C'est une fausse question que personne en France ne se pose à part les néo-conservateurs et les musulmans complexés.
Ne te casse pas la tête avec ça.
Musulman intégré
- Initiateur de la discussion breakbeat
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Ne te casse pas la tête avec ça.
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AncienMembre
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Rétablissons un service civique obligatoire (pas forcément dans l'armée : à Singapour par exemple, on peut le faire soit dans l'institution militaire, soit dans la police, soit chez les pompiers), on verra facilement qui sont les citoyens intégrés et les autres. Peu importe la religion.
Un citoyen intègre (d'après moi !) doit voter, respecter la loi, payer l'impôt et montrer qu'il est prêt, le cas échéant, à défendre son pays. Rien de plus. Les musulmans, les catholiques, les juifs, les bouddhistes et les athées qui remplissent ces conditions sont à mes yeux des "intégrés".
Un citoyen intègre (d'après moi !) doit voter, respecter la loi, payer l'impôt et montrer qu'il est prêt, le cas échéant, à défendre son pays. Rien de plus. Les musulmans, les catholiques, les juifs, les bouddhistes et les athées qui remplissent ces conditions sont à mes yeux des "intégrés".
Ca c'est plutôt patriote non?
Bonne question, mais en France un musulman intégré, c'est qu'il s'assimile a la culture de ce pays, il mange du porc et encore le fait qu'il en mange pas c'est toléré, il doit boire de lalcool obligatoire ! Il ne doit pas faire ces prières et ne pas aller a la mosquée.
Je ne généralise pas bien sur ! Il ne faut pas généralisé, les français sont des gens très bien, même si parfois hypocrite et une minorité de raciste qui ce voit beaucoup.
En même temps si il y a des racistes, ont y est pour quelque choses...
Je suis musulman pratiquant du mieux que je peux, moi c'est simple je me prend pas la tête, je vis ma religion, je n'embête personne, je n'impose a personne ma religion, chacun est libre de vivre sa religion ou son athéisme comme il veut. L'islam n'est pas contraire au lois de la république, je vis tout aussi bien en appliquant ce qu'Allah azawajel nous demande et respecter les lois de ce pays. Donc je me considère comme intégré, je me considère Français issues d'immigrations puis c'est tout
Salam Aleykoum a tous les frères et soeusr !
Que tu te considère intégré c'est bien, mais si les autres ne te considère pas comme intégré sa peut vite partir en cacahuète.
Je suis pas sûr de suivre...l'état n'intègre aucune religion vue que justement il en est séparé, à moins que tu parles de l'intégration de la religion dans la société, chaque individus ayant le droit d'avoir sa religion.
Je suis d'accords sauf pour voter, ne pas voter est la meilleur revendication pour dire au politicards d'arrêter de nous baratiné, ne pas voté, c'est paralysé le système démocratique...et donc faire passer pas mal de revendications malgré les apparences !
Si la société, malgré tous, me considère comme pas intégré, sa peut justifier mon expulsion du pays.
A
AncienMembre
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Oui, à fond !
Je me défini comme un catholique, socialiste et républicain... donc patriote !
A
AncienMembre
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Bon, est pas loin l'un de l'autre alors !
Néanmoins, je ne suis pas d'accord avec toi : ne pas voter, c'est laisser la politique et donc le bien commun justement entre les mains de ceux qu'il faut combattre.
Je pense que l'abstention s'assimile un peu à un abandon, presque une désertion face à l'ennemi... Je le dis sans offense, car je n'ai pas toujours pensé comme ça. Mais savoir qu'une voix en moins, c'est une voix en plus pour Copé ou Le Pen, ça me file des boutons !
Bon, est pas loin l'un de l'autre alors ! ;-)
Néanmoins, je ne suis pas d'accord avec toi : ne pas voter, c'est laisser la politique et donc le bien commun justement entre les mains de ceux qu'il faut combattre.
Je pense que l'abstention s'assimile un peu à un abandon, presque une désertion face à l'ennemi... Je le dis sans offense, car je n'ai pas toujours pensé comme ça. Mais savoir qu'une voix en moins, c'est une voix en plus pour Copé ou Le Pen, ça me file des boutons !
Je penses que sans vote justement tu passe un message (cité précédemment) le risque est que la minorité qui vote pour un parti d'extrême droite prenne place, mais ça, c'est la conséquence du baratin gauchiste et droitiste !
Si au lieu de mentir et faire semblant de pas savoir ils avaient étais compétents, nous n'en serions pas là.
Disons que les extrêmes votent coute que coute, donc si les modérés votent pas c'est chaud. On dit que le mal est le fait de l'inaction des hommes de bien.
On a l'impression que la situation est pourrie, mais si on prend un peu de recul, on est quand même dans une période pas si dégueulasse, pas sur que nos ancêtres étaient plus heureux ou avaient la vie plus facile, on jouit du confort et d'une certaine liberté de parole. Voter c'est aussi préserver un certain équilibre qui peut être remis en cause n'importe quand.
On a l'impression que la situation est pourrie, mais si on prend un peu de recul, on est quand même dans une période pas si dégueulasse, pas sur que nos ancêtres étaient plus heureux ou avaient la vie plus facile, on jouit du confort et d'une certaine liberté de parole. Voter c'est aussi préserver un certain équilibre qui peut être remis en cause n'importe quand.
A
AncienMembre
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Et puis le vote, c'est le moment sacré où le citoyen s'empare du morceau de République qui lui revient. Ce faisant, il communie avec l'ensemble de la communauté nationale et la régénère, elle et ses institutions, en consommant son corps...
Je pourrais pousser loin les comparaisons entre ma religion et la démocratie républicaine !
Mais cette ressemblance n'est pas un hasard à mon avis.Je sais pas ce que tu prends mais ça a l'air puissantEt puis le vote, c'est le moment sacré où le citoyen s'empare du morceau de République qui lui revient. Ce faisant, il communie avec l'ensemble de la communauté nationale et la régénère, elle et ses institutions, en consommant son corps...
Je pourrais pousser loin les comparaisons entre ma religion et la démocratie républicaine !
A
AncienMembre
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Je sais pas ce que tu prends mais ça a l'air puissant
De l'Evangile dans la narine droite, et du Jaurès dans la narine gauche !
La société ça n'existe pas, ce n'est que l'addition des individualités. Et le jour ou la France devient assez fasciste pour établir un model et exclure ceux qui ne conviennent pas, autant se barrer.
En effet, la religion républicaine a été bricolée dans les loges spécialement pour concurrencer ta religion, et ça n'a pas raté.Et puis le vote, c'est le moment sacré où le citoyen s'empare du morceau de République qui lui revient. Ce faisant, il communie avec l'ensemble de la communauté nationale et la régénère, elle et ses institutions, en consommant son corps...
Je pourrais pousser loin les comparaisons entre ma religion et la démocratie républicaine !
Pour l'instant on achète la paix sociale à coup de dette, attend encore quelques années.
A
AncienMembre
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Bonsoir,
La construction de l'idée républicaine en France est un sujet beaucoup plus complexe que tu ne sembles le penser. Sur le sujet, je te conseille de lire l'excellent livre de Claude Nicolet, il est particulièrement éclairant.
Je ne nie pas le fait que la République et son prolongement marxiste (auquel je n'adhère pas) ont souvent affronté l'Eglise dans l'Histoire. Mais pas uniquement. En effet, il ne faut pas sous-estimer, notamment en France et en Italie, l'importance du catholicisme dans la construction de l'idée républicaine et sociale. En effet, la République reprend à son compte un certain nombre de concepts nés du Christianisme : la désacralisation du pouvoir temporel, la séparation du culte et de l'Etat, l'égalité universelle des hommes, etc... Il faut arrêter de croire que monarchie héréditaire et christianisme étaient fondamentalement liés.
En fait, les principes de la République proviennent du même tronc que le Christianisme. Aujourd'hui, ils ont tout simplement perdus la notion de leur origine. Comme l'a dit Mgr. BARBARIN, Le divorce est imputable au cartésianisme, qui a voulu séparer la foi de la raison. Mais cette fracture n'est pas irréversible !
En bref, je veux dire que le christianisme n'est pas forcément républicain, mais que la République elle, dans son sens actuel, n'aurait pu exister sans le christianisme tant les emprunts qu'elle lui fait (sans toujours lui rendre) sont importants.
c'est un peu plus complexe que cela
. Si c'était aussi simple, des musulmans seraient explusés du pays pcq ils ne partagent pas les idéaux politiques de bases du pays. Il y en a sur ce forum, comme tu peux le voir. Je prends aussi l'exemple de cette femme à la radio pour l'illustrer. Or ce n'est pas le cas, tu le sais bien. Ceux qui se font expluser sont ceux qui violent les lois du pays, notamment les imams radicaux qui prêchent un discours plutôt intégriste, et qui faisant cela enfreignent la loi interdisant les discours visant à des appels à la haine de l'autre. Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de délit de pensée, il n'y a de délit que si tu traduis cette pensée par un discours négatif qui viole les lois.Quant à l'image donnée plus haut de musulman intégré = musulman qui montre ses fesses et mange du porc, je ne pense pas qu'il faille s'abaisser à répondre à ce genre de niaiseries. Il existe suffisamment de gens intelligents pour comprendre le sens de ce terme "intégration" et ne pas le confondre aussi niaisement avec "copie d'un mode de vie caricatural".
J'espère que c'est ton cas également, en dépit de la dent que tu sembles avoir contre la laïcité (dont on m'a prévenu par MP au passage, ce qui m'a fait mieux comprendre retrospectivement la verve que tu exprimais contre le simple terme "musulman laïc" que tu dois sans doute assimiler à être automatiquement anti-Islam, anti-voile et tutti quanti).
Ouais, la République elle est historiquement antérieur au christianisme je rappelle. (cf Rome)
En revanche, je t'accorde que la religion républicaine à la française, qui est du jacobinisme, est bien inspiré du catholicisme.
Et il n'y a pas de quoi être fier, parce que le jacobinisme franchement...
DÉCLARATION DES DROITS DE LHOMME ET DU CITOYEN DE 1789
Elle est présentée sous la même forme que les Tables de la Loi : ce n'est pas un hasard! La République n'est qu'une laïcisation du Christianisme.
c'est un peu plus complexe que cela
Quant à l'image donnée plus haut de musulman intégré = musulman qui montre ses fesses et mange du porc, je ne pense pas qu'il faille s'abaisser à répondre à ce genre de niaiseries. Il existe suffisamment de gens intelligents pour comprendre le sens de ce terme "intégration" et ne pas le confondre aussi niaisement avec "copie d'un mode de vie caricatural".
Je sais bien, j'ai juste peur que cette notion d'intégration prenne de l'influence dans le mauvais sens du terme, pour moi l'intégration c'est respecter les lois du pays et ne pas faire le respect de la société, mais j'ai limpression que en ce moment l'intégration implique plus qu'un simple respecter des lois et de la société.
Je me demandais où as tu vue des manifestant Égyptien réclamé la laïcité...rien d'anti-laïc la dedans...et nul verve de ma part contre les musulmans-laïc même si je trouves cela contradictoire dans les principes.
Parmi les manifestants se trouvent des musulmans laïcs, je le répète, ce terme signifiant - pour eux - le refus d'un régime totalitaire théocratique, ce qui est exactement ce que les islamistes des frères musulmans veulent intégrer.
Les partis tunisiens opposés à ennhada, comment les nommes-tu ? Libéraux, progressistes, laïcs... ? Refuser la main-mise du religieux pour eux ne signifie pas vouloir la pratique française de la laïcité, puisque c'est manifestement elle qui te fait peur. C'est vouloir un projet social ne correspondant pas à une théocratie qui ne dit pas son nom. Il y a une marge entre cela et la pratique de la laïcité à la française.
Dire que laïc et musulmans sont contradictoires signifie déjà que tu ne conçois pas de séparation possible des pouvoirs en islam ? Que le religieux DOIT être associé au politique ?
si c'est cela, on ne sera pas d'accord en effet. Je trouve cette opposition inquiétante.
Non, je n'est jamais dit que la laïcité se réduit à la laïcité Française.
Si les Tunisiens désire une Tunisie qui sépare la religion du pouvoir, c'est leurs droit le plus absolue, ce que je trouves irrespectueux par contre, c'est ceux qui mette le mot laïcité dans la bouche d"opposant (comme par exemple, ceux d'Egypte) qui ne réclame nullement la la laïcité et si sa peut te rassuré, je trouverais tous aussi irrespectueux de mettre le mot "islam" dans la bouche d'opposant réclamant la laïcité.
A
AncienMembre
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Ouais, la République elle est historiquement antérieur au christianisme je rappelle. (cf Rome)
En revanche, je t'accorde que la religion républicaine à la française, qui est du jacobinisme, est bien inspiré du catholicisme.
Et il n'y a pas de quoi être fier, parce que le jacobinisme franchement...
Oui, mais la République romaine a peu de choses a voir avec ce que l'on appelle République aujourd'hui.
Quand au Jacobinisme, j'en suis fier !
A
AncienMembre
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Non, je n'est jamais dit que la laïcité se réduit à la laïcité Française.
Si les Tunisiens désire une Tunisie qui sépare la religion du pouvoir, c'est leurs droit le plus absolue, ce que je trouves irrespectueux par contre, c'est ceux qui mette le mot laïcité dans la bouche d"opposant (comme par exemple, ceux d'Egypte) qui ne réclame nullement la la laïcité et si sa peut te rassuré, je trouverais tous aussi irrespectueux de mettre le mot "islam" dans la bouche d'opposant réclamant la laïcité.
Je le répète encore, personne ne met ce mot dans leur bouche, ils se présentent eux-mêmes ainsi: on parle d'opposition laïque.
http://www.rfi.fr/moyen-orient/2012...sition-laique-front-salut-national-heliopolis
L'opposition est constituée essentiellement du mouvement des jeunes du 6 avril (à l'origine de la révolution de février 2011), du front de salut national, et du vieux parti laïque al Wafd.
Comme je te le disais, il te suffit de les écouter, alors arrête de dire que ce sont des mots qu'on invente, ok ? On pourra avancer.
Ceci réglé, tu n'as pas répondu à la question: pourquoi trouves-tu incompatible d'être musulman ET laïc ? Conçois-tu oui ou non que l'Islam doive gouverner la politique dans un pays regroupant des musulmans ?
Fitra
Allah, Souria, Houria wa bass
Si je peux me permettre , je ne sais pas si c'est ce que breakbeat pense, mais quoiqu'il en soit il est tout à fait en droit de penser que l'islam peut gouverner la politique dans un pays musulman, s'il sait que l'islam n'a rien d'anti-démocratique ou d'anti-droits de l'homme .
Ceci dit, musulmman et laïc n'a rien d'incompatible pour moi. Par contre, musulman et laïc dans le sens français actuel, là oui, c'est incompatible car la laïcité fraçaise actuelle semble prendre le chemin de l'athéisme de société.
Bien sûr qu'il est en droit, tout comme un autre musulman sera en droit de ne pas considérer Islam et laîcité comme incompatibles.
Dès lors, affirmer comme il le fait que les deux termes sont incompatibles est un parti-pris, une généralisation alors qu'il ne parle que pour lui-même et ne représente personne d'autre.
J'ai lu le lien et à aucun moment on ne parle de revendication laïc, on taxe la révolte "d'opposition laïc" pour faire du racolage. Si le parti Al Wafd participe, eux je veux bien que on les revendique opposant laïc mais pas toute l'opposition, ce serait mensonger.
Parce que jusqu'à preuve du contraire, la laïcité c'est la neutralité, ce qui signifie une absence d'appartenance religieuse et de croyance or un musulman qui se revendique laïc, c'est contradictoire, car sa signifie qu'il appartient à une religion sans y appartenir et qu'il a une croyance sans y croire.
Sa dépend les revendications du peuple...
D'abord tu dis que les opposants ne sont pas des laïcs, tu n'aimes pas le mot, et à présent qu'on te le prouve par a+b, tu parles de "revendications" laïques... je vais encore me répêter, pour l'opposition, les revendications portent sur le caractère bien trop religieux du projet de constitution, ils veulent moins de références explicites à l'islam dans celle-ci et davantage de séparation entre la religion et la vie civile. Cela, c'est bien une revendication laïque dans la portée que les égyptiens donnent à ce mot et à leur projet social (qui n'est pas la française).
Tu reconnais donc déjà que al Wafd est bien laïque, c'est un début. le mouvement des jeunes du 6 avril ne veut en rien une société islamisée non plus, je te l'apprends p-ê. Ils veulent eux aussi moins de "religieux" dans le politique. En cela ils sont proches de al wafd.
Parce que jusqu'à preuve du contraire, la laïcité c'est la neutralité, ce qui signifie une absence d'appartenance religieuse et de croyance or un musulman qui se revendique laïc, c'est contradictoire, car sa signifie qu'il appartient à une religion sans y appartenir et qu'il a une croyance sans y croire.
Sa dépend les revendications du peuple...
Tu ne maitrises pas le concept, on dirait. A te lire, seuls les athés peuvent être laïcs. C'est ridicule. Il y a des laîcs chrétiens, juifs, boudhistes, musulmans, athées, etc.. . La laïcité ce n'est pas l'absence de foi, c'est la non-intervention du religieux dans le politique, ce qui est tout différent. Je suis musulmane mais convaincue qu'une société dans un pays musulman ne doit pas être régie par l'Islam au sens "charia" et autres. Accepter de séparer politique et religion n'est pas synonyme de ne pas avoir de religion, je croyais quand même que tu savais cela, c'est élémentaire...
Hé bien écoute comme je le disais, je me fiche des révolution arabe, mais à aucun moment je n'est entendus les opposant revendiqué la laïcité, mais vue comment tu en parle ok, j'admet. Le mouvement Al Wafd je ne le connaissais pas avant que tu m'en parle, tu ne peut donc affirmé que je "reconnais" qu'il est laïc comme si je n'avais jamais reconnus qu'il ne l'étais pas.
Se n'est pas le mot laïc que je n'aime pas, c'est cette tendance de certains à vouloir laïcisé le moyen orient alors qu'ils ni vivent pas pour des raisons purement idéologique, au même titre que ceux qui veulent islamisé l'occident...
Je ne parle pas de la neutralité de l'état ou de géré les affaires publiques sans faire intervenir ses convictions religieuse, tu confonds, mais de la neutralité d'un individu se réclamant musulman, là c'est contradictoire dans les principes. La neutralité est la valeur fondamental de la laïcité tu le sais, donc un musulman ne peut pas être laïc en principes, sinon sa voudrait dire que la laïcité peut être islamique du coup...sa n'as pas de sens non plus.
La république date d'avant les laïcs chrétiens.. d'avant les chrétiens tout court...
Quant à la forme en table de la loi c'est sans doute pour mieux faire accepter ce nouveau dogme avec autant de force que les commandements de Dieu à une époque ou la France était peuplé d'une majorité danalphabète inculte seulement sensibilisé au décorum catholique...
Sous entendu : les croyants et religieux sont des incultes décérébré.
Hé bien écoute comme je le disais, je me fiche des révolution arabe, mais à aucun moment je n'est entendus les opposant revendiqué la laïcité, mais vue comment tu en parle ok, j'admet. Le mouvement Al Wafd je ne le connaissais pas avant que tu m'en parle, tu ne peut donc affirmé que je "reconnais" qu'il est laïc comme si je n'avais jamais reconnus qu'il ne l'étais pas.
Se n'est pas le mot laïc que je n'aime pas, c'est cette tendance de certains à vouloir laïcisé le moyen orient alors qu'ils ni vivent pas pour des raisons purement idéologique, au même titre que ceux qui veulent islamisé l'occident...
Je ne sais qui ici veut "laïciser" le moyen-orient, entre nous... le fait est bel et bien qu'il existe une opposition laïque (ou partiellement laïque si ca te soulage) en Egypte, et ils sont bien egyptiens, donc musulmans. Personne ne les pousse dans le dos, personne ne veut "laîciser" à leur place, je pense que tu t'égares un peu. S'ils ne veulent pas d'un piouvoir théocratique, c'est leur choix propre, on ne leur a pas greffé dans le crâne.
Je ne confonds pas, tu as dit, je cite
"la laïcité c'est la neutralité, ce qui signifie une absence d'appartenance religieuse et de croyance"
Comme si avoir une foi et être laïc sont incompatibles. Cela ne l'est pas.
La laïcité, c'est une adhésion à un principe de gouvernance, et vouloir la laïcité n'est pas entrer en conflit avec ses croyances religieuses comme tu sembles le sous-entendre. Une gouvernance est inspirée de valeurs morales et éthiques, donc religieuses. Il n'y aucune contradiction à approuver un système laïc et à être musulman, mais seulement avec certaines conceptions de l'Islam, ca oui... . La laïcité a pour cadre la gouvernance de l'état, la religion, elle, intervient dans la sphère individuelle, son rapport à Dieu, ses actions, ses prières... . Je ne vois pas en quoi le fait d'être musulman laïc t'imposerait d'être "neutre", neutre vis-à-vis de quoi ? Tu mélanges les concepts, là, la neutralité est dans l'indépendance dui politique par rapport au religieux, pas dans l'attitude "morale" de l'individu...
Bref...