de défauts qui pourraient changer et qui ne tiennent qu'à eux et qui sont d'autant plus scandaleux dans un pays musulman, je ne juge pas, car j'aurais l'impression d'enfoncer encore plus un peuple frustré, traumatisé, martyrisé et terrorisé. Je pense qu'on peut encourager sans rappeler les écarts, les défauts, les mauvaises actions.

 

[AncienMembre]

Pourquoi est il biaisé? Il est pourtant clair que certaines personnes sont venues, le plus simplement du monde, sur des terres qui ne leur appartenait pas et se sont servit autant qu'il le pouvait. Oui mais pas seulement, ça peut trés bien ètre aussi les Hommes ou tout autre chose qui font qu'un pays existe.

Ah bon? Et a quel prix? Arriver sur une terre qui n'est pas la notre, pour profiter de richesse qui ne sont pas les nôtres et se servir en ressource naturelles sous prétexte qu'on a la technologie pour le faire, te semble justifié? Te rends tu seulement compte de ce que tu dis?

Quantifions le : nombre de Maghrébin mort pour défendre leur pays contre l'agresseur. Ceux qui sont mort dans des guerres qui n'étaient pas les leurs. Les populations déplacées au gré des mouvements de frontière tracées à la règle sur un planisphère. Je m'arrête la mais il y a tant à dire la dessus et encore une fois tu le sais.

Mon grand père paternel a tout perdu. Et remercions l'ingérence des Français qui a grandement contribué à cette tragédie.

Et bien je "suspecte" le contraire...Voila on est bien avancé comme ça. Avance des faits pas des suspicions sinon abstient toi. As tu entendu parlé du régime de l'indigénat ? http://www.ldh-toulon.net/le-code-de-l-indigenat-dans-l.html Et j'attire ton attention particulière la dessus : "Tout compte fait, le colonialisme pratiqué en Nouvelle-Calédonie, en Algérie, à Madagascar, etc., s’apparentait à une sorte d’esclavage des populations autochtones : celles-ci étaient dépouillées de toute leur identité" Ce "code" n'a été levé qu'en 1946; Maintenant ose me dire que nos grands parent n'étaient pas exploités

Absolument TOUT le sujet mérite un autre sujet. Tu as voulu en débattre alors allons y. Débattons.

Toute arrivée a son départ. Ce que tu dis la rejoint ce que je disait plus haut : pour moi tout ceci est le résultat d'une politique de déstabilisation et d'ingérence des puissances coloniales. France, Espagne etc...

Il existe des livres qui recueillent des témoignages véridiques sur ce qui c'est passé. Je ne nie pas le fait que nos parents et grand parents sont une source d'information qui peut être tout aussi crédible mais rien n'aura la force d'une étude ou d'un livre écrit par un spécialiste de la question.

Si tu le permets je répondrai plus tard. J'ai tout lu et je te remercie déjà d'avoir été respectueux dans ta réponse.

Mais avant de continuer (plus tard, smah li la musculation m'appelle), il faut que tu saches que j'ai une conception assez particulière de la propriété privée et dans ma conception une terre n'appartient à personne. J'épouse d'ailleurs la conception du prophète SWS qui veut qu'une terre soit confiée à qui la labourre et les fruits soient partagées équitablement entre celui qui l'a labourré et la société qui doit étre régie par un système qui distribuera ces fruits recus entre gens vieux, malade, faibles, orphelins etc... Il faut vraiment que tu comprennes cette façon de voir les choses pour que tu entrevois ma facon de voir la colinisation.


@indecise1. C'est un peu réducteur lol. Non le Maroc n'a pas été bradé car le Maroc tel que nous le connaissons aujourd'hui n'existait pas. J'entends par là qu'il n'existait pas un pouvoir central qui régissait tout le territoire avec lequel le colonisateur aurait pu négocier. Le Maroc était morcelé entre un Nord rebelle, un Sud rebelle et deux ou trois grosse capitale économique et spirituel. Chacune de ses capitales étaient tour à tour soumise et rebelle. Certaines étaient des républiques temporaires ... enfin bref tu as compris l'idée. Donc le Colonisateur a pu entrer au Maroc sans grande difficulté et a contribué à y fortifier un pouvoir central, à pacifier le nord et le sud et à en construire les grandes institutions....


@Fitra très belle intervention. Mais l'Algérie c'est encore différent. J'ai ma conception de la colonisation algérienne ou effectivement on peut parler d'expropriation de terre et d'exploitation, de travaux forcés etc. Mais encore là, faut nuancer. Il y'a eu des expropriations douloureuses, cruelles et injustes mais face à une résistance puissante et de plus en plus organisée, la France a du négocier avec les propriétaires en leur fournissant des capitaux (machines) et en leur demandant un retour sur investissement qui s'apparanterait à une arnaque aujourd'hui mais qui était à l'époque vu comme un bon deal par ceux qui ont accepté... Mais bon c'est très compliqué parce qu'en Algérie c'était une présence très très cruelle ... mais stp, merci de noter que j'ai préciser Maroc partout dans mon intervention parce que oui ... je sais que c'était différent entre le Maroc et l'Algérie et le Maroc c'était un protectorat et nanani nanana ^^. On pourra en parler plus longuement à mon retour de la MUSCUUUU !!!

 

[indecise1]

@Septime J'aime bien cette synthèse de cette époque, cerise sur le gâteau y'a une biblio sympa :

http://telquel.ma/2012/08/07/Histoire-comment-le-Maroc-a-ete-vendu_439_2319

Je souligne que je ne suis pas de ceux qui fustigent le pouvoir, les gouverneurs sont pour moi l'émanation du peuple.

 

[Fitra]

Si tu le permets je répondrai plus tard. J'ai tout lu et je te remercie déjà d'avoir été respectueux dans ta réponse.

Mais avant de continuer (plus tard, smah li la musculation m'appelle), il faut que tu saches que j'ai une conception assez particulière de la propriété privée et dans ma conception une terre n'appartient à personne. J'épouse d'ailleurs la conception du prophète SWS qui veut qu'une terre soit confiée à qui la labourre et les fruits soient partagées équitablement entre celui qui l'a labourré et la société qui doit étre régie par un système qui distribuera ces fruits recus entre gens vieux, malade, faibles, orphelins etc... Il faut vraiment que tu comprennes cette façon de voir les choses pour que tu entrevois ma facon de voir la colinisation.


@indecise1. C'est un peu réducteur lol. Non le Maroc n'a pas été bradé car le Maroc tel que nous le connaissons aujourd'hui n'existait pas. J'entends par là qu'il n'existait pas un pouvoir central qui régissait tout le territoire avec lequel le colonisateur aurait pu négocier. Le Maroc était morcelé entre un Nord rebelle, un Sud rebelle et deux ou trois grosse capitale économique et spirituel. Chacune de ses capitales étaient tour à tour soumise et rebelle. Certaines étaient des républiques temporaires ... enfin bref tu as compris l'idée. Donc le Colonisateur a pu entrer au Maroc sans grande difficulté et a contribué à y fortifier un pouvoir central, à pacifier le nord et le sud et à en construire les grandes institutions....


@Fitra très belle intervention. Mais l'Algérie c'est encore différent. J'ai ma conception de la colonisation algérienne ou effectivement on peut parler d'expropriation de terre et d'exploitation, de travaux forcés etc. Mais encore là, faut nuancer. Il y'a eu des expropriations douloureuses, cruelles et injustes mais face à une résistance puissante et de plus en plus organisée, la France a du négocier avec les propriétaires en leur fournissant des capitaux (machines) et en leur demandant un retour sur investissement qui s'apparanterait à une arnaque aujourd'hui mais qui était à l'époque vu comme un bon deal par ceux qui ont accepté... Mais bon c'est très compliqué parce qu'en Algérie c'était une présence très très cruelle ... mais stp, merci de noter que j'ai préciser Maroc partout dans mon intervention parce que oui ... je sais que c'était différent entre le Maroc et l'Algérie et le Maroc c'était un protectorat et nanani nanana ^^. On pourra en parler plus longuement à mon retour de la MUSCUUUU !!!

C'est vrai que tu parlais juste du Maroc, mea culpa, j'aurais pas dû préciser pour le protectorat ça fait professeur je savais que tu savais par contre je me disais qu'il pouvait y avoir des points communs aussi par rapport à la situation post-indépendance.

 

[AncienMembre]

Pour moi c'est très simple, les occidentaux sont venus s'installer dans mon pays plusieurs dizaines d'années sans s'intégrer ni travailler et en faisant beaucoup de dégâts , ce qui a crée un fossé et je trouve logique et attendu que les descendants de certains Maghrébins soient ici désormais (regarde les occidentaux qui "s'expatrient" pour un million de fois moins de difficultés, et pire qui s'expatrient dans les pays pauvres).

Ce n'est ni logique ni attendu. Ca s'est passé comme ça point. Commencer à expliquer que c'est logique c'est se hasarder sur un terrain idéologique. Depuis que l'homme est homme et qu'il s'est divisé en tribu et nations, les colonisations ont existés. Tous les peuples n'ont pas suivi leur ancien colonisateur. En ce qui concerne les maghrébins, certains ont suivi les colonisateurs. Il y'aurait eu d'autres alternatives, comme celui de rester dans son pays d'origine et le reconstruire par exemple. Donc non ce n'est pas logique. C'est juste un fait qu'il faut qu'on apprenne à débarrasser de considération de logique ou de jugement.

Cette situation est néanmoins née d'une anomalie et pour moi son sens est qu'on doit être des intermédiaires entre l'Occident et l'Islam en général, le Maghreb en particulier. Le destin de ceux qui sont restés au Maghreb est de s'occuper de leur peuple et de leur gouvernement mon destin de fille d'immigrés est de faire les deux en restant à ma place puisque je ne peux prétendre m'occuper du Maghreb car je n'ai pas non plus grandi là-bas donc certaines choses méchappent, et que pour ce qui concerne l'Occident je peux le faire que dans certaines limites (là où nos valeurs concordent heureusement ça fait un "territoire" très grand quand même). Mais par exemple, quand je fais des trucs "associatifs" je fais toujours du communautaire et de l'occidental en même temps. Le but c'est de faire entendre "la voix du Sud" et de contribuer modestement Inch'Allah à construire "la voie du Sud" qui doit être bénéfique pour l'Occident et pour les pays du "Sud".
J'ai du mal avec les intégrationnistes qui rappellent la colonisation et tout ça et sont binaires anti-Occident car ce sont des frustrations et des contradictions sur patte. Mais je vois pas le souci à être fiers d'être Maghrébins (la culture, l'histoire, les gens dans leur qualités, vouloir leur bien, etc.) à condition qu'on aime aussi l'Occident et qu'on déteste les crimes commis par les Etats maghrébins, qu'on soit lucides dessus. Et qu'on veuille construire une troisième voie.

Peut-être que pour toi ce sera naïf bête ou victimaire je ne sais pas. Mais moi j'aime juste les deux, après je ne prétends pas être une intellectuelle c'est juste mon ressenti.

J'ai vraiment beaucoup aimé cette partie ! C'est très pertinent et équilibré et loin d'etre naif. Et enfin, il n'y a aucun souci d'etre fier d’être Maghrébin. Personnellement je suis juste contre la solidarité tribale. C'est pas parce qu'un abruti est maghrébin que je dois forcément prendre fait et cause pour lui. Sinon franchement j'ai rien à dire sur ce paragraphe.

C'est vrai que tu parlais juste du Maroc, mea culpa, j'aurais pas dû préciser pour le protectorat ça fait professeur je savais que tu savais par contre je me disais qu'il pouvait y avoir des points communs aussi par rapport à la situation post-indépendance.

LOL non mais en faite on dirait que tu essayais d'insister sur des terminologies. La réalité de la colonisation et du protectorat ne sont pas si éloignés. Après c'est clair et personne ne pourra le nier qu'en Algérie c'était plus violent et la décolonisation s'est faite de manière plus sanglante.

@Septime J'aime bien cette synthèse de cette époque, cerise sur le gâteau y'a une biblio sympa :

http://telquel.ma/2012/08/07/Histoire-comment-le-Maroc-a-ete-vendu_439_2319

Je souligne que je ne suis pas de ceux qui fustigent le pouvoir, les gouverneurs sont pour moi l'émanation du peuple.

J'ai aimé l'article qui retrace assez bien l'histoire de cette époque et surtout qui explique comment le Maroc n'était pas celui qu'on connaissait à l'époque. J'ai lu de manière diagonale. Je vais le lire OKLM demain au travail^^

 

[AncienMembre]

@Septime J'aime bien cette synthèse de cette époque, cerise sur le gâteau y'a une biblio sympa :

http://telquel.ma/2012/08/07/Histoire-comment-le-Maroc-a-ete-vendu_439_2319

Je souligne que je ne suis pas de ceux qui fustigent le pouvoir, les gouverneurs sont pour moi l'émanation du peuple.

J'ai lu et j'ai beaucoup aimé l'article. Il y'avait des choses que je savais déjà mais dont je n'avais pas les détails, par exemple le fait je savais que le Maroc était un pays morcelé entre une partie administrée et une partie rebelle. Je le savais grâce aux histoires que me racontait mon grand père. Il me racontait comment son père, mon arrière grand père donc, se préparait lorsqu'il allait s'aventurer hors des terres administrées. Mais l'article foisonne de détails et propose des livres que je compte m'acheter.

Après indécise, qu'aurions nous fait à la place du sultan ? Je vais meme aller plus loin, que ferions nous si nous étions à place aujourd'hui du Roi ou du président de l'Algérie ? C'est pas facile de régner sur un pays ou le peuple n'a aucune valeur si ce n'est la croyance en des superstitions.... (oui, oui je généralise lol)

 

[AncienMembre]

Pourquoi est il biaisé? Il est pourtant clair que certaines personnes sont venues, le plus simplement du monde, sur des terres qui ne leur appartenait pas et se sont servit autant qu'il le pouvait.[...] Arriver sur une terre qui n'est pas la notre, pour profiter de richesse qui ne sont pas les nôtres et se servir en ressource naturelles sous prétexte qu'on a la technologie pour le faire, te semble justifié? Te rends tu seulement compte de ce que tu dis?

Je ne suis pas d'accord. Ta vision est simpliste et romantique.

Les "colonisateurs" ne sont pas venus le "plus simplement du monde" sur "des terres qui ne leur appartenait pas" et ils ne "se sont" pas "servit autant qu'ils le pouvaient". Il s'agit d'un peuple qui est allé conquérir de nouvelles terres sur lesquelles vivaient des gens. Et ils ne se sont pas servis. Les "richesses" n'étaient pas posées sur des étales. Ils ont dû creuser le sol et en tirer les matières premières qui ont servit à fabriquer des "richesses". Je le répète, la terre appartient à tout le monde. Si un peuple décide de vivre sur une terre en particulier, il doit être capable :

1. d'en tirer sa subsistance (appelons cela les fruits de cette terre)
2. de la défendre
3. d'en partager les fruits équitablement entre les gens qui le compose
4. d'échanger une partie des fruits avec ceux produits par d'autres peuples (c'est le commerce ou le don)

Si une des quatre conditions vient à manquer, ce peuple doit s'attendre à ce qu'on cherche à la déloger. Dans les manuscrits et chroniques les plus anciens tu retrouvera ces conditions. Les maghrébins ont dérogé à presque toutes ces conditions. Pas étonnant qu'Allah a permis à d'autres peuples de venir tenter de les déloger de la manière qu'on connait.

Alors oui, c'est bien beau d'apprendre par coeur la litanie gauchiste tiers mondistes. Mais ce n'est pas Engels, ni Marx, ni Bakounine, ni Proudhon et j'en passe qui ont créer l'Univers mais Allah. Si on s'en confère au Coran, les choses sont claires : une terre n'appartient à aucun peuple. Elle lui est confié tant qu'il y repend de la justice et qu'il sait en tirer les fruits de subsistance sans en abuser. Plonge toi dans les chroniques de l'époque et tu verras qu'au Maghreb il y regnait de la hogra, de l'injustice, des vols, des viols, des meurtres bien avant que les colonisateurs arrivent...

Quantifions le : nombre de Maghrébin mort pour défendre leur pays contre l'agresseur. Ceux qui sont mort dans des guerres qui n'étaient pas les leurs. Les populations déplacées au gré des mouvements de frontière tracées à la règle sur un planisphère.

Mouais bon ... c'est pile à ce moment là en général où je lutte pour garder les paupières ouvertes ....

Mon grand père paternel a tout perdu. Et remercions l'ingérence des Français qui a grandement contribué à cette tragédie.

Si tu le permets, peux tu être plus explicite ? Qu'est ce que ton grand père possédait ? Comment a-t-il été exproprié ? Si c'était des terres, les avaient ils eu légitimement ? les labourraient-ils ? etc.... j'aimerais des détails. Dans tous les cas je suis désolé.

Et bien je "suspecte" le contraire...Voila on est bien avancé comme ça. Avance des faits pas des suspicions sinon abstient toi.

Entendu et recevable. Mais quand j'ai écris ca, c'était pour expliqué mon état d'esprit, mes préjugés. Mais tu as raison, ce n'était pas sérieux.

As tu entendu parlé du régime de l'indigénat ? http://www.ldh-toulon.net/le-code-de-l-indigenat-dans-l.html

Je m'en tartine du code de l'indigénat. C'est un document rédigé par des abrutis et qui n'a jamais défini l'essence de mes grand parents. Si tu penses que la réalité de l'essence d'une personne dépends de ce que les Occidents ont décidé c'est votre problème.

En donnant de l'importance à ce document, tu donnes de l'importance aux Occidentaux et à leurs décisions.

Une constitution, ce code, n'est qu'un idéal de société. Encore faut il avoir les moyens de l'appliquer. Prendre ce document pour argent comptant de ce qu'il s'est passé est une facon très simpliste de voir l'histoire.

Enfin, quand tu te vois comme quelqu'un de souverain, tu n'as pas besoin d'un document qui le ratifie et tu ne donnes aucune importance à un document qui spécifie le contraire. Ils voyaient nos grands parents comme des esclaves, et la majorité de nos grands parents les voyaient comme de sombres abrutis sans valeurs, pressés par le temps, stressé, qui ne savaient pas vivre ... Mon grand père chauffeur de taxi nous racontait comment il se foutait de la gueule de français qu'il déposait ca et là ...

 

[indecise1]

En me relisant @Septime tu peux faire le constat que je visais "des Marocains" et non un sultan en personne puisque comme je l'ai précisé plus haut, j'estime que le roi n'est que le reflet du peuple, s'il est prédateur comme certains l'écrivent c'est probablement parce que le peuple est composé d'une masse de prédateurs ... Allah dit bien qu'Il ne change pas l'état d'un peuple ... tant que les individus qui le composent ne changent pas.
C'est trop facile de dire que tirer sur 1 personne alors que des millions de personnes se comportent avec iniquité.
Je te renvoie également vers les travaux d'Emmanuel Todd, anthropologue s'attachant à décrire justement ces liens entre ce qui se passe au niveau des individus et la manière dont cela se traduit au niveau étatique.
Encore de la lecture dsl
https://www.herodote.net/Emmanuel_Todd_pour_tous-synthese-2000.php

 

[indecise1]

Si tu ne veux pas lire, cette Algérienne explique bien l'idée ici, conférence entière à écouter pendant ta muscu mdr :

 

[indecise1]

S'agissant des expropriations, c'est toujours une réalité ..... entre Marocains ... donc bon ...

 

[AncienMembre]

@indecise1 merci pour le materiel que tu livres à chaque fois. Je vais m'empresser de voir tout ca.

En ce qui concerne l'expropriation, j'ai aussi une definition bien precise. On n'exproprie que ce qui t'appartient, c'est à dire le fruit de ton travail. Si la quantité de travail que tu as fourni t'as permis d'acquerir des objets, alors ces objets t'appartiennent et si on te les prends par la force alors tu as été exproprié.

Du coup, dans ma definition, une terre ne s'exproprie pas mais ses fruits produit par le travail des paysans, si. J'ai bien ecrit : "fruits produit par le travail des paysans".

Du coup un proprietaire terrien qui fait travailler des gens n'a pas à venir geindre quand on lui prend des terres. Et je le dis avec davantage de conviction que mon gd pere qui possedait des terres s'est vu "exproprié" une partie par un paysan qui travaillait pour lui.

Je te ferai un retour sur les documents et videos que tu as publiés

 

[indecise1]

Bientôt les notes de bas de page sur bladi mdr
Ce que je raconte n'est qu'un constat théorisé à grande échelle et déjà évoqué dans le Coran. Ceux qui nous dirigent sont à l'image du peuple très souvent.
Pour revenir au sujet de @Horla y'a chez nous d'énormes discriminations sexistes notamment cela ne peut qu'éloigner les uns et les autres et se manifester avec un roi adepte de jetski et sapologie pendant qu'une bonne partie de son peuple agonise.
Alhamdolillah ça avance et la nomination d'un psychiatre à la tête du gouvernement symbolise cette prise de conscience.

 

[compassion]

Vous êtes mignonnes.

Tiens donc je suis plus le chouchou

 

[Hermes]

Je ne suis pas d'accord. Ta vision est simpliste et romantique.

Les "colonisateurs" ne sont pas venus le "plus simplement du monde" sur "des terres qui ne leur appartenait pas" et ils ne "se sont" pas "servit autant qu'ils le pouvaient". Il s'agit d'un peuple qui est allé conquérir de nouvelles terres sur lesquelles vivaient des gens. Et ils ne se sont pas servis. Les "richesses" n'étaient pas posées sur des étales. Ils ont dû creuser le sol et en tirer les matières premières qui ont servit à fabriquer des "richesses". Je le répète, la terre appartient à tout le monde. Si un peuple décide de vivre sur une terre en particulier, il doit être capable :

1. d'en tirer sa subsistance (appelons cela les fruits de cette terre)
2. de la défendre
3. d'en partager les fruits équitablement entre les gens qui le compose
4. d'échanger une partie des fruits avec ceux produits par d'autres peuples (c'est le commerce ou le don)

Si une des quatre conditions vient à manquer, ce peuple doit s'attendre à ce qu'on cherche à la déloger. Dans les manuscrits et chroniques les plus anciens tu retrouvera ces conditions. Les maghrébins ont dérogé à presque toutes ces conditions. Pas étonnant qu'Allah a permis à d'autres peuples de venir tenter de les déloger de la manière qu'on connait.

Alors oui, c'est bien beau d'apprendre par coeur la litanie gauchiste tiers mondistes. Mais ce n'est pas Engels, ni Marx, ni Bakounine, ni Proudhon et j'en passe qui ont créer l'Univers mais Allah. Si on s'en confère au Coran, les choses sont claires : une terre n'appartient à aucun peuple. Elle lui est confié tant qu'il y repend de la justice et qu'il sait en tirer les fruits de subsistance sans en abuser. Plonge toi dans les chroniques de l'époque et tu verras qu'au Maghreb il y regnait de la hogra, de l'injustice, des vols, des viols, des meurtres bien avant que les colonisateurs arrivent...



Mouais bon ... c'est pile à ce moment là en général où je lutte pour garder les paupières ouvertes ....



Si tu le permets, peux tu être plus explicite ? Qu'est ce que ton grand père possédait ? Comment a-t-il été exproprié ? Si c'était des terres, les avaient ils eu légitimement ? les labourraient-ils ? etc.... j'aimerais des détails. Dans tous les cas je suis désolé.

Entendu et recevable. Mais quand j'ai écris ca, c'était pour expliqué mon état d'esprit, mes préjugés. Mais tu as raison, ce n'était pas sérieux.



Je m'en tartine du code de l'indigénat. C'est un document rédigé par des abrutis et qui n'a jamais défini l'essence de mes grand parents. Si tu penses que la réalité de l'essence d'une personne dépends de ce que les Occidents ont décidé c'est votre problème.

En donnant de l'importance à ce document, tu donnes de l'importance aux Occidentaux et à leurs décisions.

Une constitution, ce code, n'est qu'un idéal de société. Encore faut il avoir les moyens de l'appliquer. Prendre ce document pour argent comptant de ce qu'il s'est passé est une facon très simpliste de voir l'histoire.

Enfin, quand tu te vois comme quelqu'un de souverain, tu n'as pas besoin d'un document qui le ratifie et tu ne donnes aucune importance à un document qui spécifie le contraire. Ils voyaient nos grands parents comme des esclaves, et la majorité de nos grands parents les voyaient comme de sombres abrutis sans valeurs, pressés par le temps, stressé, qui ne savaient pas vivre ... Mon grand père chauffeur de taxi nous racontait comment il se foutait de la gueule de français qu'il déposait ca et là ...

Vu.
Il se fait tard. J'essaierai d'y apporter une réponse plus tard.

 

[SteveAustin]

Déjà je ne sais pas comment on peut leur accorder autant de temps... visionner 2 tebé en perpétuel jugement ... à croire que la parole sainte est descendue sur eux ...
Et dire que je me lève tout les matins , pour participer aux cotisations sociales pour que ces Messieurs touchent les minima sociaux
Je suis blasée ... on dira que c'est une sorte de sadakat

Et ils sont pas que deux, des décérébrés de cités de ce genre y en a à la tonne en banlieue, des types qui te font des ré interprétations religieuses selon l'humeur et le niveau de frustration du moment et qui te balance des citations des rappeurs comme si on parlait de Nietzsche ou Marx...

 

[AncienMembre]

J'appelle à la barre @voleur2roses [ (…)/hymne à la gloire du plaideur intimé]

Que penses tu l'ami du discours de victimisation, celui qui fait que tout maghrébin en situation d'échec vis à vis de ces objectifs cherche toujours à se défausser (sur sa femme, ses parents, l'Occident, le sionisme, le jnoun amoureux, le jnoun hostile, le 3ain² etc...)?

@Septime Je te répond brièvement ici, notamment parce que ce topic-ci s’y prête bien, par les développements qu’il contient.

Pour commencer, je vais te faire la même remarque que pour un de tes précédents topics (sur les maghrebins et le sens du dialogue) : je pense que les termes du débat sont mal posés. De là, le risque qu’on passe à côté des questions essentielles et qu’on se disperse dans tous les sens.
Quand tu dis « tout maghrébin en situation d’échec cherche toujours à se défausser. » Tu ne peux pas dire ça. Tu te bases sur ta propre expérience (tes relations à toi) qui vaut ce qu’elle vaut. Moi personnellement, je connais des personnes dont le regard sur leur propre « situation » est des plus divers – certains sont clairvoyants sur leurs insuffisances, d’autres, effectivement sont irréprochables et la faute revient nécessairement à un tel ou un tel ; mais d’autres surtout (a priori les plus nombreux pour moi) qui ne jettent la pierre sur personne tout simplement parce qu’ils n’en parlent pas : ils veulent pas discuter/analyser leur « « échec » » avec les autres, ce qui est très compréhensible. Bref, c’était mon expérience à moi, différente de la tienne mais qui, elle aussi, n’a pas vocation à être généralisée. Les statistiques ethniques n’existent pas mais, soub7anallah, ça nous empêche pas d’être les champions IFOP des arabes quand il s’agit de les quantifier ou de dégager des tendances.

Sur le « discours victimaire » en lui-même, que veux-tu que je te réponde ? « Oh oui, j’adore et j’invite les gens à continuer dans leurs délires persécutoires, à ne jamais se remettre en cause et à se complaire dans leur marasme pour lequel ils ne sont pour rien du tout ».

Franchement, pour moi, c’est du cas par cas. Au pleurnicheur reconnu pour sa glande et sa mauvaise foi légendaire, qui va imputer son indigence à X ou Y ou à l’alignement des planètes, je pourrais dire, victimisation, remballe tes violons ça prend pas. Mais à l’étudiant(e) écorché(e) vif, qui a dû mettre les bouchées doubles dès son plus jeune âge, qui a charbonné pour réussir ses études tout en vivottant, qui a essuyé X refus tous + ou – fondés sur des critères discriminatoires + ou – déguisés et qui aura jeté l’éponge, serait-ce pas indécent de lui dire « t’es qu’un faiblard, si t’en es là c’est de ta faute » ? Et je te parle même pas du gamin estampillé « kassos » (Dieu sait que je hais cette étiquette) balloté de familles en foyers et qui en a connu de toutes les couleurs, et qui en sera sorti sans instruction et sans éducation et dont c’est pas la peine de dresser le tableau de sa vie d’adulte. «Y a qu’à toi que tu peux t’en prendre ». Ce que je remarque, c’est qu’à l’inverse du discours victimaire, le discours moralisateur est souvent celui de personnes bien pensantes, parce que bien nées et bien éduquées (je ne dis même pas riches ou influentes). Je viens ainsi de plaquer une autre grille de lecture sur la question, ce qui change les perspectives. Ce qui m’amène au point suivant.

Je ne te vise pas en particulier (tu n’as pas lancé le débat et je ne lis pas chez toi de mauvaises intentions) mais j’ai l’impression d’avoir découvert, depuis peu, cette posture rhétorique qui est de vouloir discréditer quelque chose et pour ce faire, venir à grand renfort de généralités, de grandes valeurs qui font l’unanimité ; bref, autant de belles paroles qui n’ont pas vraiment, si on gratte un peu, de rapport avec ce dont on parle ; pour ça, éviter (absolument !) de rentrer dans les détails, sans quoi notre belle posture s’écroule devant la complexité des choses – l’analyse socio économique, par exemple, qu’il est toujours très commode de taire pour épargner son discours qu’on sait fragilisé par elle.

 

[AncienMembre]

Un pro de ce petit manège, feu Valls, qui, pour diaboliser le voile, a choisi d’enfumer son auditoire à coup de daesh, de banlieues, de maltraitance des femmes – pour peu qu’on soit inattentif, l’enfumage est un succès complet. Un autre exemple, celui des théories complotistes : pointer du doigts les illuminés patentés et leurs théories farfelues pour écarter absolument tous les contenus, y compris ceux qui soulèvent de véritables questions.

S’agissant de notre débat on retrouve le même procédé qui est mettre l’étiquette « victimisation » sur tout discours protestataire et fermer les yeux sur les problématiques que ces discours soulèvent.
Au final, on se retrouve face à deux extrêmes : les victimes (pas toutes heureusement, loin de là selon moi) qui se complaisent dans une posture exonératoire, et de l’autre, les « moralisateurs » qui nient en bloc ou refusent catégoriquement de reconnaître l’incidence de causes étrangères dans la situation des personnes concernées. Je ne souscris à aucune de ces deux postures.

Je garde un peu de gras sous le coude...

 

[Hermes]

@Septime

Salam.

Les "colonisateurs" ne sont pas venus le "plus simplement du monde" sur "des terres qui ne leur appartenait pas" et ils ne "se sont" pas "servit autant qu'ils le pouvaient". Il s'agit d'un peuple qui est allé conquérir de nouvelles terres sur lesquelles vivaient des gens. Et ils ne se sont pas servis. Les "richesses" n'étaient pas posées sur des étales. Ils ont dû creuser le sol et en tirer les matières premières qui ont servit à fabriquer des "richesses". Je le répète, la terre appartient à tout le monde. Si un peuple décide de vivre sur une terre en particulier, il doit être capable :
d'en tirer sa subsistance (appelons cela les fruits de cette terre)
de la défendre
d'en partager les fruits équitablement entre les gens qui le compose
d'échanger une partie des fruits avec ceux produits par d'autres peuples (c'est le commerce ou le don)
Si une des quatre conditions vient à manquer, ce peuple doit s'attendre à ce qu'on cherche à la déloger.

Dans les manuscrits et chroniques les plus anciens tu retrouvera ces conditions.

???

Les maghrébins ont dérogé à presque toutes ces conditions. Pas étonnant qu'Allah a permis à d'autres peuples de venir tenter de les déloger de la manière qu'on connait.

Et c'est ma vision que tu trouves simpliste? Tout ton discours se résume en une phrase : la loi du plus fort. Pire encore tu arrives quand même à justifier des choses qui sont injustifiable : rien ne justifie le massacre des populations locales sous prétexte que, selon toi, il ne savait pas exploiter et défendre "correctement" les richesses dont ils disposaient. Puis je ne vois pas ce que la religion vient faire dans ce discours. Mais soit, maintenant qu'on y est alors allons y ; Tu sais comme moi ce qu'Allah dit sur ce sujet. Dans le verset 13 de la sourat "al hujurat" : [Ô hommes ! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous vous avons répartis en peuples et en tribus, pour que vous fassiez connaissance entre vous. En vérité, le plus méritant d’entre vous auprès de Dieu est le plus pieux. Dieu est Omniscient et bien Informé]. Que vous fassiez connaissance et pas que vous vous entre tuiez...
Après je suis d'accord avec toi sur l'essence de ce que tu dis. Mais on dévie du sujet. La terre n'appartient (en théorie) à personne et comme le dit Rousseau dans son discours sur l'inégalité :
"Le premier qui, ayant enclos un terrain, s'avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d'horreurs n'eut point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant un fossé, eût crié à ses semblables: Gardez-vous d'écouter cet imposteur; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n'est à personne."
Sauf qu'absolument personne ne l'a entendu de cette oreille. La suite de l'Histoire, on la connait et elle se répète.

Alors oui, c'est bien beau d'apprendre par coeur la litanie gauchiste tiers mondistes. Mais ce n'est pas Engels, ni Marx, ni Bakounine, ni Proudhon et j'en passe qui ont créer l'Univers mais Allah. Si on s'en confère au Coran, les choses sont claires : une terre n'appartient à aucun peuple. Elle lui est confié tant qu'il y repend de la justice et qu'il sait en tirer les fruits de subsistance sans en abuser. Plonge toi dans les chroniques de l'époque et tu verras qu'au Maghreb il y regnait de la hogra, de l'injustice, des vols, des viols, des meurtres bien avant que les colonisateurs arrivent...

Je n'apprend rien par cœur c'est mon opinion et ma vision des choses. Sur le fait que la terre n'appartient à personne : encore une fois oui mais en théorie seulement (cf. ma réponse ci-dessus).
Puis au final, si je comprends bien, pour toi, la colonisation est une punition divine pour nous punir de nos péchés? Permet moi de dévier encore un tout petit peu du sujet et de parler de l'extermination des peuples indiens d’Amérique du nord. Chez eux aussi régnait la "7ogra", le viol et le vol?

Mouais bon ... c'est pile à ce moment là en général où je lutte pour garder les paupières ouvertes ....

Bravo! ça c'est de la contre-argumentation! Quand je lis ça je me demande même pourquoi j'essaie de discuter. J'y reviendrai à la fin de mon message.

Si tu le permets, peux tu être plus explicite ?

Surement pas! Ce que j'ai écrit se suffit à lui même je n'ai pas à me justifier la dessus

[...]1/2

 

[Hermes]

[...]2/2
@Septime suite et fin

Je m'en tartine du code de l'indigénat. C'est un document rédigé par des abrutis et qui n'a jamais défini l'essence de mes grand parents. Si tu penses que la réalité de l'essence d'une personne dépends de ce que les Occidents ont décidé c'est votre problème.

Tu t'en tamponnes si tu veux mais ce "document" existe. Donc ne me dis pas que l'exploitation humaine n'existait pas.

En donnant de l'importance à ce document, tu donnes de l'importance aux Occidentaux et à leurs décisions.

En donnant de l'importance à ce document je met le doigt sur ce qui te gêne : la colonisation à un coté sombre et ça tu refuses de l'admettre.

Une constitution, ce code, n'est qu'un idéal de société. Encore faut il avoir les moyens de l'appliquer. Prendre ce document pour argent comptant de ce qu'il s'est passé est une facon très simpliste de voir l'histoire.

Ce document est un témoignage de l'Histoire. Tu ne peux pas le réfuter tout simplement parce qu'il ne correspond pas à ton idéal. Il existe c'est comme ça que tu le veuilles ou non.

Enfin, quand tu te vois comme quelqu'un de souverain, tu n'as pas besoin d'un document qui le ratifie et tu ne donnes aucune importance à un document qui spécifie le contraire. Ils voyaient nos grands parents comme des esclaves, et la majorité de nos grands parents les voyaient comme de sombres abrutis sans valeurs, pressés par le temps, stressé, qui ne savaient pas vivre ... Mon grand père chauffeur de taxi nous racontait comment il se foutait de la gueule de français qu'il déposait ca et là ...

Oui mais tu sais ce qu'on dit : "malheur au vaincus". Tout souverain que tu puisses être si tu as perdu la guerre tu acceptes donc ce que l'on te soumet.

Je reviens la dessus :

Mouais bon ... c'est pile à ce moment là en général où je lutte pour garder les paupières ouvertes ....

En discutant avec toi j’étais partis dans l'idée de débattre avec quelqu'un de respectueux. Si pour toi toutes ces victimes sont à ce point un détail que tu "lutte" pour rester "éveillé" je n'ai plus rien à te dire. Je te laisse donc ton droit de réponse mais de mon côté je ne répondrai plus.

 

[AncienMembre]

@ElmaghrebiB , tu prends ce que je dis, tu extrapoles en deduisant des choses sorties de ton chapeau et tu argumentes sur cette extrapolation. C'est une methode peu rigoureuse. Je peux aussi faire dire tout et n'importe quoi à tes dires. Je n'en demords pas, ce qu'il y'a de la condamnable dans la colonisation c'est uniquement l'exploitation des gens. Mais l'exproriation des terres et le vol des richesses non ( a noter que soudain tu ne parles plus de ces points là, la preuve que j'ai été convaiquant pour ne soudain que parler de l'exploitation des gens qui n etait pas le sujet de mon intervention et que tu évoquais à peine au debut )