Notions coranique du bien et du mal

[absent]

tu expliques le Coran à partir de traduction?
On a des mots différents en arabe mais qui se traduisent par le même mot en français (pour le verset que tu as cité adhan c'est pas la même chose que sharun)
je n'ai pas envie de débattre avec un provocateur, il suffit de lire tes interventions et pour un musulman tu perds en crédibilité.

Adhan ? Sharon ? Je ne provoque rien.

"'Asaa an tuhibbu chay'an wa huwa charrun lakum" >> "il se peut que vous désirez une chose et que ce soit mauvais pour vous"

"Fihimaa ithmun kabiir wa manaafi'u lil naas.. wa ithmuhumaa akbaru min naf'ihimaa" >> "dans les deux il y a un grand mal et des avantages pour les gens... et leurs maux sont plus grands que leurs avantages"

>> C'est quoi que tu ne comprends pas ?

 

[shenhua]

la présence de sensations douloureuses aussi bien physique qu'émotionnels ne sont t'elles déjà pas des indicateurs définissant des maux?

si bien et mal sont des notions complètement arbitraire, comment peut-on dès lors savoir si un ouvrage qui blâme le vol, blâme le viol, blâme la violence gratuite ( par exemple ) soient vrai?

si on sait voir la pertinence et vérité en cela, c'est qu'il y'a une source indicatrice qui révèle la mauvaise nature de certaines actions même si une loi ou un code de conduite communautaire les permettent.

 

[AncienMembre]

Il essaie de faire son intello-rebelle en relativisant tout

Le truc, c'est que ça a déjà été fait et d'une bien meilleure façon

 

[absent]

la présence de sensations douloureuses aussi bien physique qu'émotionnels ne sont t'elles déjà pas des indicateurs définissant des maux?

Certaines personnes recherchent la douleur, jusqu'au suicide parfois.

si bien et mal sont des notions complètement arbitraire, comment peut-on dès lors savoir si un ouvrage qui blâme le vol, blâme le viol, blâme la violence gratuite ( par exemple ) soient vrai?

si on sait voir la pertinence et vérité en cela, c'est qu'il y'a une source indicatrice qui révèle la mauvaise nature de certaines actions même si une loi ou un code de conduite communautaire les permettent.

Relis-moi, je ne dis pas que c'est arbotraire, mais que c'est le rapport contextuel et ponctuel avantages/désavantages sur les plans individuel et collectif qui induit inconsciemment en nous la recherche du plus favorable, et son implantation.

 

[shenhua]

Certaines personnes recherchent la douleur, jusqu'au suicide parfois.

mais ce sont des maux là encore qui sont à l'origine de cette mutilation voir de se donner la mort.

on pourrait évoquer le plaisir masochiste, mais le plaisir de soumission exprimer par de la maltraitance a évidemment ses limites, ça reste en deçà du seuil de douleur supportable. aucun masochiste irait accepter de se faire dépecer par exemple ou se faire arracher un oeil.

 

[absent]

Est-ce que

mais ce sont des maux là encore qui sont à l'origine de cette mutilation voir de se donner la mort.

on pourrait évoquer le plaisir masochiste, mais le plaisir de soumission exprimer par de la maltraitance a évidemment ses limites, ça reste en deçà du seuil de douleur supportable. aucun masochiste irait accepter de se faire dépecer par exemple ou se faire arracher un oeil.

Tu te trompes. Lis "Terre sacrée" de Serge Bramly des éditions R.Lafont. Tu nous dira quoi au sujet du sacrifice humain volontaire.

 

[shenhua]

Est-ce que

Tu te trompes. Lis "Terre sacrée" de Serge Bramly des éditions R.Lafont. Tu nous dira quoi au sujet du sacrifice humain volontaire.

là on est dans un autre type de douleur : psychologique.

les sacrifices tirent leur origine d'angoisse, qu'ils soient volontaires ou provoquer par d'autres : la crainte de la colère des dieux, crainte de mettre en colère des forces surnaturels, de maintenir un équilibre naturel avec des forces mystiques ...

l'angoisse est toujours à l'origine de ces attitudes auto-destructrices, un homme ne vas pas accepter de s'infliger des violences atroces par plaisir, c'est contre nature.

je ne crois qu'on puisse considérer l'angoisse comme un sentiment de bien-être, on cherche tous sont opposé.

 

[absent]

là on est dans un autre type de douleur : psychologique.

les sacrifices tirent leur origine d'angoisse, qu'ils soient volontaires ou provoquer par d'autres : la crainte de la colère des dieux, crainte de mettre en colère des forces surnaturels, de maintenir un équilibre naturel avec des forces mystiques ...

l'angoisse est toujours à l'origine de ces attitudes auto-destructrices, un homme ne vas pas accepter de s'infliger des violences atroces par plaisir, c'est contre nature.

je ne crois qu'on puisse considérer l'angoisse comme un sentiment de bien-être, on cherche tous sont opposé.

On recherche ce qui est le plus avantageux.

 

[shenhua]

On recherche ce qui est le plus avantageux.

rechercher une situation avantageuses n'est pas un problème en soi, c'est la façon de s'y prendre qui est à surveiller.

certains recherches les avantages sans oublier qu'ils sont entourer de gens à respecter.

d'autres se les appropries en écrasant le peuple.

c'est en tout cela que des nuances de bienfaisance et malfaisants apparaissent. chercher l'utile pour soi et/ou les siens est une chose. se les approprier par la nuisance en est une autre.

 

[absent]

rechercher une situation avantageuses n'est pas un problème en soi, c'est la façon de s'y prendre qui est à surveiller.

certains recherches les avantages sans oublier qu'ils sont entourer de gens à respecter.

d'autres se les appropries en écrasant le peuple.

c'est en tout cela que des nuances de bienfaisance et malfaisants apparaissent. chercher l'utile pour soi et/ou les siens est une chose. se les approprier par la nuisance en est une autre.

Tu veux en venir où ? Allah est Juste, et Il veut pour nous ce qui est pour notre mieux et le plus facile.

 

[shenhua]

Tu veux en venir où ? Allah est Juste, et Il veut pour nous ce qui est pour notre mieux et le plus facile.

ben justement, n'est t'il pas bien plus aisé et bénéfique de vivre en paix et en sécurité que d'écouler ses jours dans l'angoisse d'un malheur a venir?

je reprend un de tes exemples plus haut avec l'invité cher les eskimau qui doit couchée avec la servante et serait perçu comme insultant en cas de refus... tu trouves que l'offusquement n'est pas disproportionnée? que réagir par la colère est injustifiable?

donc ici on est contraint de devoir prendre le risque de se choper une maladie ou de tromper sa femme si on est marier pour faire plaisir à l'eskimau pour que monsieur ne soit contrarier?

y'a quand même du bon sens qui établi une limite et permet de comprendre le refus d'une tel exigence et de juger la frustration en cas de refus injustifié.

 

[Drianke]

lool tu es le bloggeur Nariai ... ce sont tes thèses personnelles? mince j'ai zappé tes autres pseudos ici....bref je me disais aussi que c'était pas très clair tout ça...

 

[AncienMembre]

lool tu es le bloggeur Nariai ... ce sont tes thèses personnelles? mince j'ai zappé tes autres pseudos ici....bref je me disais aussi que c'était pas très clair tout ça...

Même que son blog est illisible à cause des montagnes en arrière plan

C'est pas la forme qui aura sauvé le fond lol

 

[Drianke]

C'était le blog à prizma qui avait plusieurs pseudos ici bref on tourne en rond sur ce forum des centaines d'inscrits mais en fait quand on enlève les multiples pseudos reste plus grand monde....

Même que son blog est illisible à cause des montagnes en arrière plan

C'est pas la forme qui aura sauvé le fond lol

 

[absent]

C'était le blog à prizma qui avait plusieurs pseudos ici bref on tourne en rond sur ce forum des centaines d'inscrits mais en fait quand on enlève les multiples pseudos reste plus grand monde....

C'est qui ça prizma ?

 

[absent]

ben justement, n'est t'il pas bien plus aisé et bénéfique de vivre en paix et en sécurité que d'écouler ses jours dans l'angoisse d'un malheur a venir?

je reprend un de tes exemples plus haut avec l'invité cher les eskimau qui doit couchée avec la servante et serait perçu comme insultant en cas de refus... tu trouves que l'offusquement n'est pas disproportionnée? que réagir par la colère est injustifiable?

donc ici on est contraint de devoir prendre le risque de se choper une maladie ou de tromper sa femme si on est marier pour faire plaisir à l'eskimau pour que monsieur ne soit contrarier?

y'a quand même du bon sens qui établi une limite et permet de comprendre le refus d'une tel exigence et de juger la frustration en cas de refus injustifié.

Ce n'est pas un argument ça. Tu tournes en rond.

 

[shenhua]

Ce n'est pas un argument ça. Tu tournes en rond.

tu sais parfaitement que les exigences de monsieur esquimaux et pire de trouver cela insultant en cas de refus sont malsaine, fonder sur la contrainte a faire prendre aux invités des risques de se bousiller la santé.

mais l'admettre serait contredire ta théorie de bien et de mal relatif.

l'intégrité physique est un droit absolu et nul ne peu imposer a quiconque violence et maux sur ce qui lui appartient de droit. le créateur n'as pas placer en chacun de nous la capacité à ressentir des malaise juste pour le plaisir de faire mal.

 

[absent]

tu sais parfaitement que les exigences de monsieur esquimaux et pire de trouver cela insultant en cas de refus sont malsaine, fonder sur la contrainte a faire prendre aux invités des risques de se bousiller la santé.

mais l'admettre serait contredire ta théorie de bien et de mal relatif.

l'intégrité physique est un droit absolu et nul ne peu imposer a quiconque violence et maux sur ce qui lui appartient de droit. le créateur n'as pas placer en chacun de nous la capacité à ressentir des malaise juste pour le plaisir de faire mal.

Faisons simple, pourquoi ce verset selon toi ?

" لكل جعلنا منكم شرعة و منهاجا"
(al Ma'ida, 48)

>> Si ce qui est bien ou mal est absolu, pourquoi ces changements ?

Rmq. Je ne suis pas en mode jidal, je souhaite éclaircir ce qui semble t'échapper. Il y a en islam deux écoles, l'ach'arisme et le maturidisme.

* Selon l'ach'arisme, le bien et le mal n'existent pas par soi, mais suivant la Volonté d'Allah. Selon les ach'arites, Allah pourrait inverser les règles...

* Selon le maturidisme, Allah établit des règles suivant la sagesse. Suivant ce qui est le mieux pour nous.

 

[AncienMembre]

tu sais parfaitement que les exigences de monsieur esquimaux et pire de trouver cela insultant en cas de refus sont malsaine, fonder sur la contrainte a faire prendre aux invités des risques de se bousiller la santé.
mais l'admettre serait contredire ta théorie de bien et de mal relatif.
l'intégrité physique est un droit absolu et nul ne peu imposer a quiconque violence et maux sur ce qui lui appartient de droit. le créateur n'as pas placer en chacun de nous la capacité à ressentir des malaise juste pour le plaisir de faire mal.

J’ai fais quelques recherches sur cette prétendue coutume « esquimo » (offrir sa femme au 1er voyageur venu) et il semble qu’elle relève davantage du fantasme que d’autre chose.

http://www.straightdope.com/columns/read/2066/do-eskimo-men-lend-their-wives-to-strangers

Certaines pratiques sexuelles en groupe à des fins rituelles ont pu être observées, mais elles semblent limitées à certaines régions du Groënland. De même, il existe une pratique de « l’échange d’épouses », mais elle reste marginale, l’essentiel de ces populations s’en tenant à la monogamie. Et quand ces échanges ont lieu, ils sont loin d’être évidents. Ils doivent en effet respecter des conditions, dont le consentement de toutes les parties en présence.

A lire son post, on croirait qu’il suffit de se pointer chez n'importe quel ménage inuit pour être sûr de s’éclater dans l’igloo. Et d'en conclure que l'adultère est la règle. Pas sérieux…

Conclusion : comment bâtir son système à partir de raccourcis, de clichés non sourcés et non vérifiés.
Suffit de gratter un peu, et c’est tout le système qui s’écroule.

Ces apprentis penseurs…

 

[achtouki]

J’ai fais quelques recherches sur cette prétendue coutume « esquimo » (offrir sa femme au 1er voyageur venu) et il semble qu’elle relève davantage du fantasme que d’autre chose.

http://www.straightdope.com/columns/read/2066/do-eskimo-men-lend-their-wives-to-strangers

Certaines pratiques sexuelles en groupe à des fins rituelles ont pu être observées, mais elles semblent limitées à certaines régions du Groënland. De même, il existe une pratique de « l’échange d’épouses », mais elle reste marginale, l’essentiel de ces populations s’en tenant à la monogamie. Et quand ces échanges ont lieu, ils sont loin d’être évidents. Ils doivent en effet respecter des conditions, dont le consentement de toutes les parties en présence.

A lire son post, on croirait qu’il suffit de se pointer chez n'importe quel ménage inuit pour être sûr de s’éclater dans l’igloo. Et d'en conclure que l'adultère est la règle. Pas sérieux…

Conclusion : comment bâtir son système à partir de raccourcis, de clichés non sourcés et non vérifiés.
Suffit de gratter un peu, et c’est tout le système qui s’écroule.

Ces apprentis penseurs…

Ça existe quand même :

"Namibie: l'échange traditionnel fait débat

On se prête ses épouses depuis des générations dans des tribus nomades du nord-ouest de la Namibie. Mais la question de l'encadrement de cette tradition pour prévenir le sida a lancé dans le pays un vif débat sur les droits des femmes.

«C'est une pratique qui nous apporte unité et amitié», dit Kazeongere Tjeundo, un député de la tribu ovahimba.

«C'est un viol», lui répond la féministe Rosa Namises."

Autres lieux, autres moeurs.

Source :http://www.lapresse.ca/internationa...change-traditionnel-des-femmes-fait-debat.php

 

[absent]

J’ai fais quelques recherches sur cette prétendue coutume « esquimo » (offrir sa femme au 1er voyageur venu) et il semble qu’elle relève davantage du fantasme que d’autre chose.

http://www.straightdope.com/columns/read/2066/do-eskimo-men-lend-their-wives-to-strangers

Certaines pratiques sexuelles en groupe à des fins rituelles ont pu être observées, mais elles semblent limitées à certaines régions du Groënland. De même, il existe une pratique de « l’échange d’épouses », mais elle reste marginale, l’essentiel de ces populations s’en tenant à la monogamie. Et quand ces échanges ont lieu, ils sont loin d’être évidents. Ils doivent en effet respecter des conditions, dont le consentement de toutes les parties en présence.

A lire son post, on croirait qu’il suffit de se pointer chez n'importe quel ménage inuit pour être sûr de s’éclater dans l’igloo. Et d'en conclure que l'adultère est la règle. Pas sérieux…

Conclusion : comment bâtir son système à partir de raccourcis, de clichés non sourcés et non vérifiés.
Suffit de gratter un peu, et c’est tout le système qui s’écroule.

La mention est suffisante pour l'usage qui en est escompté. Il n'est pas nécessaire que cela soit systématique pour montrer l'ambivalence des notions de tabous sexuels qui semblent des plus indiscutables.

Le recours à ces usages se fonde sur l'importance d'une progéniture dans ces conditions extrêmes. C'est donc bien une finalité qui justifie ces comportements qui sont de notre point de vue anormaux.

Pour terminer, les moeurs inuits n'ont pas été épargnées par le monde occidental. Moi je parlais des usages ancestraux tels qu'ils ont été rapportés dans les ouvrages anciens.

Ces apprentis penseurs…

En quoi ton intetvention est censé avoir démontré la faiblesse de mes explications ? Est-ce que ton mépris est supposé contrebalancer la démonstration ?

 

[absent]

"Comment assurer la reproduction de la société dans un contexte aussi tendu ? C’est pour enrayer cette menace que l’humanité est devenue la seule espèce de primates à avoir entrepris de gérer socialement sa sexualité. Ensuite, bien entendu, à chaque société ses rites, qu’il s’agisse de prêter sa femme à un hôte de passage, comme chez les Inuits du Groenland, ou bien qu’une femme reçoive tous les hommes qu'elle souhaite durant des visites furtives, la nuit, comme chez les Na de Chine. Mais, dans tous les cas, affirment les anthropologues, l’encadrement de la sexualité – et donc de ses représentations – constitue la base de la condition humaine."


https://lejournal.cnrs.fr/articles/tout-ce-que-vous-avez-toujours-voulu-savoir-sur-le-sexe

 

[AncienMembre]

La mention est suffisante pour l'usage qui en est escompté. Il n'est pas nécessaire que cela soit systématique pour montrer l'ambivalence des notions de tabous sexuels qui semblent des plus indiscutables.

Le recours à ces usages se fonde sur l'importance d'une progéniture dans ces conditions extrêmes. C'est donc bien une finalité qui justifie ces comportements qui sont de notre point de vue anormaux.

Pour terminer, les moeurs inuits n'ont pas été épargnées par le monde occidental. Moi je parlais des usages ancestraux tels qu'ils ont été rapportés dans les ouvrages anciens.

En quoi ton intetvention est censé avoir démontré la faiblesse de mes explications ? Est-ce que ton mépris est supposé contrebalancer la démonstration ?

Pour une fois que tu cites, y a du progrès. Ensuite, nos sources sont contradictoires.

Pour ce qui est de tes "explications", je me contenterais d'un renvoi à mes analyses le meurtre, le vol, et les autres qualifications qui mettent en lumière un noyau incompressible de valeurs partagées par tous, peu important les différences de comportement qu'on peut observer ailleurs et qui ne sont que des aménagements de ces valeurs communes.

 

[absent]

Pour une fois que tu cites, y a du progrès. Ensuite, nos sources sont contradictoires.

Pour ce qui est de tes "explications", je me contenterais d'un renvoi à mes analyses le meurtre, le vol, et les autres qualifications qui mettent en lumière un noyau incompressible de valeurs partagées par tous, peu important les différences de comportement qu'on peut observer ailleurs et qui ne sont que des aménagements de ces valeurs communes.

On est sur un forum. Je ne discute jamais sans sources vérifiables. Pour ce qui a été discuté c'est plus haut. Donc pas besoin de répéter si tu n'as rien de nouveau.

 

[achtouki]

@absent . Je suis en parti d'accord avec toi sur la relativité de certaines valeurs.
La preuve les valeurs occidentales non universelles : l'echangisme, l'avortement les massacres de masse pour attraper un filou ou ouvrir des écoles etc...
Mais alors c'est quoi alma3rouf ?

 

[absent]

@absent . Je suis en parti d'accord avec toi sur la relativité de certaines valeurs.
La preuve les valeurs occidentales non universelles : l'echangisme, l'avortement les massacres de masse pour attraper un filou ou ouvrir des écoles etc...
Mais alors c'est quoi alma3rouf ?

Ce sont les valeurs de chaque société du moment en conformité aux pratiques non codifiées (valeur d'al nafaqah, pex.) ou codifiées (interdiction du zina).

Wallahu a'lam.

 

[absent]

P.S. : Exemples de règles non codifiées dans le Coran : (2;233), (2;236), (2;278), (4;6), (4;25), (7;199), (24;53).

 

[AncienMembre]

On est sur un forum. Je ne discute jamais sans sources vérifiables. Pour ce qui a été discuté c'est plus haut. Donc pas besoin de répéter si tu n'as rien de nouveau.

on source ou on source pas

aucun astérisque, aucune/presque mention de travaux extérieur ou bibliographie: c'est juste pas sourcé donc pas/peu crédible, lol

 

[achtouki]

Ce sont les valeurs de chaque société du moment en conformité aux pratiques non codifiées (valeur d'al nafaqah, pex.) ou codifiées (interdiction du zina).

Wallahu a'lam.

Mais Allah nous commande d'ordonner le ma3rouf ; ça peut pas être les us et coutumes de chaque civilisation...

 

[absent]

Mais Allah nous commande d'ordonner le ma3rouf ; ça peut pas être les us et coutumes de chaque civilisation...

Pas al ma'ruf, bi'l ma'ruf.

 

[achtouki]

Pas al ma'ruf, bi'l ma'ruf.

OK. Mais dans ce cas alors comment tu traduit " ya'mourona bilma3roufi wa yan8awna 3anilmoumkar" ? Ordonner le bien et condamner le mal? Non?

 

[absent]

OK. Mais dans ce cas alors comment tu traduit " ya'mourona bilma3roufi wa yan8awna 3anilmoumkar" ? Ordonner le bien et condamner le mal? Non?

Commander selon les usages et empêcher le mal.

Par exemple, si une femme demande le divorce en disant que son mari ne lui achète pas plus de paires de chaussures comme dans un feuilleton américain et que dans son village toutes les femmes n'ont que 3 ou 5 paires. Le juge reffusera le divorce pour ce motif.

 

[absent]

Ou bien, si une personne porte plainte en justice au sujet de deux hommes qui se promènent main dans la main au parc, le juge verra si cette pratique est un usage courant chez eux. Si c'est le cas il rejettera la requête, autrement il le sanctionnera pour atteinte aux bonnes moeurs.

 

[absent]

Autre exemple, dans certaines regions

on source ou on source pas

aucun astérisque, aucune/presque mention de travaux extérieur ou bibliographie: c'est juste pas sourcé donc pas/peu crédible, lol

Si tu as des doutes demande les sources. C'est un milieu ouvert à la discussion.

 

[absent]

@achtouki. Tu ne réponds pas pourquoi ?