je n'ai jamais entendu parler de cette idée
pourtant je suis entourée de chretiens et de musulmans.
Nés de dieu?
- Initiateur de la discussion Abouna Zakaria
- Date de début
pourtant je suis entourée de chretiens et de musulmans.
Elle t'a donné une sourate généraliste.
Mais il y'a de nombreux versets qui visent expréssément les chrétiens.
Pourquoi aller chercher à justifier une notion de filiation là où Dieu nous met en garde contre une telle idée ?
1. Ci-dessus je te montre que dans le Coran Mohammed parle aussi. Il y a beacoup de versets comme ça:
Coran 2.7. Allah a scellé leurs coeurs et leurs oreilles
(Si c'était Dieu qui parle on aurait "J'ai scellé" ...)
2. Dans le fil http://www.bladi.info/threads/fier-musulman.362955/ je montre que le Coran me considère musulman.
«Ceux à qui nous avons donné Le Livre (la Bible) avant cela, c'est-à-dire le Coran, croient en elle, et quand on la leur récite, ils disent 'Nous croyons en elle; c'est certainement la vérité de notre Seigneur. En fait, même avant lui (le Coran), nous étions déjà Musulmans (Coran 28:52,53) traduction d'Aberry».
3. Le Coran conseille de résoudre les points difficiles à la lumière du Livre du Souvenir (la Bible)
«Si tu (Mohammed) doutes de ce qui t'a été révélé, questionne ceux qui ont lu les Ecritures (littéralement le Livre) avant toi. (Coran 10:94).
«Ce sont ceux à qui nous avons donné le Livre, le Jugement, la qualité de Prophète; s'ils refusent de croire en lui (le peuple de La Mecque), nous l'avons déjà confié à des gens qui ne refusent pas d'y croire. Ce sont ceux que Dieu a dirigés; suivez donc leurs traces (Coran 6:89-90).
Parce qu'on voit bien que ce dont il est fait mention dans le Coran n'est pas ce que croient les chrétiens (qui était déjà figé dans la Bible 600 ans avant le Coran) mais des croyances hérétiques d'une secte locale d'Arabie qui associaient à Dieu, Marie et Jésus.
Pour bien comprendre de tels textes dans le Coran, se replacer dans le contexte polythéiste de l'Arabie du VIIè siècle peut être utile.
1 : c'est ta compréhension du Coran qui ne correspond pas à la version la plus répandue selon laquelle c'est la parole de Dieu. Dieu qui parle à la 3è personne ça ne prouve rien.
2 Oui peut être mais quel est le rapport ? Je ne juge pas de ta foi ni du fait que tu puisses être musulman ou non. J'aurai répondu de la même manière à une personne se disant musulmane sans aucune référence chrétienne.
3 idem précédent le sujet c'est la notion de fils de Dieu qui est villipendé dans pleins de versets du Coran je vois toujours pas pourquoi il faudrait absolument en chercher une quelque soit la signification qu'on lui donne.
Franchement lire le coran du début à la fin puis essayer de chercher à parler de fils de Dieu (encore une fois quelque soit la signification qu'on lui donne) n'a pour moi aucun sens.
Tout le long du Coran ça parle d'unicité, de transcendance que les hommes sont des serviteurs. Il y'a une floppée de versets qui fustige l'idée de filiation mais faudrait aller en chercher une quand même car le Coran parlerait d'une filiation exprimée par quelques sectes alors qu'en fait les chrétiens la comprenne autrement ?
Je pense que c'est chercher à concilier absolument deux choses impossibles.
Mais je sais que je ne vais pas te convaincre. je te donne uniquement mon avis maintenant libre à toi de croire ce que tu veux.
Et le premier verset que je t'ai cité? Tu en penses quoi?
Sourate 11 : 2. N'adorez qu'Allah. Moi, je suis pour vous, de Sa part, un avertisseur et un annonciateur.
Qui parle? Dieu ou Mohammed?
Excellente question que je reprends plus en détails.
L'évangile parle de processus de "devenir enfants de Dieu". Je cite:
Jésus lui répondit :- Vraiment, je te l'assure : à moins de renaître d'en haut, personne ne peut voir le royaume de Dieu.
4 - Comment un homme peut-il naître une fois vieux ? s'exclama Nicodème. Il ne peut tout de même pas retourner dans le ventre de sa mère pour renaître ?
5 - Vraiment, je te l'assure, reprit Jésus, à moins de naître d'eau, c'est-à-dire d'Esprit, personne ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
6 Ce qui naît d'une naissance naturelle, c'est la vie humaine naturelle. Ce qui naît de l'Esprit est animé par l'Esprit.
7 Ne sois donc pas surpris si je t'ai dit : Il vous faut renaître d'en haut.
8 Le vent souffle où il veut, tu en entends le bruit, mais tu ne sais ni d'où il vient ni où il va. Il en est ainsi pour quiconque est né de l'Esprit.
9 Nicodème reprit :- Comment cela peut-il se réaliser ?
10 - Toi qui enseignes le peuple d'Israël, tu ignores cela ? lui répondit Jésus.
Excellente réflexion mais avec ce point que je relève.
L'évangile parle de processus de "devenir enfants de Dieu". Je cite:
Celui qui est la Parole (de Dieu) était déjà dans le monde, puisque le monde a été créé par lui, et pourtant, le monde ne l'a pas reconnu.11 Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli.
12 Certains pourtant l'ont accueilli ; ils ont cru en lui. À tous ceux-là, il a accordé le privilège de devenir enfants de Dieu.13 Ce n'est pas par une naissance naturelle, ni sous l'impulsion d'un désir, ou encore par la volonté d'un homme, qu'ils le sont devenus ; mais c'est de Dieu qu'ils sont nés.
Ok dans cette même sourate comment explique tu le virement entre le 7è et le 8è verset ? Qui parle à partir du 8è si c'est Mohammed qui parle avant ?
IbnouCid
VIB
Donc il n'y a que Jesus pour pouvoir appeler Dieu "Père" ?
Puisque c'est le seul à être "Enfant de Dieu", non ?
A partir de là, si tu n'es pas Jesus, tu n'es que Sa créature ... Puisque tu ne peux pas "naitre de Dieu", étant donné que c'est une volonté préalable de Dieu que tu naisses de lui.
Je veux dire ... meme si tu es bon chrétien et plus encore, tu ne peux pas "naitre de Dieu", puisque tu es déjà né en tant que créature, à moins de "renaitre", je sais pas.
si c'est ainsi..et je veux bien.. qui vous impose ce mot fils..ne serait pas plus raisonnable d'utiliser d'utiliser ce qui est dans le coran?...
# une parole de dieu
# né de la façon semblable a celle d'adam. de terre
# une inspiration donné de dieu
......
....
Peu importe à la question qui nous intéresse: Le Coran est aussi Parole de Mohammed. Parfois s'y sont même mêlés des versets sataniques. Pour pouvoir trier et confirmer, Mohammed est encouragé à s'appuyer sur le Livre du Souvenir (la Bible) et ceux qui le lisent.
Si tu doutes de ce que nous t'avons révélé, questionne ceux qui ont lu Le Livre avant toi (Coran 10:94).
Si on a cette ouverture d'obéir à ces sages recommandations du Coran, on peut résoudre de nombreuses difficultés. (je sais bien que d'autres versets semblent dire le contraire du genre :
« Ô les croyants ! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient » (coran 5.101)
« Allah déteste, dit l’Envoyé de Dieu, […] que vous posiez des questions à propos de la religion » (sahih al-Boukhâri).
Mais bon, quand on a le choix, on n'est pas obligé de toujours choisir les textes les plus fermés?
1. Etant le seul juste et sans péché: oui! il est par essence "fils de Dieu"
2. "à moins de "renaitre", je sais pas": exactement!! Tu as les mots justes: c'est ce que propose l'évangile: une renaissance. Je viens de poster un texte où Jésus en parle, en voici un autre:
Par votre obéissance à la vérité, vous avez purifié votre être afin d'aimer sincèrement vos frères. Aimez-vous donc ardemment les uns les autres de tout votre coeur.
Car vous êtes nés à une vie nouvelle, non d'un homme mortel, mais d'une semence immortelle : la Parole vivante et éternelle de Dieu.
Rejetez donc toutes les formes de méchanceté et de ruse, l'hypocrisie, la jalousie, et toute médisance.
Comme des enfants nouveau-nés, désirez ardemment le lait pur de la Parole, afin qu'il vous fasse grandir en vue du salut, puisque, comme dit l'Écriture, vous avez goûté combien le Seigneur est bon
Le mot fils est imposé: Par la Torah, par le Zabour, par l'Injil.
Les manuscrits de la mer morte (300 av JC) confirment et contiennent l'utilisation de ce mot. Je le répète Mohammed s'élevait contre la conception erronée d'une secte locale et non pas contre ce que ces livres saints enseignent.
Cher Sanid,
Je te comprends parfaitement! Quand j'ai lu le Coran la première fois, ça m'a sauté à la figure et j'ai été frappé de cette fixation sur un concept que visiblement l'auteur ne comprends pas. Je parle ici bien sûr en non "musulman" (au sens usuel). Ce que je souhaite ici, c'est montrer combien la notion de filiation spirituelle telle que débveloppée dans la Bible (Torah, Zabour, Injil) n'a rien de "polythéiste" ou d'inconvenant envers Dieu. Il est question de spiritualité et de proximité. Les soufis en ont compris quelque chose et sont plus proches d'une compréhension "chrétienne", mais malheureusement je pense qu'il leur manque la clé.
jusqu'ici on est bien d'accord..
deux questions qui m'embete toujours
1) pourquoi prier devant une croix
2)en quoi Mohammed vous dérange en tant que prophète?
Torah:
Annonce du Messie faite au roi David:
j'établirai après toi l'un de tes descendants, .. je maintiendrai toujours son trône.
Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ; je ne lui retirerai jamais ma faveur, .. Je le maintiendrai pour toujours dans ma maison et dans mon royaume, et son trône sera inébranlable à perpétuité. »
Zabour (Psautier)
Moi, j'ai établi | mon Roi par l'onction sur Sion, ma montagne sainte. »
Je publierai le décret | qu'a promulgué l'Éternel. Il m'a dit : « Tu es mon Fils ;aujourd'hui, | je fais de toi mon enfant
..
vous qui gouvernez le monde, ..
Au Fils, rendez votre hommage. | pour éviter qu'il s'irrite et que vous périssiez tous | dans la voie que vous suivez. En un instant, sa colère | contre vous peut s'enflammer.Oui, heureux sont tous les hommes | qui, en lui, cherchent refuge !
1. Absolument facultatif. Par contre le sens de la croix est fondamental pour nous: c'est le point où se rencontrent la justice et l'amour de Dieu
2. Parce que nous pensons que sa vie est contraire à l'enseignement de l'évangile, ainsi que certains de ses enseignements, en particulier dans le hadith sahih
Donc tu confirmes que Jesus n'est n'y le fils de Dieu n'y Dieu lui meme?
Tu fais quoi dans le christianisme si tel est ta croyance?
Je ne crois pas au péché originel, je vais aller en enfer ?
La "bonne nouvelle" c'est pour moi la chance de pouvoir se repentir et être pardonné pour nos propres péchés. J'oscille entre cette possibilité et celle que l'on sera tous pardonné malgré nos actes.
Tu peux donner les références, stp.
Même en faisant des efforts, j'ai du mal à adhérer à ça. Peut être que je ne comprends tout simplement pas.
Il est musulman, mais il ne le sait pas. shuuut.
Cher Abou
Tu auras beau développer la notion de filiation spirituelle mais rien à faire ,cela ne passera pas dans les esprits car la bible dit " la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu". Notre Seigneur JESUS CHRIST rajoute également dans Mat11:27 "Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler". Conclusion :chacun concevra cette notion selon sa religion or le but ici concerne le Salut de l'être humain et non pas une histoire de religions (créées par les hommes pour endoctriner leur prochain et non DIEU)
Bien sûr que c'est Mohamed! Mais c'est toi qui n'a rien compris.
Et le messager savait très bien que le coran est sa parole:
Ceci est la parole d'un noble messager.69/40
Seulement ce que tu n'admets pas est que ce coran lui est révélé par le Seigneur.
Ce n'est rien d'autre qu'une révélation qui se transmet.(53/4)
Tu peux préciser ?
Je ne me souviens plus de son nom .
Est ce que le Dieu d'Abraham a parlé au messager ?
Moi ce que j'ai vu ce sont tous ces gens faisant la ligne pour faire un don de sang pour secourir toutes ces innocentes victimes. Dieu existe encore en nous.
Prions pour les égarés.
Je veux dire que "Dieu n'engendre pas" au sens faussement montré du doigt par les musulmans (Dieu + épouse humaine).
Pourquoi épouse humaine ,un esprit épouser un humain ?
Plutôt une épouse esprit ,donc une déesse .Un dieu peut épouser une déesse cela donnera plein de petits dieux et petites déesses ,.il y en aura tellement que nous serons obligés de croire en dieu .
Bonjour,
11.8
Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Égypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.
Spirituel = de ce qui sort en relation avec le tutoiement concernant un ensemble
Ecoute, tu choisis les versets que tu veux c’est ton droit, mais arrête de nous raconté tes histoires sur un Dieu bon…
.
Ce Dieu Bon c’est pour les tréSORTs que nous sommes (en fictif) celui qui sORT n’est pas véritablement mORT dans les textes
-boN c’est nOuS les O et comme le Bien (b) se partage, c’est BeauCOup
3.19
Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j'aime. Aie donc du zèle, et repens-toi.
Il s’agit de remonté la pente d’un puits, le Zèle c’est en rapport à Z indiqué par è
Z est un courent électrique, EL le champ magnétique, comme eZéCHieL, c’est contes sont extraordinaire. Il explique comment ce génère l’électricité au plus profond de la matière.
Nous sommes très loin du pardonneur, tu vois ce signe sur le  c’est cela qui fait ce qu’il dit. (châtie)
12.10
Nos pères nous châtiaient pour peu de jours, comme ils le trouvaient bon; mais Dieu nous châtie pour notre bien, afin que nous participions à sa sainteté.
Le masochisme, c’est un mot faible à côté de ce qui est écrit.
32.33
L'Éternel dit à Moïse: C'est celui qui a péché contre moi que j'ef-face-rai de mon livre.
32.34
Va donc, conduis le peuple où je t'ai dit. Voici, mon ange m-archera devant toi, mais au jour de ma vengeance, je les p-unirai de leur péché.
Le Livre de vie, tu ne le comprends pas.
Il livre comme on livre une marchandise
Il instruit le Livre avec Lui dedans ainsi que tous les choses pour former des points fait de feu et d’ondes
Le péché est une double séparation vers la droite, et concerne le contenu d’un ciel
10.31 C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
S’il y a un Dieu vivant, c’est qu’il y a un autre mort, sinon il ne le dirait pas, c’est ainsi que l’on progresse.
Parle-nous du feu dans la Bible. Il est mal compris aussi.
GENERALDINGO
L AMIRAL pour les intimes ...
.
mdr ... nous serions plus obligés d'être plutôt ... à quoi veux tu qu'on leur serve
?
On servira au moins important d'entre eux, vu que les autre dieux auront au moins un ou plusieurs autres dieux pour les "aimer", alors que le moins important, délaissé de ses pairs, nous aura nous pour l'adorer... Prix de consolation, en quelque sorte Si en plus il nous fait croire qu'il est unique, nous n'adorerons que lui....
mdr ... nous serions plus obligés d'être plutôt ... à quoi veux tu qu'on leur serve
On n'est juste dans les hypothèses issues de la tienne, entendons-nous bien...