Naissance virginale de Jésus, mythe ou miracle ?

[Ebion]

Marc et Luc n'étaient pas des apôtres et n'ont jamais faut partie des 12. Les deux autres sortis de nulle part. Un récit est plus crédible s'il vient de la part de témoins oculaires lesquels ont donc assisté aux événements en question. Les 4 récits se contredisent et cela on le retrouve chez les personnes qui ont entendu les oui dires d'autres personnes dont on ignore leurs identités. Malheureusement chez la plus part des chrétiens ils croient que les 4 évangélistes étaient des apôtres témoins oculaires des faits, alors que c'est faux.

L'évangile selon « Matthieu » a sans doute pas été écrit par l'apôtre Matthieu/Lévi.

Son style suggère que l'auteur est un docteur de la loi converti.

Quant à l'évangile selon Jean, il a sans doute pas été écrit par l'apôtre fils de Zébédée. Il a plusieurs auteurs. Il est possible qu'un des auteurs ait connu Jésus. Mais il est peu probable que Jésus historiquement ait dit tout ce que cet évangile lui fait dire.

 

[TIGELLIUS]

Et Mohamed il était « heureusement » témoin oculaire lui ?

Cdt.

Oui tout à fait.

 

[djitymik]

L'évangile selon « Matthieu » a sans doute pas été écrit par l'apôtre Matthieu/Lévi.

Son style suggère que l'auteur est un docteur de la loi converti.

Quant à l'évangile selon Jean, il a sans doute pas été écrit par l'apôtre fils de Zébédée. Il a plusieurs auteurs. Il est possible qu'un des auteurs ait connu Jésus. Mais il est peu probable que Jésus historiquement ait dit tout ce que cet évangile lui fait dire.

Peu probable, peu probable..
Comment peut tu jouer ta destinée éternelle sur des probabilité?

Cdt.

 

[YOUSSEF59600]

il se résume à ceci : il est impossible qu'une femme puisse être enceinte sans père biologique.
quelles sont les autres explications possibles ?
la création d'un mythe est une piste assez vraisemblable

Tout comme il est impossible que le néant se soit auto-crée ! Pourtant la vie est bien réelle…

 

[YOUSSEF59600]

Pas compris ton argument..
La particularité de Jésus c'est justement qu'il est né d'une femme! et non d'un homme et d'une femme!
C'est assez absurde d'y voir une opposition à là naissance virginale. .. c'est Justement par cette formulation que Paul reconnait la naissance virginale de Jésus!

Je t'ai connu beaucoupoplus rationnel que ça @Xavier33

Romain 1:1-4
1 Paul, serviteur de Jésus Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Évangile de Dieu, -
2 qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Écritures,
3 et qui concerne son Fils (né de la postérité de David, selon la chair,
4 et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts), Jésus Christ notre Seigneur,

Galates 4:4-5 4mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi, 5afin qu'il rachetât ceux qui étaient sous la loi, afin que nous reçussions l'adoption.

cdt.

Est-ce que Dieu est notre père dans la foi chrétienne ? Merci

 

[YOUSSEF59600]

relis bien
1.3 et qui concerne son Fils (né de la postérité de David, selon la chair, 1.4 et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts), Jésus Christ notre Seigneur,

"postérité de David selon la chair" comment peut il être de la postérité de David s'il n'a pas de père ?

Par sa mère !

 

[YOUSSEF59600]

• Pourquoi veux tu que tous les évangiles en parlent ? Comprend pas ton point dessus, si les autres évangiles le remettaient en question ça aurait été un sujet, mais ce n’est pas le cas. Pour info il n’y a pas que la naissance virginale qui n’est pas commune au 4 évangiles… le serment sur la montagne par ex est absent de l’évangile de jean et de marc est ce pour autant que ça veut dire qu’il n’a pas eu lieu ?
• Tu penses vraiment que ce serait une preuve que Jésus en parles?
• Ben dans la bible Jésus est le premier né de marie.

Cdt.

A la base Jésus n’a délivré qu’un Evangile donc si deux Evangiles divergent, sans pouvoir les concilier, alors il y en a un qui est faux, mensonger ou modifié !!!

 

[YOUSSEF59600]

• Les juifs ont toujours été la religion du livre!
• Même aujourd’hui il s’agit d’un peuple à part sur toute la surface de la terre par leur culture, leur rationnalité et leur éducation et leur intelligence.
• La majorité des plus grande réalisation mondiale sont la plupart du temps du fait des juifs!
• Donc désolé mais pour moi ce n’est pas suivre une simple généalogie qui serait hors de leur portée. Déjà la bible contient énormément de généalogie avant le nouveau testament.. va lire le livre des nombre et de 1 chroniques et tu verra

Cdt.

Ces propos n’engagent que toi et Dieu merci ils ne font pas consensus, surtout à l’heure des plagiats et j’en passe…

 

[YOUSSEF59600]

A mon humble avis ce n’est ni un mythe ni un miracle






C’est juste une konnerie

Si on ne t’avait pas dit que tu étais venu au monde d’un liquide tu ne l’aurais ni deviné ni cru !

 

[YOUSSEF59600]

Jesus dit clairement ici qu'il est descendu du Ciel.
Ce qui sous entend qu’il n’est pas un simple être humain né d’un homme et d’une femme
Après vous pouvez ne pas y croire mais moi en tout cas c’est cohérent avec les autres évangiles.

Cdt.

Le problème est toujours ce que vous voulez bien sous-entendre ! Dans ce cas, s’il descend du ciel, pourquoi le faire sortir du ventre de sa mère et lui imposer cette grossesse ?

 

[TajineMaroc]

Dans ce cas, s’il descend du ciel, pourquoi le faire sortir du ventre de sa mère et lui imposer cette grossesse ?

Il fallait que le Christ (un pur esprit) s'incarne sur terre pour souffrir et verser son sang afin de sauver l'humanité d'une mort éternelle que Dieu nous réservait.

Sans cette naissance terrestre (du ventre de Marie donc), sa souffrance et sa mort étaient impossibles, et avec lui disparaissait alors notre espoir d'une vie éternelle

C'est aussi simple que ça.

 

[YOUSSEF59600]

C'est pas parce que des textes sont cohérents qu'ils disent la vérité.

Ne pas se contredire, c'est beau, mais même certains menteurs habiles y arrivent.

Le menteur habile ne trompe que ses semblables…

 

[YOUSSEF59600]

• Des vidéos de ce genre y’en a des milliers dans les 2 sens.
• As tu déjà lu les évangiles ? Perso je les fait et ils sont très coherents!

Cdt.

Si chacun répond de cette manière alors tout le monde est dans le vrai et la vérité unique n’existe plus…

 

[YOUSSEF59600]

Là dessus je suis d’accord, Jésus rassemblant en lui tout tout un concentré de realité, en effet il est:

• Le Roi par Excellence
• Le Seigneur par Excellence
• Le Prophète par Excellence
• Le Grand Prêtre par Excellence
• Le Pasteur par Excellence
• Le Serviteur par Excellence
• Le Fils par Excellence
• L’Epoux par Excellence
• L’Homme par Excellence
• Dieu!

Cdt.

2+2+2+2+2=22222 CQFD ! Pas mal la démonstration !

 

[YOUSSEF59600]

• Je l’ai déjà demandé à @TIGELLIUS mais il n’a pas compris…
• Supposes que tu demande à 4 membres différents de ta famille ou amis qui ont vécu avec toi décrire un livre racontant événement que vous avez vécus vous 5 ensemble ainsi que ta biographie.
• Tu t’attendrais à quoi comme résultat ?

Cdt.

Je m’attendrais à faire face aux aléas de la mémoire de chacun, de leur sensibilité, de leur subjectivité et de leur zèle ! Rien de parfaitement fiable en d’autres termes !
C’est comme si on demandait en fin d’année scolaire à 4 élèves pris au hasard dans la classe de nous remémorer le 1er cours de l’année dans chaque matière !!!

 

[YOUSSEF59600]

Peu probable, peu probable..
Comment peut tu jouer ta destinée éternelle sur des probabilité?

Cdt.

Parce que toi tu es dans la certitude avec ces différentes Évangiles ?

Et Mohamed il était « heureusement » témoin oculaire lui ?

Cdt.

Témoin occulaire de ?

 

[YOUSSEF59600]

Il fallait que le Christ (un pur esprit) s'incarne sur terre pour souffrir et verser son sang afin de sauver l'humanité d'une mort éternelle que Dieu nous réservait.

Sans cette naissance terrestre (du ventre de Marie donc), sa souffrance et sa mort étaient impossibles, et avec lui disparaissait alors notre espoir d'une vie éternelle

C'est aussi simple que ça.

Dieu ne peut pas tout simplement pardonner juste en demandant pardon ?!!!

 

[djitymik]

Est-ce que Dieu est notre père dans la foi chrétienne ? Merci

Pas compris ta question ici @YOUSSEF59600.. peux tu faire plus clair?

Cdt.

 

[djitymik]

A la base Jésus n’a délivré qu’un Evangile donc si deux Evangiles divergent, sans pouvoir les concilier, alors il y en a un qui est faux, mensonger ou modifié !!!

Tu conviendra que ça c’est la version de Mohamed.. l’histoire dit autre chœur à savoir plusieurs évangiles.

Cdt.

 

[djitymik]

Ces propos n’engagent que toi et Dieu merci ils ne font pas consensus, surtout à l’heure des plagiats et j’en passe…

- Tout ce que je dis c’est que la Torah qui de loin plus ancienne que le nouveau testament et le coran contient déjà énormément de généalogie. Je ne spécules pas, je fais un constat.

Cdt.

 

[djitymik]

Le problème est toujours ce que vous voulez bien sous-entendre ! Dans ce cas, s’il descend du ciel, pourquoi le faire sortir du ventre de sa mère et lui imposer cette grossesse ?

Parceque Jesus devait partager la nature humaine pour pouvoir accomplir sa mission, à savoir sauver lhumanité de la mort éternelle.

Hébreux 2:10-18 «

Le Fils, frère des hommes

En effet, Dieu, qui a créé tout ce qui existe et pour qui sont toutes choses, voulait conduire beaucoup de fils à participer à la gloire. Il lui convenait pour cela d’élever à la perfection par ses souffrances celui qui devait leur ouvrir le chemin du salut. Car Jésus, qui purifie les hommes de leurs péchés, et ceux qui sont ainsi purifiés partagent la même humanité. C’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler ses frères et sœurs lorsqu’il dit:
Je proclamerai à mes frères | quel Dieu tu es,
je te louerai | dans l’assemblée.
Il dit aussi: Pour moi, je mettrai toute ma confiance en Dieu, et encore: Me voici avec les disciples que Dieu m’a donnés.
Ainsi donc, puisque ces disciples sont des êtres de chair et de sang, lui aussi, de la même façon, a partagé leur condition. Il l’a fait pour réduire à l’impuissance, par la mort, celui qui détenait le pouvoir de la mort, c’est-à-dire le diable, et pour délivrer tous ceux qui étaient réduits à l’esclavage leur vie durant par la peur de la mort.
Car ce n’est évidemment pas pour porter secours à des anges qu’il est venu; non, c’est à la descendance d’Abraham qu’il vient en aide. Voilà pourquoi il devait être rendu, à tous égards, semblable à ses frères afin de devenir un grand-prêtre plein de compassion et fidèle dans le domaine des relations de l’homme avec Dieu, en vue d’expier les péchés de son peuple. Car, puisqu’il a lui-même été éprouvé dans ce qu’il a souffert, il peut secourir ceux qui sont éprouvés. »

Cdt.

 

[djitymik]

Le menteur habile ne trompe que ses semblables…

Il est extrêmement difficile d’être un menteur et en même temps d’être cohérent!

Cdt.

 

[djitymik]

Si chacun répond de cette manière alors tout le monde est dans le vrai et la vérité unique n’existe plus…

Justement ce qui est important c’est la vérité, pas les théories vu que tout le monde a sa propre théorie..

Cdt.

 

[djitymik]

Je m’attendrais à faire face aux aléas de la mémoire de chacun, de leur sensibilité, de leur subjectivité et de leur zèle ! Rien de parfaitement fiable en d’autres termes !
C’est comme si on demandait en fin d’année scolaire à 4 élèves pris au hasard dans la classe de nous remémorer le 1er cours de l’année dans chaque matière !!!

• Là dessus tu as raison, mais le fait est qu’il est évident que chacun aura une perspective différente des événements mêmes identiques.
• c’est pour cela que je maintiens que les 4 évangiles sont très cohérents! Ils ne ressemblent pas du tout à des recits fabriqués!

Cdt.

 

[djitymik]

Parce que toi tu es dans la certitude avec ces différentes Évangiles ?

Témoin occulaire de ?

• Moi j’ai lu les évangiles et je les trouves très cohérents!
• Mohamed n’était témoin oculaire de rien du tout! il est né 600 ans après et pourtant les musulmans croient dur comme fer ce qu’il raconte sur Jesus et rejette les récits des contemporains du Christ!
• Tu comprend mon point maintenant ?

Cdt.

 

[djitymik]

Dieu ne peut pas tout simplement pardonner juste en demandant pardon ?!!!

• Oui et Non en même temps.
• Dieu est Juste! Donc quand tu pèche il faut qu’il te paie le salaire de ton péché…
• Même si tu demande pardon, qui va réparer le tord que tu as causé à Dieu et aux autres ?

Cdt.

 

[YOUSSEF59600]

• Oui et Non en même temps.
• Dieu est Juste! Donc quand tu pèche il faut qu’il te paie le salaire de ton péché…
• Même si tu demande pardon, qui va réparer le tord que tu as causé à Dieu et aux autres ?

Cdt.

Oui ou non, faut savoir ! Quand quelqu’un dit à tort du mal de toi, est-ce que tu t’imposes de lui faire payer même s’il t’a au préalable demandé pardon et aura rectifié auprès des gens ce qu’il a dit de mal à tort?

Si tu réponds que OUI, alors tu n’as aucune miséricorde et Dieu est miséricordieux et si tu réponds NON alors tu es plus royaliste que le roi !
Dieu est simple : Il pardonne dès lors où l’on reconnait sa faute et la corrige !

 

[YOUSSEF59600]

• Moi j’ai lu les évangiles et je les trouves très cohérents!
• Mohamed n’était témoin oculaire de rien du tout! il est né 600 ans après et pourtant les musulmans croient dur comme fer ce qu’il raconte sur Jesus et rejette les récits des contemporains du Christ!
• Tu comprend mon point maintenant ?

Cdt.

Oui je comprends ton propos ! Le prophète Mohamed a l’ange Gabriel pour l’informer de Jésus et le monothéisme qu’il défend ne heurte aucunement la raison d’où notre croyance/conviction en ses propos sur Jésus.

Lorsqu’il avance que Dieu a tout créé, qu’Il est Miséricordieux et a envoyé des Prophètes et Messagers pour avertir leur peuple du jugement dernier, il n’a rien dit d’étranger à la foi d’Abraham…de Moïse d’où notre adhésion aisée à cette religion!

Adam ou encore Abraham n’ont pas prêché Jésus ! Ils ont prêché la foi en Dieu unique !

Merci.

 

[YOUSSEF59600]

• Là dessus tu as raison, mais le fait est qu’il est évident que chacun aura une perspective différente des événements mêmes identiques.
• c’est pour cela que je maintiens que les 4 évangiles sont très cohérents! Ils ne ressemblent pas du tout à des recits fabriqués!

Cdt.

La révélation ce ne sont pas des perspectives, c’est un message de Dieu qui se doit d’être répété fidèlement, sinon il y a trahison envers le message originel d’où l’entière suspicion autour de ces textes!

 

[YOUSSEF59600]

Pas compris ta question ici @YOUSSEF59600.. peux tu faire plus clair?

Cdt.

Lorsque vous vous adressez à Dieu est-ce vous l’appelez « Notre père » ?

 

[YOUSSEF59600]

Parceque Jesus devait partager la nature humaine pour pouvoir accomplir sa mission, à savoir sauver lhumanité de la mort éternelle.

Hébreux 2:10-18 «

Le Fils, frère des hommes

En effet, Dieu, qui a créé tout ce qui existe et pour qui sont toutes choses, voulait conduire beaucoup de fils à participer à la gloire. Il lui convenait pour cela d’élever à la perfection par ses souffrances celui qui devait leur ouvrir le chemin du salut. Car Jésus, qui purifie les hommes de leurs péchés, et ceux qui sont ainsi purifiés partagent la même humanité. C’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler ses frères et sœurs lorsqu’il dit:
Je proclamerai à mes frères | quel Dieu tu es,
je te louerai | dans l’assemblée.
Il dit aussi: Pour moi, je mettrai toute ma confiance en Dieu, et encore: Me voici avec les disciples que Dieu m’a donnés.
Ainsi donc, puisque ces disciples sont des êtres de chair et de sang, lui aussi, de la même façon, a partagé leur condition. Il l’a fait pour réduire à l’impuissance, par la mort, celui qui détenait le pouvoir de la mort, c’est-à-dire le diable, et pour délivrer tous ceux qui étaient réduits à l’esclavage leur vie durant par la peur de la mort.
Car ce n’est évidemment pas pour porter secours à des anges qu’il est venu; non, c’est à la descendance d’Abraham qu’il vient en aide. Voilà pourquoi il devait être rendu, à tous égards, semblable à ses frères afin de devenir un grand-prêtre plein de compassion et fidèle dans le domaine des relations de l’homme avec Dieu, en vue d’expier les péchés de son peuple. Car, puisqu’il a lui-même été éprouvé dans ce qu’il a souffert, il peut secourir ceux qui sont éprouvés. »

Cdt.

Jésus devait partager la nature humaine ???!!! Au nom de quoi le devait-il ? N’y a-t-il pas plus simple ? Pourquoi compliquer ainsi?

P.S: Justifier par un verset biblique n’ajoute pas de la véracité en tes propos. Si je cite des versets Coraniques auxquels tu n’adhères pas, cela ne te prouvera rien dogmatiquement parlant ! Restons sur du rationnel sans que l’un et l’autre n’impose à l’autre ses versets si tu veux bien. Merci bien.

 

[YOUSSEF59600]

Tu conviendra que ça c’est la version de Mohamed.. l’histoire dit autre chœur à savoir plusieurs évangiles.

Cdt.

Là est tout le problème ! Quel est le vrai Évangile révélé à Jésus dans ce cas ?

 

[YOUSSEF59600]

- Tout ce que je dis c’est que la Torah qui de loin plus ancienne que le nouveau testament et le coran contient déjà énormément de généalogie. Je ne spécules pas, je fais un constat.

Cdt.

Ancienne n’est pas un argument absolu en soi !

 

[YOUSSEF59600]

Il fallait que le Christ (un pur esprit) s'incarne sur terre pour souffrir et verser son sang afin de sauver l'humanité d'une mort éternelle que Dieu nous réservait.

Sans cette naissance terrestre (du ventre de Marie donc), sa souffrance et sa mort étaient impossibles, et avec lui disparaissait alors notre espoir d'une vie éternelle

C'est aussi simple que ça.

Dieu pardonne aussi aisément qu’une maman à son fils qui a fauté dès lors où il reconnait sa faute ! Voilà la miséricorde la vraie.

C’est aussi simple que ça !

 

[YOUSSEF59600]

Justement ce qui est important c’est la vérité, pas les théories vu que tout le monde a sa propre théorie..

Cdt.

C’est exactement ! Ma théorie Coranique et ta théorie Biblique restent sur le côté et cherchons Dieu l’unique, le parfait, le miséricordieux ensemble ! Il nous a donné pour cela une raison !