Méfiez-vous des gens spirituels ?

Ebion

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Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
voleur2roses à dit:
comment ça?

bonne morale des kaffiroun, c'est antinomique
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Ben par exemple les jaïnistes poussent la non-violence à des degrés extrêmes, ça en devient ridicule. Ou bien les stoïciens veulent pousser le contrôle de soi à des extrêmes, ils sont dans le déni des limites imposées par le corps de chair.

Et donc c’est pas les religieux qui sont les plus moraux. C’est pas forcément eux non plus qui ont la morale la plus équilibrée. La morale d’Aristote ou celle d’Épicure, elles sont équilibrées aussi.
 
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AncienMembre

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Ebion à dit:
Ben par exemple les jaïnistes poussent la non-violence à des degrés extrêmes, ça en devient ridicule. Ou bien les stoïciens veulent pousser le contrôle de soi à des extrêmes, ils sont dans le déni des limites imposées par le corps de chair.

Et donc c’est pas les religieux qui sont les plus moraux. C’est pas forcément eux non plus qui ont la morale la plus équilibrée. La morale d’Aristote ou celle d’Épicure, elles sont équilibrées aussi.
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En fait, à aucun moment je n'ai prétendu que les personnes non religieuses/croyants d'autres religions n'avaient pas de morale ou n'étaient pas moraux...

Tes exemples montrent que la morale est relative. Mon point c'est que parmi toutes ces morales, certaines se veulent absolues. Il y a donc, en quelque sorte, de l'absolu dans le relatif.

Et donc un croyant, dont les principes érigent sa morale comme absolue, qui en vient à la relativiser adopte une position objectivement (et non subjectivement) incohérente... ce qui, bien sûr, ne l'empêche pas d'admettre que d'autres personnes aient d'autres croyances que les siennes, même s'il (doit?) les réfute.
 
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Ebion

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VIB
voleur2roses à dit:
En fait, à aucun moment je n'ai prétendu que les personnes non religieuses/croyants d'autres religions n'avaient pas de morale ou n'étaient pas moraux...

Tes exemples montrent que la morale est relative. Mon point c'est que parmi toutes ces morales, certaines se veulent absolues. Il y a donc, en quelque sorte, de l'absolu dans le relatif.

Et donc un croyant, dont les principes érigent sa morale comme absolue, qui en vient à la relativiser adopte une position objectivement (et non subjectivement) incohérente... ce qui, bien sûr, ne l'empêche pas d'admettre que d'autres aient d'autres croyances que les siennes
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Non, mais moi je prétends que la morale des jaïnistes et des stoïciens est plus exigeante que celle des monothéistes.
 
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AncienMembre

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Sladjana à dit:
Oui mais moi j'ai dit kouffar !
Si tu avais lu la sourate 109 tu connaitrais la différence...
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laisse tomber, pas sûr que tu sois très calée en grammaire arabe : D

(moi non plus je te rassure, ce qui fait que cette conv n'ira pas très loin...)
 
Ebion

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Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
voleur2roses à dit:
ah ok; so what?
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Ben la morale religieuse n’est donc pas forcément la plus noble!

Et si on veut une morale plus équilibrée, il y a celles d’Aristote ou d’Épicure, là non plus les religieux sont pas forcément les mieux servis.

Mais au-delà de tout ça, l’ambition de la philosophie depuis Socrate est de fonder la morale sur la raison ou bien une idée de la nature humaine ou encore un contrat social, mais en tout cas pas sur des volontés divines mystérieuses qui font irruption soudainement dans la trame de l’histoire et ne sont jamais vérifiables objectivement.
 
A

AncienMembre

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Sladjana à dit:
C'est toi qui a voulu jouer,
mais c'est bien de reconnaître que tu n'as pas les épaules... :p
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pour être tout à fait franc, je pense fort que tu les as moins larges que moi sur la question, mais comme tu me titilles, je vais te répondre:

kafir, c'est tout simplement le pluriel de koufar

et le suffixe -oun est une particularité qui tient à son cas grammatical

Mais dans une discussion en français, ça n'a strictement aucun sens de pinailler sur des subtilités grammaticales qui n'existent pas dans cette langue. Tu ne peux donc pas passer du coq à l'âne pour le même mot.

En l'occurrence, "bonne morale des koufar" = "bonne morale des kafiroun" en terme de sens


tu l'auras cherché : )
 
Sladjana

Sladjana

voleur2roses à dit:
pour être tout à fait franc, je pense fort que tu les as moins larges que moi sur la question, mais comme tu me titilles, je vais te répondre;
kafir, c'est tout simplement le pluriel de koufar
et le suffixe -oun est une particularité qui tient à son cas grammatical
Mais dans une discussion en français, ça n'a strictement aucun sens de pinailler sur des subtilités grammaticales qui n'existent pas dans cette langue
En l'occurrence, "bonne morale des koufar" = "bonne morale des kafiroun" en terme de sens
tu l'auras cherché : )
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Je n'ai pas dit non plus que les infidèles étaient exempts de morale...
C'est toi avec tes digressions qui nous éloigne du sujet...
 
A

AncienMembre

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Sladjana à dit:
Je n'ai pas dit non plus que les infidèles étaient exempts de morale...
C'est toi avec tes digressions qui nous éloigne du sujet...
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Non non, tu as bien dit "la bonne morale des kouffar" ce qui est un non-sens (objectif) et quand je l'ai soulevé, tu as montré ton désaccord (lui aussi insensé, d'après ce qui précède). :)

Il faut être deux pour s'éloigner du sujet
 
A

AncienMembre

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Ebion à dit:
Ben la morale religieuse n’est donc pas forcément la plus noble!

Et si on veut une morale plus équilibrée, il y a celles d’Aristote ou d’Épicure, là non plus les religieux sont pas forcément les mieux servis.

Mais au-delà de tout ça, l’ambition de la philosophie depuis Socrate est de fonder la morale sur la raison ou bien une idée de la nature humaine ou encore un contrat social, mais en tout cas pas sur des volontés divines mystérieuses qui font irruption soudainement dans la trame de l’histoire et ne sont jamais vérifiables objectivement.
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pas sûr que l'impératif catégorique de Kant soit très "vérifiable objectivement"; mais bon, je vois où tu veux en venir, mais je ne suis pas sûr que tu puisse à ce point opposer morale religieuse et raison.

Il y a des savants/philosophes musulmans qui ont beaucoup écrit sur la question. Si t'es amené à les lire, ça pourra sans doute faire évoluer ta grille de lecture des religions...
 
Ebion

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Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
voleur2roses à dit:
pas sûr que l'impératif catégorique de Kant soit très "vérifiable objectivement"; mais bon, je vois où tu veux en venir, mais je ne suis pas sûr que tu puisse à ce point opposer morale religieuse et raison.

Il y a des savants/philosophes musulmans qui ont beaucoup écrit sur la question. Si t'es amené à les lire, ça pourra sans doute faire évoluer ta grille de lecture des religions...
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Les religieux sont capables de donner des arguments rationnels pour leurs positions (des choses comme l’avortement ou l’euthanasie, par exemple). Ils ne sont pas fous, ils savent bien que s’ils invoquent des fragments de révélations divines, les non-croyants et les croyants d’autres religions ne seront pas impressionnés, et ça pourrait même être contre-productif. Le problème est que les textes sacrés eux-mêmes n’empruntent presque jamais ce chemin, mais adoptent plutôt un style autoritaire et pompeux, et recourent à des promesses et menaces irréfutables qui visent à intimider et qui en tout cas entravent l’exercice serein de la pensée par les émotions suscitées.
 
A

AncienMembre

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Ebion à dit:
Le problème est que les textes sacrés eux-mêmes n’empruntent presque jamais ce chemin, mais adoptent plutôt un style autoritaire et pompeux, et recourent à des promesses et menaces irréfutables qui visent à intimider et qui en tout cas entravent l’exercice serein de la pensée par les émotions suscitées.
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Personnellement je ne sens pas l'exercice de ma pensée particulièrement agité : s

C'est ton opinion qui vaut ce qu'elle vaut.

En tout cas, les likes de ceux qui l'approuvent en disent long sur leur religiosité :)
 
DDOSS

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voleur2roses à dit:
Personnellement je ne sens pas l'exercice de ma pensée particulièrement agité : s

C'est ton opinion qui vaut ce qu'elle vaut.

En tout cas, les likes de ceux qui l'approuvent en disent long sur leur religiosité :)
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c est pas des likes qui demontrent un resultat
c estcomme en maths
c est la véracité d la démonstration qui compte
 
Ebion

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Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
voleur2roses à dit:
Personnellement je ne sens pas l'exercice de ma pensée particulièrement agité : s

C'est ton opinion qui vaut ce qu'elle vaut.

En tout cas, les likes de ceux qui l'approuvent en disent long sur leur religiosité :)
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Voici une expérience de pensée.

Prophète A affirme que Dieu s’est révélé à lui, et ce Dieu aimerait que les humains réfléchissent à la possibilité ou non de son existence, non pas en croyant prophète A sur parole, mais en utilisant leur intelligence et leur expérience. Point. Il y a pas de récompenses ou punitions associées à la foi ou à l’incrédulité, ni même au je-m’en-foutisme, si ce n’est le plaisir de penser au fondement ultime de l’univers.

Prophète B affirme que Dieu s’est révélé à lui, et ce Dieu veut que tous les humains croient certaines idées théologiques et cosmologiques et suivent un ensemble de règles morales et rituelles sans qu’en soit donné toujours le fondement rationnel. Ce Dieu interdit la déviance et la punit par des tortures éternelles. Il punit aussi par des tortures éternelles le scepticisme envers la révélation communiquée à son prophète, le scepticisme sur son existence même, ou l’adhésion à des religions différentes.

Quel prophète, A ou B, encouragerait une réflexion sereine et sérieuse sur Dieu? Quel prophète ressemble à ceux qu’on voit typiquement dans l’histoire des religions?
 
danalacelte

danalacelte

Ebion à dit:
Voici une expérience de pensée.

Prophète A affirme que Dieu s’est révélé à lui, et ce Dieu aimerait que les humains réfléchissent à la possibilité ou non de son existence, non pas en croyant prophète A sur parole, mais en utilisant leur intelligence et leur expérience. Point. Il y a pas de récompenses ou punitions associées à la foi ou à l’incrédulité, ni même au je-m’en-foutisme, si ce n’est le plaisir de penser au fondement ultime de l’univers.

Prophète B affirme que Dieu s’est révélé à lui, et ce Dieu veut que tous les humains croient certaines idées théologiques et cosmologiques et suivent un ensemble de règles morales et rituelles sans qu’en soit donné toujours le fondement rationnel. Ce Dieu interdit la déviance et la punit par des tortures éternelles. Il punit aussi par des tortures éternelles le scepticisme envers la révélation communiquée à son prophète, le scepticisme sur son existence même, ou l’adhésion à des religions différentes.

Quel prophète, A ou B, encouragerait une réflexion sereine et sérieuse sur Dieu? Quel prophète ressemble à ceux qu’on voit typiquement dans l’histoire des religions?
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Prophète A bien sur:cool: Bouddha, Lao tseu, Confucius, Zoroastre, Bahá'u'lláh,....Cest un peu ce qu'ils transmettaient dans leur enseignement;)
 
Ebion

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Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
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danalacelte à dit:
Prophète A bien sur:cool: Bouddha, Lao tseu, Confucius, Zoroastre, Bahá'u'lláh,....Cest un peu ce qu'ils transmettaient dans leur enseignement;)
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Il y a de la violence et de la mesquinerie dans les religions orientales aussi. Les auteurs et gourous ésotériques ont occidentalisé les traditions indiennes et chinoises, mais alors elles ne ressemblent plus beaucoup aux vrais textes canoniques ni au vécu des villageois asiatiques qui ont adhéré à ces religions pendant des millénaires.

Déjà c’est une falsification de parler de spiritualités orientales. La spiritualité comme on l’entend, c’est une partie minuscule des traditions religieuses orientales, généralement fermée aux femmes et au petit peuple. L’essentiel de ces traditions repose bien plus sur des rituels magiques ou animistes destinés à obtenir des bienfaits très matériels ou un statut social, des enfants, des guérisons de maux physiques, la victoire à la guerre, ou des trucs du genre.
 
A

AncienBladinaute

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danalacelte à dit:
Ce qui se passe en birmanie ça a rien avoir avec le bouddhisme. Lis le bardo thodol. Sinon tu peux aussi parler de comment les tibétains sont maltraités par les chinois;)

Vous les musulmans ont dirait qu'll y a que vous de persécutés sur terre:rolleyes:
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Pourquoi tu crois ca?
 
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AncienMembre

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Ebion à dit:
Il y a de la violence et de la mesquinerie dans les religions orientales aussi. Les auteurs et gourous ésotériques ont occidentalisé les traditions indiennes et chinoises, mais alors elles ne ressemblent plus beaucoup aux vrais textes canoniques ni au vécu des villageois asiatiques qui ont adhéré à ces religions pendant des millénaires.

Déjà c’est une falsification de parler de spiritualités orientales. La spiritualité comme on l’entend, c’est une partie minuscule des traditions religieuses orientales, généralement fermée aux femmes et au petit peuple. L’essentiel de ces traditions repose bien plus sur des rituels magiques ou animistes destinés à obtenir des bienfaits très matériels ou un statut social, des enfants, des guérisons de maux physiques, la victoire à la guerre, ou des trucs du genre.
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Tu lui en bouches en coin à listo rienne danalacelte

Ses connaissances se résument à des clichés qu'elle plaque tel un bourrin dans à peu près tous les sujets où elle s'invite pour dénigrer; le tout sur ton docte et moraliste, ce qui est évidemment un comble pour l'inculte qu'elle est.

bas les masques
 
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