Ou commence/ou s'arrete le coran : votre daleel ( preuve )

[ahlehadeeth]

il y a une et une seul ville unique ou les musulman vont faire le hajj, pas 50, l'accepte tu?

il y a un et un seul mois ou les musulman font le jeune obligatoire de 29-30 jours, pas 50 , l'accepte tu ?
pas de calendrier fixe, uniquement calendrier lunaire, pas 50, l'accepte tu ?

il y a une et une seule parole conernan le ruku et qu'il represente l'inclinaison dans la salaat, pas 50, l'accepte tu?

il y a une et une seule parole sur le fait qu'il y ai 2 sujjud par rakaah de salaat, pas 50 , l'accepte tu ?

ect....

je t'ai di ton daleel concernan le coran tu devra rester coherent avec ce daleel, que ce soit des millions de hafidh ou le fait que c'est parce que il n'y a que celui là et pas d'autre

outre ces chose et d'autre ou il y a une unanimité similaire à l'unanimité sur le coran, il y a des point qui sont aussi mutawatar ou plus mutawatar que le coran :

- le azaan ( je l'avais mis dans l'unanimité, mais en fait c'est un point qui est mutawatar ) ;

- le tashaud à la 2eme rakaah

- le tarteeb de la salaat : debout ensuite incliné ensuite sujjud ensuite debout, ( et pas autre chose )

- le " Allah u akbar " au different moment de la salaat

- certains manasik du hajj, l'habit, le parfun ect...

ect...

il y a beaucoup de point qui sont soient unanime à 100% soient qui sont raporter a chaque epoque par une population plus nombreuse que ceux qui raportent le coran

 

[AbuIlyass]

bien sur les gens se feront leur idée

tu pe me copier coller le message ou j'ai dit " meme salaat " ?

Désolé je voulais écrire même nombre de salates.

 

[ahlehadeeth]

Désolé je voulais écrire même nombre de salates.

ah oui c'est different

et ai je tor sur " le nombre de salaat " ?

 

[AbuIlyass]

outre ces chose et d'autre ou il y a une unanimité similaire à l'unanimité sur le coran, il y a des point qui sont aussi mutawatar ou plus mutawatar que le coran :

- le azaan ( je l'avais mis dans l'unanimité, mais en fait c'est un point qui est mutawatar ) ;

- le tashaud à la 2eme rakaah

- le tarteeb de la salaat : debout ensuite incliné ensuite sujjud ensuite debout, ( et pas autre chose )

- le " Allah u akbar " au different moment de la salaat

- certains manasik du hajj, l'habit, le parfun ect...

ect...

il y a beaucoup de point qui sont soient unanime à 100% soient qui sont raporter a chaque epoque par une population plus nombreuse que ceux qui raportent le coran

Oui mais tout ça doit passé par le filtre qui est le Coran.

Car si tu fait tout ça, tu dois obligatoirement reconnaitre le Coran sinon ça ne sert à rien.

 

[AbuIlyass]

ah oui c'est different

et ai je tor sur " le nombre de salaat " ?

Pour moi oui, car la salate pour moi est un moment pas une série de mouvements.

Si je te dis si je fais la salate comme le dis le cheikh chiite, est-ce que c'est valable?

 

[Shahzadeh]

Non en est pas d'accord tu peux relire mes réponses!

Je dis c'est le Coran parce que je ne trouve qu'un seul est unique Coran.

L'argument des millions de hafidh c'est pour quelqu'un qui dit j'ai un autre livre que vous connaissez avec un contenu autre que le Coran que ne connaissons.

Il n y a aucune preuve scientifique ou matérielle que le Coran actuelle est la révélation d'Allah swt, la seule preuve c'est la personne elle même qui peut la trouvé dans la création d'Allah swt.

Bah excuse-moi mais ce n'est pas vraiment ce que tu disais au départ mais bon!

Donc, là, clairement, tu changes de propos et peut se résumer de cette façon:

1/ Ce qui est entre tes mains est le Coran parce que tu n'as trouvé qu'un seul Coran;

2/ Si quelqu'un te présente un Coran différent du tien alors tu lui avances l'argument des hafadha;

3/ Maintenant, à la question "qu'est-ce qui te permet de dire que le Coran entre tes mains est le Coran?" ta seule réponse est finalement "on ne peut pas savoir"!

Oui il parle de 3 moments pour faire la salate pas plus! hors que chez les sunnites c'est 5 moments incompressible sans excuse valable.

Ce n'est pas vraiment, encore une fois, ce que tu disais au tout début!

Donc si tu fait la salate comme ce cheikh le dit tu es hors de la sunna car tu as commis une kabira.

Euh... une kabîra... Ca se discute!

Alors il ne faut pas dire que la salate sunnite est la même que la salate chiite! et le cheikh apparemment repends à des sunnite qui lui ont fait la reproche.

Le problème c'est que depuis le début ahlehadeeth te parle du nombre de salât et non de moment!
D'ailleurs, dans ta première intervention voilà ce que tu avais cité de lui: "sache aussi qu'il n'y a que un seul nombre de salaat , nous n'en connaissons pas d'autre"! Reconnais donc au moins ton erreur ici!

 

[ahlehadeeth]

Absolument pas je prends ce que ces gens disent et je l’étudie avant de faire une reproche.

Si pour avoir foi en Allah swt il faut le voir alors personne ne serait croyant

tu as dis
""je ne suis pas Moshrik (associateur) je crois à ce que Allah swt dit par à ce que les gens disent!""

donc tu vois que tu croi en ce que les gens disen pour pouvoir croire en ce que Allah a dit
car tu n'a pa eu le privilege d'etre en relation direct avec Allah

Ce que je voulait dire c'est que les paroles des gens n’égale jamais les paroles d'Allah swt.

si je peu l'ecrire en caractere 100 je te le di aussi, aucune parole de personne n'egal à la parole d'Allah

mais lorsque Allah nous dit ecoutez un tel, on l'ecoute, si Allah nous di par le biais de son prophete , on l'ecoute comme provenant d'Allah

mais pour moi quelqu'un qui met en doute la parole d'Allah swt quelque soit la raison c'est juste il dit avec sa bouche ce qu'il n'a pas dans le cœur.

j'ai pa emis de doute, tu peu relire le sujet, j'ai juste dit " quel est la preuve " , ma reponse je l'avai deja, c'est pour que les autre donnent la reponse

 

[ahlehadeeth]

Pour moi oui, car la salate pour moi est un moment pas une série de mouvements.

Si je te dis si je fais la salate comme le dis le cheikh chiite, est-ce que c'est valable?

tu voi tu redi " pour moi la salaat est "
alors que la comparaison est entre les shia et les ahlus sunnah
khair c'est bon aussi sur ce point

on sest assez expliquez

 

[AbuIlyass]

Bah excuse-moi mais ce n'est pas vraiment ce que tu disais au départ mais bon!

Donc, là, clairement, tu changes de propos et peut se résumer de cette façon:

1/ Ce qui est entre tes mains est le Coran parce que tu n'as trouvé qu'un seul Coran;

Oui c'est ça

2/ Si quelqu'un te présente un Coran différent du tien alors tu lui avances l'argument des hafadha;

Oui en vas faire un tour partout pour vérifier si ce mos7af existe où il l'a inventé!

3/ Maintenant, à la question "qu'est-ce qui te permet de dire que le Coran entre tes mains est le Coran?" ta seule réponse est finalement "on ne peut pas savoir"!

J'ai dis ce que me permet de dire que le Coran qui est entre nos main est le Coran CAR IL N Y A qu'un seul Coran! maintenant si tu me demande de te prouver par des preuves scientifique que le Coran qu'en a actuellement est vrais là il n'y a pas de réponse.

Donc il faut faire la différence entre quelqu'un qui demande c'est quoi le Coran est quelqu'un qui demande des preuves que le Coran est vrais.

Ce n'est pas vraiment, encore une fois, ce que tu disais au tout début!

Tu peux recommencer dès le début pour voir, nous avons commencé par ahlelhadeeth qui disait qu'il a un mos7af à 2222 donc je lui est dis vient en vas vérifier sur le terrain.

Euh... une kabîra... Ca se discute!

Ben écoute ce sont des cheikh sunni qui disent ça pas moi! donc si tu dis le contraire dis moi pourquoi je dois te croire est pas eux?

Le problème c'est que depuis le début ahlehadeeth te parle du nombre de salât et non de moment!
D'ailleurs, dans ta première intervention voilà ce que tu avais cité de lui: "sache aussi qu'il n'y a que un seul nombre de salaat , nous n'en connaissons pas d'autre"! Reconnais donc au moins ton erreur ici!

Ben pour lui une salate est une suite de mouvements pour moi c'est chaque salate à un moment donc si tu fait le calcule c'est 3 moments pour les shia et 5 pour les sunna!

Donc excuse moi pour moi ce n'est pas pareil!

 

[ahlehadeeth]

Bah excuse-moi mais ce n'est pas vraiment ce que tu disais au départ mais bon!

Donc, là, clairement, tu changes de propos et peut se résumer de cette façon:

1/ Ce qui est entre tes mains est le Coran parce que tu n'as trouvé qu'un seul Coran;

2/ Si quelqu'un te présente un Coran différent du tien alors tu lui avances l'argument des hafadha;

3/ Maintenant, à la question "qu'est-ce qui te permet de dire que le Coran entre tes mains est le Coran?" ta seule réponse est finalement "on ne peut pas savoir"!

- l'argument de un seul coran et pas d'autre , j'ai donner une liste ou il n'y a que une seul possibilité et pas d'autre, comme par exemple une seul ville ou les gens font hajj et pas de 2eme

un seul calendrier de type lunaire utiliser pour le ramadan pas d'autre

- l'arguement des hafiz, j'avai citer les unanimiter chez les musulmans , comme le nombre de salaat, la kibla, 2 sujud par rakaat, ruku pour inclinaison ect...

khair il a repondu, et tout est sur le sujet, je ne revien plus la dessus avec lui, je l'ai meme remercier d'avoir participer, et il ma remercier pour ce debat courtois

Le problème c'est que depuis le début ahlehadeeth te parle du nombre de salât et non de moment!
D'ailleurs, dans ta première intervention voilà ce que tu avais cité de lui: "sache aussi qu'il n'y a que un seul nombre de salaat , nous n'en connaissons pas d'autre"! Reconnais donc au moins ton erreur ici!

zlors là barakallaufik davoir ressorti ce message,

je le savai bien que j'avai toujour parler du "nombre " de salaat, et pas des moment, car je le sais, je suis pakisanais et les shia je les connais, je sai qu'ils prient en 3 moment

 

[AbuIlyass]

tu as dis
""je ne suis pas Moshrik (associateur) je crois à ce que Allah swt dit par à ce que les gens disent!""

donc tu vois que tu croi en ce que les gens disen pour pouvoir croire en ce que Allah a dit
car tu n'a pa eu le privilege d'etre en relation direct avec Allah

Je t'ai déjà répondu à cette question.

Je ne crois pas ce que les gens disent, le hafidh que je considère comme porteur me récite le Coran qui lui même ne sait même ce qu'il veut dire!

Moi je prends ce Coran est je l’étudie de moi même!

si je peu l'ecrire en caractere 100 je te le di aussi, aucune parole de personne n'egal à la parole d'Allah

mais lorsque Allah nous dit ecoutez un tel, on l'ecoute, si Allah nous di par le biais de son prophete , on l'ecoute comme provenant d'Allah

Sauf que pour moi si la personne est morte je ne peut pas l’écouté elle n'est plus là pour valider ces récit.

Par contre pour le croyant Allah swt est toujours là!

j'ai pa emis de doute, tu peu relire le sujet, j'ai juste dit " quel est la preuve " , ma reponse je l'avai di, c'est pour que les autre donnent la reponse

Peut être tu crois que tu n'as pas émis de doute, mais l'effet est le même, aucun athée du forum n'a oser créer de pareil poste!

 

[AbuIlyass]

tu voi tu redi " pour moi la salaat est "
alors que la comparaison est entre les shia et les ahlus sunnah
khair c'est bon aussi sur ce point

on sest assez expliquez

Oui mais le monsieur dans la vidéo te réponds toi et t'agresse toi, pas moi!

Donc si il fait ça c'est qu'il a un désaccords avec toi!

Comme tu as dis kheir inchaa Allah, chacun pense ce qu'il veut!

 

[ahlehadeeth]

Sauf que pour moi si la personne est morte je ne peut pas l’écouté elle n'est plus là pour valider ces récit.

Par contre pour le croyant Allah swt est toujours là!

Allah ne te revalide pas non plus le coran tous les jours, il a etai valider du vivan du prophete, maitenan c'est juste des copies d'imprimerie,
pareil pour les hadeeth e rasool, sa etai valider du vivan du prophete, c'est juste des copies d'imprimerie

 

[ahlehadeeth]

Oui mais le monsieur dans la vidéo te réponds toi et t'agresse toi, pas moi!

Donc si il fait ça c'est qu'il a un désaccords avec toi!

Comme tu as dis kheir inchaa Allah, chacun pense ce qu'il veut!

derniere derniere, le shaikh shia il n'est pas d'accord avec moi sur quand prier, il est d'accord avec le nombre de salaat

bonne vacance quand meme

 

[Shahzadeh]

Oui c'est ça

Ok...

Oui en vas faire un tour partout pour vérifier si ce mos7af existe où il l'a inventé!

Mouais...

J'ai dis ce que me permet de dire que le Coran qui est entre nos main est le Coran CAR IL N Y A qu'un seul Coran! maintenant si tu me demande de te prouver par des preuves scientifique que le Coran qu'en a actuellement est vrais là il n'y a pas de réponse.

Donc il faut faire la différence entre quelqu'un qui demande c'est quoi le Coran est quelqu'un qui demande des preuves que le Coran est vrais.

Ok bon déjà, ici, ton premier argument est faux: il existe de nombreuses versions différentes Coran (par exemple celui de rashad khalifa). Mais, bizarrement, si quelqu'un te présenterait un tel Coran (qui ne devrait pas exister selon toi) tu lui avancerais l'argument de "la majorité affirme ceci"! Là, par exemple, pour parler d'incohérence on est en plein dedans!
Enfin, le sujet n'a jamais été "quels sont les preuves que le Coran est vrai"! J'sais pas t'es allé chercher ça où ! ! !

Tu peux recommencer dès le début pour voir, nous avons commencé par ahlelhadeeth qui disait qu'il a un mos7af à 2222 donc je lui est dis vient en vas vérifier sur le terrain.

Dès le départ, peut-être pas dans son premier post, il avait expliqué qu'il s'agissait d'une hypothèse ! ! !
Mon ami, faut faire un effort là...

Ben écoute ce sont des cheikh sunni qui disent ça pas moi! donc si tu dis le contraire dis moi pourquoi je dois te croire est pas eux?

Bon, premièrement cest pas vraiment le sujet. Deuxièmement, ce n'est pas vraiment ce que les savants affirment, la réponse à cette question est nuancée... Bref, c'est pas la peine de rentrer dans ce sujet-là!

Ben pour lui une salate est une suite de mouvements pour moi c'est chaque salate à un moment donc si tu fait le calcule c'est 3 moments pour les shia et 5 pour les sunna!

Donc excuse moi pour moi ce n'est pas pareil!

Comme l'a fait remarquer ahlehadeeth: la question n'est pas comment toi tu crois que la salât doit être accomplie!

Je rappelle que tu avais affirmé que ahlehadeeth avait dit "le moment des salâts pour les chi3a et sunniy sont les mêmes". Or dans les faits, je viens de te prouver que c'est absolument faux. Même ça tu ne le reconnais pas et je trouve que c'est grave!

Enfin, et c'est ça le plus important, si l'argument de "la majorité affirme ceci" est valable pour le Coran alors il doit être aussi valable pour le nombre de salât! Est-ce que tu es d'accord avec ça (normalement, tu devrais l'être)?

 

[AbuIlyass]

Allah ne te revalide pas non plus le coran tous les jours, il a etai valider du vivan du prophete, maitenan c'est juste des copies d'imprimerie,
pareil pour les hadeeth e rasool, sa etai valider du vivan du prophete, c'est juste des copies d'imprimerie

Oui mais bon il dit quand même qu'il va protégé son rappel non! et il commence son livre avec une phrase qui veut dire que la suite ne contient aucune doute!

Donc si quelqu'un a des doutes ben il faut qu'il revient aux étapes précédente pour croire déjà au créateur puis il regarde si ce que contient le Coran est vrais pas!

Concernant les hadiths du prophète je n'ai pas de garantie divin donc je préfère ne pas associer d'autres personne à Allah swt!

Et si tu considère que les livres actuelle ne sont que des copies d’imprimerie c'est ton propre avis, moi je suis né dans une famille où il y'avait un hafidh et quand il m'apprenait le Coran c'etait sur le law7 (tablette en bois) et la correction été de sa tête. si il a fait sa avec les hadiths sa serait autrement.

 

[AbuIlyass]

derniere derniere, le shaikh shia il n'est pas d'accord avec moi sur quand prier, il est d'accord avec le nombre de salaat

bonne vacance quand meme

Donc tu es d'accord que si je fais exactement comme il fait tout le temps c'est bon?

 

[AbuIlyass]

Ok...

Mouais...

OK d'accords!!

Ok bon déjà, ici, ton premier argument est faux: il existe de nombreuses versions différentes Coran (par exemple celui de rashad khalifa). Mais, bizarrement, si quelqu'un te présenterait un tel Coran (qui ne devrait pas exister selon toi) tu lui avancerais l'argument de "la majorité affirme ceci"! Là, par exemple, pour parler d'incohérence on est en plein dedans!
Enfin, le sujet n'a jamais été "quels sont les preuves que le Coran est vrai"! J'sais pas t'es allé chercher ça où ! ! !

Non rashad khalifa est quelqu'un qui a dit que le Coran actuel contient 2 versets ajoutée, il n'a jamais dit qu'il a un autre Coran qui contient autres chose. bien sûr ses paroles ne concerne que lui!

En plus il a dit qu'il été messager, donc pour moi c'est un imposteur.

Dès le départ, peut-être pas dans son premier post, il avait expliqué qu'il s'agissait d'une hypothèse ! ! !
Mon ami, faut faire un effort là...

Ben en a répondu à l'hypothèse!

Bon, premièrement cest pas vraiment le sujet. Deuxièmement, ce n'est pas vraiment ce que les savants affirment, la réponse à cette question est nuancée... Bref, c'est pas la peine de rentrer dans ce sujet-là!

Oui je sais ce n'est pas vraiment le sujet, mais si tu veux je te donne le lien où il disent ça!

Donc pourquoi je doit croire ceux que tu appels savants et pas ceux que j'ai lu moi?

Comme l'a fait remarquer ahlehadeeth: la question n'est pas comment toi tu crois que la salât doit être accomplie!

Je rappelle que tu avais affirmé que ahlehadeeth avait dit "le moment des salâts pour les chi3a et sunniy sont les mêmes". Or dans les faits, je viens de te prouver que c'est absolument faux. Même ça tu ne le reconnais pas et je trouve que c'est grave!

Tu peux trouver ça grave comme tu as trouver mon argument incohérent! nous n'avons pas la même logique qu'est-ce tu veux!

Ce que j'ai dis à ahlelhadeeth que pour moi chaque salate à un moments précis donc le nombre de salate est le même que le nombre de ces moments, quand il a insister sur le fait que le nombre de salates est compté en mouvements je lui est demandé OK mais est-ce que si je fait exactement comme dis ce cheikh chiites c'est bon pour lui et les règles de son dogme?

Si tu/il me dit oui, explique moi pourquoi je dois vous croire tout les deux et pas les autres cheikh qui disent que c'est un très grand péché?

Enfin, et c'est ça le plus important, si l'argument de "la majorité affirme ceci" est valable pour le Coran alors il doit être aussi valable pour le nombre de salât! Est-ce que tu es d'accord avec ça (normalement, tu devrais l'être)?

Non ce n'est pas valables! car :

- Le Coran c'est tout le monde qui connait un seule est unique Coran.
- La salate il y a des désaccords qui arrivent jusqu'au insulte!

En plus ce n'est pas la majorité qui confirme le Coran, c'est tout le monde qui ne connais qu'un seule Coran sauf ceux qui ce sont basés dessus et ont fait leurs lecture comme rashad khalifa! ou les athés qui rejetent tout.

 

[qungrain]

Salam

............... .........

Salam

 

[compassion]

Salam

............... .........

Salam

Salam

Tu a corriger ta bien fait

Les hadiths serve a ça compréhension ? Donc le coran est incompréhensible

Wa salam

 

[AbuIlyass]

Salam



Salam abuIlyass.

Si j'aurais ressenti, ne serait qu'un laps de temps, qu'il remettait en cause le Saint Coran j'aurais certainement été le premier à me désavouer de lui. D'ailleurs, il dit clairement sa croyance en maints endroits des échanges en mettant toujours le Coran au dessus de tout. Il dit aussi, effectivement, par la force des choses, que les hadiths sont nécessaires pour Sa compréhension et non qu'ils sont une équivalence au Coran.

Son postulat de départ ne remet aucunement en cause le Saint Coran. Sa grandeur. Ce qu'il est. Il émet une éventualité pour mettre en cause, si je puis dire, une croyance qui lui semble incomplète et qui pourtant par du Coran, du Coran seul. Les hadiths ne sont pas le but, mais d'abord le Saint Coran et rien que le Coran. En arriver aux hadiths n'est qu'une digression qui s'explique par son pseudo et son appartenance affichée.

Après pour l'image laissée aux personnes que tu as citées, tu as raison, sauf que l'image qu'ils ont de l'islam ne s'est pas faite à travers ce post ouvert par ahlehadeeth, elle s'est forgée bien avant par d'autres posts bien plus graves et peut-être même bien avant bladi.

Tout ça pour écrire, dommage cette division. Elle est notre première faiblesse. Notre premier tendon d'Achille. "Diviser pour mieux régner" prend tout son sens.

Merci pour tes interventions. Sincèrement. Et si je me trompe, je vous demande pardon. Dieu est l'Unique Sachant.

Salam.

PS: @ahlehadeeth corrige-moi si je me trompe.

Salam qungrain,

Je n'ai pas dis que ahlelhadeeth met en doute le Coran parce qu'il croit qui n'est pas vrais!

Ce que je voulais faire comprendre c'est que des postes comme ça ne font que décrédibiliser le Coran et ainsi toutes les croyances qui le prennent comme base!

Dis moi qu'est-ce que je dois dire à un athé qui me dit que même les musulman ne sont pas sûr de la véracité du Coran et qui me renvoi vers un poste comme ça ou le poste que je t'ai cité dans l'autre forum?

Tout ça pour dire! il n'est pas utile ni productif de mettre en cause le Coran même sans volonté de le faire, on peut débattre sans arrivé jusqu'à ce point.

Salam

 

[Ibnossabil]

qu'a tu a dire par raport au sujet?

Rien , mais le jour ou on trouvera peut etre un coran plus ancien avec des versets en plus ou en moins, on pourra alors ouvrir le debat sur l'autenticite de ces versets , et les "frontieres" du coran , mais pour le moment ce n'est qu'une discussion futile.

 

[ahlehadeeth]

Rien , mais le jour ou on trouvera peut etre un coran plus ancien avec des versets en plus ou en moins, on pourra alors ouvrir le debat sur l'autenticite de ces versets , et les "frontieres" du coran , mais pour le moment ce n'est qu'une discussion futile.

le jour on trouvera un livre plus ancient reniant le hajj a makkah, le nombre de salaat a 5 , le ramadan dans un calendrier non lunaire ect... on en reparlera , ce sont que des discussion futile

( tu na pas delimiter " plus ancien " , ni moi )

mais donc toi tu sais que ce coran que tu appel etre le coran est le meme que celui laisser par le prophete à sa mort est le bin car il n'y a pas d'ancien coran avec plus ou moins de verset ?

 

[LeMagnifique]

Rien , mais le jour ou on trouvera peut etre un coran plus ancien avec des versets en plus ou en moins, on pourra alors ouvrir le debat sur l'autenticite de ces versets , et les "frontieres" du coran , mais pour le moment ce n'est qu'une discussion futile.

Pas futile,puisque l'écriture de l'époque du Prophète ne permettait pas de fixer la bonne lecture.
La transmission orale est la méthode de préservation du Coran depuis le début de l’Islam.

Donc pourquoi Abyllias et certains coraniste font confiance a la majorité en ce qui concerne la transmission du Coran donc de la tradition,et pas pour la Salat,le Hajj,le Ramadan etc etc....

C'est u flagrante incohérence flagrante qu'il ne veut pas reconaitre.

 

[LeMagnifique]

Je dis que le Coran actuel est le seul livre car je ne connais pas d'autre! si tu en a un autre je suis près à l’étudier pour voir!

Concernant la prière je m'en fou de ce qui est écrit ou cité par si ou par là quand un chiites vous réponds et vous dis non je ne suis pas d'accords avec vous!

Wech vous voulez nous faire comprendre que les chiites sont d'accord avec vous de force???

Tu as lu le lien ou tu parles avec ta passion,est-ce que la majorité des Chittes font 3 ou 5prieres?
Le faite qu'ils regroupe la salat de dohr et asr ,maghreb et icha,ne change rien au nombre qui est de 5.
Regarde le nombre de Salat et la facon de se prosterner de la majoritée des chiites.Et reconnais ton erreur puisque tu te base sur la majorité.
Quel groupe mis a part les coranistes font moins de 5prieres? As tu des hadiths ou des musulmans meme minoritaire pour confirmer tes 2,3ou4 Salat.La reponse est non,comme pour le Coran il existe un seul nombre de Salat De Rabat a Manille.

http://www.islamopedia.fr/pages/decouverte-islam/la-priere/comment-prier-islam-chiite.html#page2

 

[LeMagnifique]

Je n'ai pas dis que l'histoire est corrompu

Tu as raison,il ne faut jamais dire cela,meme s'il y'a des faux hadiths ce n'est pas une raison de rejetter les choses logique et cohérente: Comme la prière,le ramadan,le hajj etc etc

Il est impossible de corrompre ses rites sans qu'il en résulte des traces,sachant que les arabes et les perses rapportés tout,meme les mensonges.

Quant les coranistes disent que toute la tradition est corrompu a part le Coran,ils se tirent une balle dans le pied et le pire ils ne s'en rendent meme pas compte.

Quant un Athée ou un autre qui cherche le chemin d'Allah entend que la tradition ne vaut rien,que la priere ce n'est pas la prosternation,que le hajj existé ailleur etc etc
Il n'y a qu'un pas pour qu'ils se mettent a douter du Coran.

On aurrait compris s'il rejetter les hadiths et la tradition qu'ils trouvent incohérente,mais tout rejetter en bloc est une hérésie,d'ailleur suffit de voir leur groupe qui est hétéroclite.
Est-ce que les musulmans ont besoins de s'unnir ou de rentrer dans l'individualisation de la croyance et des rites,je ne le pense pas surtout aujourd'hui.

 

[islamgwada]

Pas futile,puisque l'écriture de l'époque du Prophète ne permettait pas de fixer la bonne lecture.
La transmission orale est la méthode de préservation du Coran depuis le début de l’Islam.

Donc pourquoi Abyllias et certains coraniste font confiance a la majorité en ce qui concerne la transmission du Coran donc de la tradition,et pas pour la Salat,le Hajj,le Ramadan etc etc....

C'est u flagrante incohérence flagrante qu'il ne veut pas reconaitre.

Ce n'est pas une incoherance .ce sont les détails de la salât,du hajj du ramadan et d'autre point par exemple le châtiment de la tombe que nous trouvons ne pas correspondre avec la révélation qui est pour nous la base sur laquelle il n'y a aucun doute.si quelque chose,même attribué au prophète ne vas pas dans le sens de la base,on rejeté.c'est simple.et aucun savant va nous faire tordre le coran.

 

[LeMagnifique]

Ce n'est pas une incoherance .ce sont les détails de la salât,du hajj du ramadan et d'autre point par exemple le châtiment de la tombe que nous trouvons ne pas correspondre avec la révélation qui est pour nous la base sur laquelle il n'y a aucun doute.si quelque chose,même attribué au prophète ne vas pas dans le sens de la base,on rejeté.c'est simple.et aucun savant va nous faire tordre le coran.

Tu peux me dire les détails de la Salat en question? Reste dans le sujet s'il te plait et dis moi qui fait seulement 2 3 ou 4 prieres en dehors des coranistes.

Pour le Hajj passons sur les details et les symboles que vous rejettez,pourquoi pensez vous que le Hajj n'est pas a Mekka?

Pour le Ramadan explique toi,car la majorité des musulmans font le ramadan a la meme période du levé au couché du soleil.

Pour le chatiment de la tombe,il existe un verset.Mais restons dans les rites cultuelle connu de tous,merci.

PS: La majorité des humains ne croient pas en Allah,arrette de raconter des betises que tu as apprise ici.
Ce n'est pas la majorité des musulmans qu'ils ne faut pas suivre dans la croyance et les rites.Sinon faudrai le faire aussi pour le Coran car la majorité des musulmans pretendent le suivre aussi.Quant arreterez vous cette double ethique?

 

[UNIVERSAL]

Salam,
Je n'ai pas dis cela regarde bien la question : Tu soutiens que le Coran a été préserver, mais tu ne sais pas quant et comment il a été compilé?

Je n'ai jamais dit que les hadiths ont "servi" a compilé le Coran,mais qu'ils nous expliquent comment il fut compilé et transmis.

Si tu veux savoir comment et quant le coran a été compilé,tu es obligés de piocher dans les hadiths.
Ce n'est pourtant pas compliqué a comprendre.

Salam LeMagnifique,
J'ai surement mal lu. On est alors d'accord, les hadtihs n’ont pas servi à la compilation du coran et à sa transmission.

PS: Sur l'histoire de sa compilation, on en reparlera sur un autre topic...

Tu vas le faire ou,chez les orientalistes,ou piocher dans les hadiths?
Je répète la question : Expliques nous les étapes de sa préservation et de sa compilation, sans utiliser les référence historique que sont les hadiths?
Quiconque veut connaitre l'histoire de la compilation du Coran doit passer par les hadiths.

voir PS ci dessus.

Les hadiths n'ont pas servi a compiler le Coran.
Demande moi plutot,des exemples de hadiths qui expliquent comment et quant le Coran fut compilé en un seul livre pour arriver au codex d'Othman.
Tu connais Zayd ibn Thabit,si oui comment le connais-tu?

C'est bon j'ai ma réponse.
Les hadith n'ont pas servi à la compilation du coran.

Comment tu connais Othman,est-il cité dans le Coran?
Pour compiler le Coran effectivement on a pas eu besoin de hadith (la question n'est pas la) ,la vraie question est comment fais-tu pour connaitre les étapes de sa compilation et de sa transmission sans utiliser les références historique que sont les hadiths.

J'ai ma réponse...On n'a pas eu recours au hadith pour compiler le coran.

Pas aux hadiths mais aux écrits et a la mémoire de certains compagnons en particulier Zayd Ibn Thabit.Est-il cité dans le Coran?
Tu peux nous dire par qui et quant a eté compilé le Coran,sans passer par les hadiths?
Les points diacritiques et les voyelles sont cités dans le Coran?

barakallah oufik, j'ai obtenu la réponse que je voulais.
Les points diacritiques sont bien sur dans le coran, suffit de le réciter et de les mettre.

 

[LeMagnifique]

Salam LeMagnifique,
J'ai surement mal lu. On est alors d'accord, les hadtihs n’ont pas servi à la compilation du coran et à sa transmission.

Salam,
La mémoire a servi pour la compilation,et les hadiths nous servent a comprendre cette compilation et la transmission.
Les coranistes ne debattent jamais avec des contradicteurs athées ou chretiens pourquoi? Car ils ne veulent pas piocher dans les hadiths ou dans l'histoire islamique,ce qui est un comble je trouve.

 

[LeMagnifique]

PS: Sur l'histoire de sa compilation, on en reparlera sur un autre topic...

C'est trop facile... On ne peut etre coraniste et nier volontairement l'histoire du Coran,c'est une incohérence manifeste.

 

[UNIVERSAL]

Dans ce cas explique nous l'histoire de la compilation du Coran sans passer par les hadiths.Et arrette de me demander des hadiths qui ont "servi" a sa compilation,car hormis des feuillets et la mémoire du scrible an question,les hadiths n'ont pas servis a compilé le coran.
Les hadiths expliquent comment et par qui il a eté compilé,chose que tu es incapable de nous dire jusqu'a présent.
Tu connais Zayd Ibn Thabit,si oui comment?

Là n'est pas la question. J'ai ma réponse. Les hadiths n'ont pas servi à la compilation du coran.

salamaalykum universal
il faut bien faire le vide dans sa tete et reflechir la tete posé, essaie de remonter un peu le cheminement au debut :
le prophete sallalahu alai hi wasalam recoit un verset du coran, pour l'instan aucun hadeeth, juste du coran
le prophete le recite, les compagnon ecoutent et certains le noten, jusqu'ici , pas de hadeeth , que du coran
le verset en question, ecrit ( en prenan l'exemple d'une longue sourate ) sur un suport, qu'est ce qu'il devient?
soit dans ce verset il est di ou vas se placer le verset dans la sourate ( avan tel autre verset et apres tel autre ) et là il n'y a que du coran et pas de hadeeth e rasool
mais ce n'est pas le cas, et là entre les parole du prophete, les hadeeth, rasool Allah va dire , ce verset placez le dans tel sourate apres tel verset , et ceci ce n'est plus le coran mais un hadeeth
donc l'ecriture de base du coran il y a des hadeeth , sans lesquel , on pourrai shakai le coran dans n'importe quel sens
le coran laisser par le prophete a sa mort : il n'existai pas en un seul livre, mais etaient fini par sourate, c'est a dire que pas un verset n'etait pas à sa place
par contre les sourate n'etaient pas numeroté, pas mise dans une succesion particuliere
chaque sourate representai en quelque sorte à elle seule un livret ( ya un verset du coran qui en fai allusion )
lorsque abu bakr et umar ont compiler le coran , c'est a dire regrouper les sourate en un seul livre, de meme que uthman razi Allah anho, ils n'ont fait que reprendre tou les livret et sourate et mise les surah suivant un ordre, celui que l'on connai aujordui est celui adopter par uthman
là ou les hadeeth entren encore en jeu, c'est que les compagnons disaient que j'ai entendu le prophete recitai tel ou tel verset de tel facon
et ceci aussi c'est des hadeeth , sans lesquel on serai dans l'incapacité de recitai le coran de la meme facon que rasool Allah l'a recité ( reveler par Allah )

Salam ahlehadeeth,
C'est bien ce que je pensais. Les hadiths n'ont pas servi à la compilation du Coran.

merci pour vos réponses, et désolé pour le retard.

PS: on parlera inchallah du classement, numérotation, etc. Une autre fois.

 

[LeMagnifique]

barakallah oufik, j'ai obtenu la réponse que je voulais.
Les points diacritiques sont bien sur dans le coran, suffit de le réciter et de les mettre.

A l'époque de Umar ibn abd-al Aziz, on inventa les points et traits diacritiques fixant la "bonne lecture". Il existait 60.000 variantes tous versets confondus. On imposa les isnad de récitations considérés les plus authentiques, conformes à l'idiome de Qorayche : au nombre de 7. Qu'on éleva avec la pression populaire à 10, puis à 12. Mais les dixaines de milliers d'autres variantes se retrouvent encore dans les ouvrages d'exégèse comme différentes qira'at.

Dans les années 1970, la mosquée d'al Azhar imprima une version de ASSIM du Coran, qui est celle qui est connue de nos jours par presque tous les musulmans, y compris les chiites. Rares sont ceux qui savent l'histoire de sa fixation.

Quand l'écriture fut réformée, les fidèles résistèrent, car ils avaient des qira'at diffzrentes... On mis beaucoup de temps à tolérer les ajouts dans le Coran. Or, une fois les 12 versions fixées, on détruisit systématiquement les anciens manuscrits devenus indéchiffrables. Mais on a récement retrouvé sous le plafond d'une mosquée de Sana'a des manuscrits du Coran remontant à l'époque des premiers Caliphes Uthman et Ali pour les plus anciens. Tous conformes dans le rasm consonnantique au Mushaf actuel d'Uthman. Prouvant que le squelette consonnantique du Coran actuel remonte bien à l'époque des premiers disciples de Muhammad.

 

[UNIVERSAL]

Salam,
La mémoire a servi pour la compilation,et les hadiths nous servent a comprendre cette compilation et la transmission.
Les coranistes ne debattent jamais avec des contradicteurs athées ou chretiens pourquoi? Car ils ne veulent pas piocher dans les hadiths ou dans l'histoire islamique,ce qui est un comble je trouve.

Je ne peux pas te répondre à leurs place.

C'est trop facile... On ne peut etre coraniste et nier volontairement l'histoire du Coran,c'est une incohérence manifeste.

Incohérence ou pas, dans les faits il y en a.

En tout cas je suis content, j'ai gagné mon pari

Oui, et je sais même comment........................ par la volonté de Dieu^^ Le coran nous a été transmis comme héritage.
Non le seul qui fait l'anguille s'est toi. Donne moi un exemple où un hadith a servi à la compilation du coran?
Tu parles maintenant de référence historique que sont les hadiths^^ je te fais le pari que dans quelques post tu ne parleras plus que de référence historique.
Est ce qu'on a utilisé des hadith pour la compilation de Othmane ou pour les copies personnelles des compagnons ?
NON.
Ta seule porte de sortie c'est de parler du contextes historiques, de l'interprétation des versets du Coran. Et là je te répondrais oui, certains hadtihs sont très utiles. mais pour la compilation et la transmission pas besoin de hadith.
Je vais en rester là..............tant que tu n'apporteras pas d'exemple de l'utilisation de hadith pour la compilation du coran.
Ben désolé, je n'ai pas lu tous les posts.
salam

 

[UNIVERSAL]

A l'époque de Umar ibn abd-al Aziz, on inventa les points et traits diacritiques fixant la "bonne lecture". Il existait 60.000 variantes tous versets confondus. On imposa les isnad de récitations considérés les plus authentiques, conformes à l'idiome de Qorayche : au nombre de 7. Qu'on éleva avec la pression populaire à 10, puis à 12. Mais les dixaines de milliers d'autres variantes se retrouvent encore dans les ouvrages d'exégèse comme différentes qira'at.
Dans les années 1970, la mosquée d'al Azhar imprima une version de ASSIM du Coran, qui est celle qui est connue de nos jours par presque tous les musulmans, y compris les chiites. Rares sont ceux qui savent l'histoire de sa fixation.
Quand l'écriture fut réformée, les fidèles résistèrent, car ils avaient des qira'at diffzrentes... On mis beaucoup de temps à tolérer les ajouts dans le Coran. Or, une fois les 12 versions fixées, on détruisit systématiquement les anciens manuscrits devenus indéchiffrables. Mais on a récement retrouvé sous le plafond d'une mosquée de Sana'a des manuscrits du Coran remontant à l'époque des premiers Caliphes Uthman et Ali pour les plus anciens. Tous conformes dans le rasm consonnantique au Mushaf actuel d'Uthman. Prouvant que le squelette consonnantique du Coran actuel remonte bien à l'époque des premiers disciples de Muhammad.

barallahou fik, pour ces précisions.
les points diacritiques sont dans la lecture du coran....