Sanzo
VIB
très malin mais pas assez lol
Les extraits cités dans l'ouvrage ne sont pas de lui mais extrait de citations tirés d'autres ouvrages. Tu le saurais si tu avais lu le livre
Mort de Roger Garaudy
- Initiateur de la discussion Bladi
- Date de début
très malin mais pas assez lol
Les extraits cités dans l'ouvrage ne sont pas de lui mais extrait de citations tirés d'autres ouvrages. Tu le saurais si tu avais lu le livre
lord fricadelle
de retour de vacance
C'est incroyable soral a raison quand il dit que les "editions nathan"
s'occupent à leur maniére de léducation des petits français
Sanzo
VIB
ah tu lis des témoignages et des extraits et ça te suffit pour juger une personne.
Désolé mais ma démarche est différente, je juge un ouvrage (ou un auteur) sur l'ensemble de son œuvre et non sur un extrait ou sur ce qu'en dis un journaleux.
Je discute souvent avec des identitaires qui me citent un extrait du coran pour justifier leur haine, permet moi donc de rejeter ce genre de procédé
Tu mens: tu n'as jamais lu son livre.
Regarde: il est là et dès la page 3, on trouve des extraits cités plus haut:
http://fr.scribd.com/XeyeXofXlynxX/d/8709819-LES-MYTHES-FONDATEURS-DE-LA-POLITIQUE-ISRAELIENNE-
Sanzo
VIB
J'ai son livre chez moi (en France) mais je vais pas me défendre sur ce sujet lol
As-tu seulement lu ce que j'ai écrit sur ces extraits ou fais-tu exprès de ne pas comprendre ?
Sanzo
VIB
Ne remarques tu pas les références sous chacune des citations ?
Oui j'ai lu ce que tu écris:
je te montre son livre et tu continues à nier...
Elle est où la petite note de référence lorsqu'il écrit:
"Il fallait donc gonfler les chiffres des victimes. Par exemple, la plaquecommémorative du monument d'Auschwitz disait, en dix-neuf langues, jusqu'en1994 : quatre millions de victimes. Les nouvelles plaques proclament aujourdhui :"environ un million et demi". Il fallait faire croire, avec le mythe des six millions, quel'humanité avait assisté là "au plus grand génocide de l'histoire" ???
Sanzo
VIB
je te montre son livre et tu continues à nier...
Mais maintenant que tu as le livre, tu vas faire l'effort d'aller plus loin que les 3 pages d'introduction et tu vas lire les justifications de ce qui est cité en introduction afin de voir par toi-même d'où proviennent les sources de ce qui est avancé
.Attention, ça risque de tôter pas mal de certitudes lol
Sanzo
VIB
Regarde la table des matières et va sur la partie qui correspond à ce thème ^^
ça commence à partir des "mythes du XXeme siècle"
Mais maintenant que tu as le livre, tu vas faire l'effort d'aller plus loin que les 3 pages d'introduction et tu vas lire les justifications de ce qui est cité en introduction afin de voir par toi-même d'où proviennent les sources de ce qui est avancé
Ah...maintenant il y a un mieux: tu ne nies plus la véracité des citations...On avance
Oui je vais le lire, même si je préfère les versions "papier" que les versions électroniques...
Sanzo
VIB
Ah...maintenant il y a un mieux: tu ne nies plus la véracité des citations...On avance
Qui a nié la véracité des citations ?
J'ai dis que tu trouveras ces citations dans le corps du livre et pas dans la préface de l'auteur lol
Imprime le
Sanzo
VIB
Ah...maintenant il y a un mieux: tu ne nies plus la véracité des citations...On avance
une des parties qui t’intéresse, c'est un extrait tiré du monde :
Je viens de le faire et ça me donne envie de dégueuler...
Franchement comment peut-on écrire des saloperies pareilles:
Le terme de "génocide", dans tous les dictionnaires, a un sens précis. Le Larousse donne, par exemple, cette définition : "Génocide : Destruction méthodique d'un groupe ethnique par l'extermination de ses individus."Cette définition ne peut s'appliquer à la lettre que dans le cas de la conquête de Canaan par Josué, où il nous est dit pour chaque ville conquise : "il n'en reste aucun survivant" (par exemple dans Nombres XXI, 35).Le mot a donc été employé à Nuremberg de manière tout à fait erronée puisqu'il ne s'agit pas de l'anéantissement de tout un peuple "
Donc pour Garaudy, tu extermines 99,99% des Arabes, mais c'est pas un génocide.
Quel fumier ce mec...jusqu'au peut aller la haine??? Comment vous pouvez avoir de l'estime pour ce chien (comme dirait Memories
)
Sanzo
VIB
ahahaha
La mauvaise foi à l'état pur
En tout cas je t'ai filé la source de la citation que tu attribuais à garaudy
Je trouve le détail de la plaque d'Auschwitz intéressant.
En voici une version :
http://www.phdn.org/histgen/auschwitz/bilan-auschwitz.html
En voici une version :
http://www.phdn.org/histgen/auschwitz/bilan-auschwitz.html
En tout cas je t'ai filé la source de la citation que tu attribuais à garaudy
lol...le livre de Garaudy est paru 4 ans avant l'article du journal Le Monde...
Allez c'est bon: j'ai compris à qui j'ai affaire...
Bonne soirée quand même...
Sanzo
VIB
Le livre a été publié en 1995
L'article date de 1990
Je pense qu'il faut en effet que tu ailles te coucher
Le livre a été publié en 1995
L'article date de 1990
Je pense qu'il faut en effet que tu ailles te coucher
Au temps pour moi...
Euh elle est où la référence à l'article du Monde dans le bouquin de Garaudy? je vois pas la note qui renverrait à l'article...
ahahaha
La mauvaise foi à l'état pur
Tu peux m'expliquer où est la mauvaise foi?
Sanzo
VIB
Franchement...
Il faut vraiment qu'on te tienne par la main...
Tu me forces à rouvrir ton lien et faire la recherche que tu es incapable de faire par toi-même.
Laisse moi deux secondes
Pour faire patienter les lecteurs suspendus en attendant que Messieurs Centreat et Sanzo trouvent leurs références :
je mets la conclusion du lien que j'ai posté, parce que je sais que certains auront la flemme de lire
"En guise de conclusion historiographique
En faisant passer les chiffres inscrits sur les plaques d’Auschwitz de 4 millions (de « personnes ») à 1,5 millions (en majorité des Juifs), les autorités polonaises corrigeaient une erreur que n’avait jamais commise la majorité des historiens. Cette rectification n’avait aucun impact sur la majorité des estimations du nombre des victimes juives d’Auschwitz effectuées par les historiens depuis 40 ans et ne modifiait non plus en rien la façon dont avait été calculé le nombre total de victimes de la Shoah, et les résultats de ces calculs. On aura noté que les autorités polonaises ont choisi en 1995 le chiffre le plus élevé proposé alors par Piper, mais que le chiffre à retenir est celui de 1,1 million de victimes. "
Dès les années 50, les historiens donnaient des estimations correctes.
je mets la conclusion du lien que j'ai posté, parce que je sais que certains auront la flemme de lire
"En guise de conclusion historiographique
En faisant passer les chiffres inscrits sur les plaques d’Auschwitz de 4 millions (de « personnes ») à 1,5 millions (en majorité des Juifs), les autorités polonaises corrigeaient une erreur que n’avait jamais commise la majorité des historiens. Cette rectification n’avait aucun impact sur la majorité des estimations du nombre des victimes juives d’Auschwitz effectuées par les historiens depuis 40 ans et ne modifiait non plus en rien la façon dont avait été calculé le nombre total de victimes de la Shoah, et les résultats de ces calculs. On aura noté que les autorités polonaises ont choisi en 1995 le chiffre le plus élevé proposé alors par Piper, mais que le chiffre à retenir est celui de 1,1 million de victimes. "
Dès les années 50, les historiens donnaient des estimations correctes.
Sanzo
VIB
ben j'ai essayé de trouver
lis le bouquin dans son ensemble c'est mieux
je reprends l'extrait que je t'ai cité qui se trouve en page 87-88. Je mets également la suite car je viens de réaliser qu'il dit juste après ce que je t'avais dis
lis le bouquin dans son ensemble c'est mieux
je reprends l'extrait que je t'ai cité qui se trouve en page 87-88. Je mets également la suite car je viens de réaliser qu'il dit juste après ce que je t'avais dis
Comme te dis Taylor, ce chiffre de 6 millions est loin de faire l'unanimité chez les historiens. Et au demeurant, si tu lis mes messages, ce n'est pas ce que je reproche à Garaudy...Tu veux toujours me ramener à ce chiffre comme si je me basais sur ça pour critiquer Garaudy
Sanzo
VIB
ben j'ai essayé de trouver
En tout cas, je dois te remercier, grâce à toi je peux relire ce bouquin et redécouvrir par mal d'éléments historiques que j'avais oublié
Ce lien permettra aussi aux bladinautes de se faire une idée par eux-même loin des avis des uns et des autres
Sanzo
VIB
Comme te dis Taylor, ce chiffre de 6 millions est loin de faire l'unanimité chez les historiens. Et au demeurant, si tu lis mes messages, ce n'est pas ce que je reproche à Garaudy...Tu veux toujours me ramener à ce chiffre comme si je me basais sur ça pour critiquer Garaudy
attention tes propos peuvent te valoir de gros problèmes car c'est surtout cela qu'on a reproché à garaudy
La loi Gayssot interdit de contester ces chiffres
attention tes propos peuvent te valoir de gros problèmes car c'est surtout cela qu'on a reproché à garaudy
Bien sûr que non...Même sur la sage encyclopédie Wiki tu ne trouveras pas l'affirmation de 6 millions de morts comme étant une certitude. On parle de "entre 5 et 6 millions de morts"...parfois moins sur d'autres sites...
Sanzo
VIB
Oui je suis d'accord mais je dis juste que d'un point de vue purement légal on ne peut revenir sur les chiffres officiels. Fais moi confiance, en tant qu'ancien modérateur d'un forum j'en sais quelque chose et c'est pour cela que je ne m'avancerai pas sur le sujet
Le fait même d'en discuter peut mettre bladi en difficulté et si j'étais modo, j'aurais locké cette discussion par prudence
Le fait même d'en discuter peut mettre bladi en difficulté et si j'étais modo, j'aurais locké cette discussion par prudence
Ce serait sur-réagir...
Voilà ce qui se disait sur un forum d'histoire:
"Résumons les faits, dans leur véritable contexte:
1. Le chiffre de 4 millions de victimes est le fait des autorités
soviétiques, puis polonaises.
2. Il s'agissait dans leur esprit d'une majorité de victimes non
juives.
3. Les historiens dans leur grande majorité n'ont jamais ajouté foi à
cette estimation. Certainement aucun n'a jamais estimé qu'il s'agissait
de 4 millions de victimes juives.
4. Jamais le nombre total de morts juives de la Shoah n'a été calculé
par qui que ce soit (à part les négationnistes) sur la base de ce
chiffre.
Développons.
1. Le chiffre de 4 millions de victimes à Auschwitz est le fait des
soviétiques et uniquement d'eux, et n'a jamais été soutenue que par les
autorités soviétiques et polonaises. Il est issu d'un calcul théorique
effectué en avril-mai 19455. Il a été progressivement imposé par les
communistes aux historiens de l'Europe de l'Est.
2. Il ne s'agissait pas, surtout dans l'esprit de ces autorités, de
victimes juives, au contraire; le mot "juif" n'apparait jamais dans
l'évocation par les soviétiques et les polonais de 4 millions de
victimes à Auschwitz, et ce, contrairement à ce que suggèrent les
négationnistes. En réalité, pour les polonais et des soviétiques, il
fallait, à partir des années 50, faire passer Auschwitz pour une
tragédie avant tout polonaise, puis européenne, surtout pas juive. Le
mot "juif" ne figurait jamais lorsque le chiffre de 4 millions était
évoqué.
On lira par exemple dans un ouvrage publié en Pologne en 1962: « environ
4 millions de personnes - enfants, femmes, hommes - trouvèrent une mort
atroce dans les chambres à gaz d'Auschwitz-Birekenau »6. Il ne s'agit
pas d'un oubli, car, à la même page, pour les autres camps
d'extermination, Belzec, Chelmno, Sobibor, Treblinka, il est bien fait
référence à la spécificité juive: « camps d'extermination pour les juifs
».
Un opuscule, édité en Pologne en 1966, évite soigneusement de parler de
juifs à propos d'Auschwitz: « Près de 4 millions d'hommes ont été
exterminés [...] 4 millions de citoyens de tous le pays occupés par les
nazis », « au moins 4 millions d'hommes ont péri à Auschwitz », « plus
de 4 millions d'hommes ont péri à Auschwitz »7.
Auschwitz est ainsi implicitement, mais délibérément, décrit par les
autorités polonaises comme ne présentant pas de spécificité juive, alors
qu'au moins 90% des personnes qui y furent assassinées étaient juives et
le furent en tant que juifs.
Il s'agissait véritablement de déjudaïser Auschwitz, d'en faire un drame
polonais. Il faut savoir que si dans la réalité 450 000 polonais (dont
300 000 juifs) furent déportés à Auschwitz8, on trouve dans les sources
polonaises des années 50 le chiffre de 2 300 000 polonais ayant péri à
Auschwitz.9. Il est cependant intéressant de constater que la version
soviético-polonaise, lorsqu'on lit le détail de la répartition des
victimes, entraîne implicitement que le nombre de victimes juives
d'Auschwitz est compris entre 1 et 2 millions, soit la fourchette
communément admise par la plupart des historiens!
Les négationnistes ne veulent même pas connaître, et surtout ne veulent
pas dévoiler ces éléments. Cela nuirait à l'efficacité de leur
supercherie."
Suite:
"3. Jamais le chiffre de 4 millions de victimes n'a représenté une valeur
consensuellement acceptée par les historiens de métier. Dès les
premières années qui suivirent la guerre, le nombre de victimes juives
d'Auschwitz a presque toujours été évalué entre 1 et 2 millions par les
historiens, et pour le nombre total de victimes d'Auschwitz entre 1,1
million et 2,5 millions. Par conséquent, présenter le chiffre de 4
millions, ainsi que le font les négationnistes, comme un chiffre
communément accepté dans la communauté historienne est une escroquerie,
escroquerie redoublée par la suggestion systématique que 4 millions
signifierait 4 millions de Juifs.
Voici des exemples, pour la plupart issus d'ouvrages accessibles en
français (à part le Reitlinger qu'il convient de signaler pour sa date
de publication, et le Piper qui est une des plus récentes et des plus
fouillées estimations), rédigés par des historiens (mis à part Hoess,
mais son évaluation ne saurait être écartée puisqu'il a été le
commandant d'Auschwitz...).
Rudolf Hoess, dans ses mémoires rédigées en 1946, donne un chiffre
(total Auschwitz) de 1,13 million10.
le Dr Josef Kermisz, de la Commission Historique Juive en Pologne,
écrivait, en 1949, que cette Commission évaluait « le nombre de victimes
à Auschwitz à environ 1 500 000 »11.
Léon Poliakov, dans le Bréviaire de la haine, paru dès 1951, retenait le
chiffre de 2 millions de victimes juives12.
Gerald Reitlinger, dès 1953, estimait entre 800 000 et 900 000 les
victimes juives d'Auschwitz13.
Raul Hilberg, dans La destruction de juifs d'Europe, estime le nombre de
victimes juives d'Auschwitz à 1 million, pour un total (Auschwitz) de
1,1 million, dès 196114.
Helmut Krausnick, déclare en 1964, dans le cadre du procès des gardiens
d'Auschwitz, que le nombre total de victimes d'Auschwitz est compris
entre un et un million et demi15.
Joseph Billig, en 1973 donne le chiffre de 2 millions de victimes16.
Lucy Dawidowicz, en 1975, donne une estimation (total pour Auschwitz) de
2 millions17.
Georges Wellers, en 1983, a donné une estimation de 1,3 million de
victimes juives à Auschwitz pour un total (à Auschwitz) de 1,5 million
de morts18.
Franciszek Piper, a entrepris une étude de fond en 1980. Il en a
présenté les résultats en 1991 et 1994. Il donne, pour le nombre total
de victimes d'Auschwitz un minimum de 1,1 million et un maximum de 1,5
million19.
"3. Jamais le chiffre de 4 millions de victimes n'a représenté une valeur
consensuellement acceptée par les historiens de métier. Dès les
premières années qui suivirent la guerre, le nombre de victimes juives
d'Auschwitz a presque toujours été évalué entre 1 et 2 millions par les
historiens, et pour le nombre total de victimes d'Auschwitz entre 1,1
million et 2,5 millions. Par conséquent, présenter le chiffre de 4
millions, ainsi que le font les négationnistes, comme un chiffre
communément accepté dans la communauté historienne est une escroquerie,
escroquerie redoublée par la suggestion systématique que 4 millions
signifierait 4 millions de Juifs.
Voici des exemples, pour la plupart issus d'ouvrages accessibles en
français (à part le Reitlinger qu'il convient de signaler pour sa date
de publication, et le Piper qui est une des plus récentes et des plus
fouillées estimations), rédigés par des historiens (mis à part Hoess,
mais son évaluation ne saurait être écartée puisqu'il a été le
commandant d'Auschwitz...).
Rudolf Hoess, dans ses mémoires rédigées en 1946, donne un chiffre
(total Auschwitz) de 1,13 million10.
le Dr Josef Kermisz, de la Commission Historique Juive en Pologne,
écrivait, en 1949, que cette Commission évaluait « le nombre de victimes
à Auschwitz à environ 1 500 000 »11.
Léon Poliakov, dans le Bréviaire de la haine, paru dès 1951, retenait le
chiffre de 2 millions de victimes juives12.
Gerald Reitlinger, dès 1953, estimait entre 800 000 et 900 000 les
victimes juives d'Auschwitz13.
Raul Hilberg, dans La destruction de juifs d'Europe, estime le nombre de
victimes juives d'Auschwitz à 1 million, pour un total (Auschwitz) de
1,1 million, dès 196114.
Helmut Krausnick, déclare en 1964, dans le cadre du procès des gardiens
d'Auschwitz, que le nombre total de victimes d'Auschwitz est compris
entre un et un million et demi15.
Joseph Billig, en 1973 donne le chiffre de 2 millions de victimes16.
Lucy Dawidowicz, en 1975, donne une estimation (total pour Auschwitz) de
2 millions17.
Georges Wellers, en 1983, a donné une estimation de 1,3 million de
victimes juives à Auschwitz pour un total (à Auschwitz) de 1,5 million
de morts18.
Franciszek Piper, a entrepris une étude de fond en 1980. Il en a
présenté les résultats en 1991 et 1994. Il donne, pour le nombre total
de victimes d'Auschwitz un minimum de 1,1 million et un maximum de 1,5
million19.
suite:
4. Jamais, le total du nombre de victimes juives n'a été calculé en se
basant sur un nombre de 4 millions de victimes pour Auschwitz! Il s'agit
là d'un autre mensonge flagrant des négationnistes, mensonge implicite
certes, mais mensonge au premier degré. Les estimations du total, qui
varient selon les auteurs entre 5 millions et 6 millions de victimes,
ont été obtenues selon des méthodes différentes et toutes les méthodes
se sont avérées cohérentes.
Deux méthodes ont été principalement adoptées, la méthode par cumul, et
la méthode par déficit. La méthode par cumul consiste à additionner les
estimations (sérieuses!) de nombres de morts dans les différents camps
d'extermination, dans les ghettos et lors des opérations mobiles de
tueries, etc., c'est-à-dire selon la cause du décès. La méthode par
déficit consiste à évaluer combien chaque communauté a perdu de membres.
On se reportera, par exemple, à l'annexe B du livre de Raul Hilberg20.
Je ne citerai qu'Hilberg, les autres études relevant du même principe.
Hilberg effectue son calcul par cumul avec le chiffre de 1 million de
morts juifs pour Auschwitz. Il parvient à un total de 5,1 millions. Le
calcul par déficit l'amène à un résultat analogue.
Le chiffre de 4 millions, contrairement à ce que suggèrent les
négationnistes, n'est jamais utilisé dans ce genre de calculs. Jamais.
Conclusion
En faisant passer les chiffres inscrits sur les plaques d'Auschwitz de 4
millions (de « personnes ») à 1,5 millions (en majotité des Juifs), les
autorités polonaises corrigeaient une erreur que n'avait jamais commise
la majorité des historiens. Cette rectification n'avait donc aucun
impact sur la majorité des estimations du nombre des victimes juives
d'Auschwitz effectuées par les historiens depuis 40 ans et ne modifiait
non plus en rien la façon dont avait été calculé le nombre total de
victimes de la Shoah, et les résultats de ces calculs. Contrairement à
ce que tentent de faire croire les négationnistes, il n'y a jamais eu
tromperie sur le nombre de morts de la Shoah. L'extermination décidée,
planifiée et accomplie, des juifs européens, des tsiganes, des "sous-
hommes" aux yeux des nazis, est une réalité.
La présentation que font les négationnistes de cette affaire est
volontairement trompeuse. Elle relève de l'escroquerie et du mensonge.
Elle vise à troubler les personnes dont le bagage historique et
historiographique ne leur permet pas de porter un regard critique sur
cette présentation. Mais, si le mensonge négationniste peut présenter,
aux yeux du candide, l'apparence de la vraisemblance, il n'en demeure
pas moins un mensonge, un mensonge odieux.
http://fr.soc.histoire.narkive.com/RGKuHbXU/intolerable-revisionnisme-historique.3
4. Jamais, le total du nombre de victimes juives n'a été calculé en se
basant sur un nombre de 4 millions de victimes pour Auschwitz! Il s'agit
là d'un autre mensonge flagrant des négationnistes, mensonge implicite
certes, mais mensonge au premier degré. Les estimations du total, qui
varient selon les auteurs entre 5 millions et 6 millions de victimes,
ont été obtenues selon des méthodes différentes et toutes les méthodes
se sont avérées cohérentes.
Deux méthodes ont été principalement adoptées, la méthode par cumul, et
la méthode par déficit. La méthode par cumul consiste à additionner les
estimations (sérieuses!) de nombres de morts dans les différents camps
d'extermination, dans les ghettos et lors des opérations mobiles de
tueries, etc., c'est-à-dire selon la cause du décès. La méthode par
déficit consiste à évaluer combien chaque communauté a perdu de membres.
On se reportera, par exemple, à l'annexe B du livre de Raul Hilberg20.
Je ne citerai qu'Hilberg, les autres études relevant du même principe.
Hilberg effectue son calcul par cumul avec le chiffre de 1 million de
morts juifs pour Auschwitz. Il parvient à un total de 5,1 millions. Le
calcul par déficit l'amène à un résultat analogue.
Le chiffre de 4 millions, contrairement à ce que suggèrent les
négationnistes, n'est jamais utilisé dans ce genre de calculs. Jamais.
Conclusion
En faisant passer les chiffres inscrits sur les plaques d'Auschwitz de 4
millions (de « personnes ») à 1,5 millions (en majotité des Juifs), les
autorités polonaises corrigeaient une erreur que n'avait jamais commise
la majorité des historiens. Cette rectification n'avait donc aucun
impact sur la majorité des estimations du nombre des victimes juives
d'Auschwitz effectuées par les historiens depuis 40 ans et ne modifiait
non plus en rien la façon dont avait été calculé le nombre total de
victimes de la Shoah, et les résultats de ces calculs. Contrairement à
ce que tentent de faire croire les négationnistes, il n'y a jamais eu
tromperie sur le nombre de morts de la Shoah. L'extermination décidée,
planifiée et accomplie, des juifs européens, des tsiganes, des "sous-
hommes" aux yeux des nazis, est une réalité.
La présentation que font les négationnistes de cette affaire est
volontairement trompeuse. Elle relève de l'escroquerie et du mensonge.
Elle vise à troubler les personnes dont le bagage historique et
historiographique ne leur permet pas de porter un regard critique sur
cette présentation. Mais, si le mensonge négationniste peut présenter,
aux yeux du candide, l'apparence de la vraisemblance, il n'en demeure
pas moins un mensonge, un mensonge odieux.
http://fr.soc.histoire.narkive.com/RGKuHbXU/intolerable-revisionnisme-historique.3