Pas de contrainte en religion

[Ebion]

Oui tout a fait. Tu vas pouvoir écrire des sermons à la messe....

Mais j'ai l'impression que bcp de musulmans lisent les évangiles comme le Coran, ou des Hadith sûrs. Ils ne prennent pas assez en compte la globalité des textes, et qu'effectivement quand un texte paraît contradictoire, et s'il est isolé, cela veut dire qu'il est mal interprété, mal traduit, voire même mal retranscrit pas l'Evangéliste. L'expression de Jésus par Paraboles est aussi source d'incompréhensions.

Disons que dans les textes anciens, la République de Platon est pas mal plus effrayante que les paroles de Jésus!

Le fait que Jésus accepte la mort en martyr au lieu de chercher à se venger de ses ennemis et contradicteurs (et les évangiles laissent entendre que Jésus aurait pu invoquer des forces surnaturelles), cela devrait aussi nous faire réfléchir.

 

[Papoun]

Le fait que Jésus accepte la mort en martyr au lieu de chercher à se venger de ses ennemis et contradicteurs (et les évangiles laissent entendre que Jésus aurait pu invoquer des forces surnaturelles), cela devrait aussi nous faire réfléchir.

Je ne sais pas si Jésus est le premier à avoir constaté que la vengeance ne résolvait rien. Il doit bien y avoir aussi un mythe grec qui doit expliquer cela.

L'Histoire du monde montre que les haines recuites mènent au désastre, inévitablement. Tout le monde le sait intuitivement, mais ils faut un quasi anéantissement des protagonistes pour qu'ils consentent à tourner la page.

 

[Ebion]

Le christianisme EST prosélyte, et tous les chrétiens doivent l'être (on met une lumière sur le lampadaire....).
Après, les moyens sont variés, les cathos préfèrent désormais l'exemplarité de leur conduite et de leurs actions pour "convaincre" (c'est pourquoi ce n'est pas toujours couronné de succès....), les protestants sont plus dans des processus de conviction par l'enseignement, la conviction de personne à personne.

Et malheureusement, les médias et les idéologues athées font tout pour mettre en lumière l'immoralité de certains catholiques (du genre prêtres pédophiles, politiciens corrompus, ceux qui lancent des paroles irréfléchies), tout en parlant beaucoup moins de la noblesse et la vertu d'autres catholiques...

Par contre on trouve le pape François sympa et spirituel, mais on le met en contraste avec le reste du Vatican et on essaie d'en faire un pape de gauche et dans le coup... c'est pas entièrement faux, mais ce pape n'a aucune intention de révolutionner l'Église.

 

[Cammix]

Et malheureusement, les médias et les idéologues athées font tout pour mettre en lumière l'immoralité de certains catholiques (du genre prêtres pédophiles, politiciens corrompus, ceux qui lancent des paroles irréfléchies), tout en parlant beaucoup moins de la noblesse et la vertu d'autres catholiques...

Par contre on trouve le pape François sympa et spirituel, mais on le met en contraste avec le reste du Vatican et on essaie d'en faire un pape de gauche et dans le coup... c'est pas entièrement faux, mais ce pape n'a aucune intention de révolutionner l'Église.

Autour de moi en france, les catholiques sont mal vue :/ quand j'étais encore en études je me souviens que les gens se moquaient des élèves qui allaient à l'église :/

 

[Papoun]

Autour de moi en France, les catholiques sont mal vue :/ quand j'étais encore en études je me souviens que les gens se moquaient des élèves qui allaient à l'église :/

C'était une certaine époque, je crois que c'est terminé, disons depuis les années 1990.... quand l'Eglise a accepté sa marginalisation de la sphère temporelle, et quand les soixante-huitards l'ont cru définitivement "inoffensive".

Cela pourrait revenir depuis que "La Manif pour tous" a fait ressortir les cathos de leurs églises, et en particulier les jeunes et moins jeunes de la génération Jean-Paul II. Mais le contexte "idéologique" est complètement différent : les jeunes cathos sont fiers de leurs convictions à la fois pour la conduite de leur vie, et pour celle de la société (la doctrine sociale de l'Eglise étant la seule opposition crédible à l'ultra-libéralisme financier). C'est une religion qu'ils ont acceptée (à défaut de la choisir pour la plupart), mais en toute liberté de la refuser car la pression familiale n'est plus là pour faire des croyants de façade.
En sens inverse, les 68ards ont vieilli, et les écolos et d'autres ont montré que leur idéal bobo (consommer et jouir sans entraves...) n'est pas un chemin de bonheur.

 

[Drianke]

Oui et? tu ne savais pas que sur cette section c'est pas islam déjà et que tout le monde peut poster sur les religions?

On est sur le forum Islam ici...

 

[Drianke]

Pourquoi tu viens troller ce sujet encore toi? on échangeait avec @Papoun tranquillement, correctement...y'a pas de anti-chrétien du tout surtout pour l'ancienne chrétienne que je suis et tu ne pourras pas trouver de sujets de ma part et j'en ai ouvert peut-être plus d'un millier ici, à charge contre la chrétienneté ou le judaisme...

Si tu ne sais pas débattre ou lire proprement va jouer dans jrad mais vient pas fiche le bazar ici!

Peu importe, mes posts sont liés à cette religion. Elle est anti-christianisme là...Elle est la première à demander à déplacer des sujets car selon elle n'ayant rien à voir avec l'Islam, donc qu'elle s'applique à elle même ses propres conseils... ou au moins qu'elle évoque aussi ce qu'en dit l'Islam.

 

[Drianke]

De rien tu trouveras les lettres de St Augustin sur le site de l'abbaye St Benoit...Pour Calvin c'est en anglais le site, j'ai pas trouvé en français encore...pour Thomas d'Aquin sur le web tu as en ligne la somme théologique sur le site catholique.free je crois...

Mon ami @Franc_Lazur doit avoir déjà débattu de ce verset ici et ailleurs je pense...

Un sujet intéressant mais bon bladi n'est pas prêt pour des débats de qualité inter-religieux je pense nous avons trop d'agitateurs et de trolls...

Merci pour l'échange...

Merci beaucoup pour ce texte, c'est effectivement ce que je supposais (je suis bon.... !).

On est plus dans la religion en elle-même, on est dans la "politique religieuse", et quand on mélange politique et religion, c'est effectivement source de dérapages.

C'est comme en Islam, les apostats étaient moins bien vus que les non-croyants de naissance.

Rappelons qu'à cette époque, l'individu n'est pas premier, mais la communauté. Un apostat, un hérétique trouble l'ordre social qui est basé sur la religion. D'où l'intolérance religieuse. Là aussi, on mélange politique et religion. Mais ce n'est pas le dogme qui est intrinsèquement à la source de cette intolérance.

On a compris depuis que cette conception n'était pas conforme au message des Evangiles.

 

[Drianke]

C'est dans Matthieu je crois et je crois que Dieu ne voulait pas qu'on tue les hérétiques, Ezechiel dit la même chose, je ne veux pas la mort du pêcheur mais le verset de Luc ne dit pas la même chose...

@Drianke
@Papoun

Sinon, dans une autre parabole, dont la référence exacte m'échappe, Jésus dit qu'il faut laisser pousser le bon grain avec l'ivraie jusqu'à l'heure de la fin, pour ainsi éviter d'arracher du bon grain avec l'ivraie.

Cela peut s'interpréter dans un sens de tolérance envers les erreurs et les déviations doctrinales. Du moins au sens de la loi humaine.

 

[Drianke]

Pourquoi tu mens toi? tout le monde sait ici que c'est inter-religieux et pas islam moi la première j'ai demandé qu'on rebaptise la section en inter-religieux ...alors des sujets chrétiens de déplacés j'ai pas demandé ça d'ailleurs je participe en général connaissant cette religion assez bien et @LeMagnifique disparu était un très bon débatteur...

Drianke a elle‑même fait comprendre qu’elle a une dent contre un bladinaute que je ne nommerai pas (pas Patouch, un bladinaute), en se plaignant précisément que ses sujets dans Islam parlaient du Christianisme (parfois de philosophie appliquée à la théologie en général), et a demandé à plusieurs reprises le déplacement de ses sujets (elle l’a dit publiquement). À chacun(e) d’apprécier le sérieux de la situation …

 

[Drianke]

Thomas d'Aquin est quand même une référence, dominicain certes mais considéré comme un Docteur de l'Eglise il faut lire Sa somme théologique...enfin pour ceux qui s'intéresse à la théologie et l'histoire des religions...

Il y a aussi ceux qui lisent Thomas d'Aquin comme si c'était un grand Bouddha ayant atteint l'illumination... je ne nie pas qu'il a dit des choses intéressantes, mais ça reste une voix parmi d'autres, et des parties de son système sont désuètes.

 

[Drianke]

Normalement on lit pas le Coran sans les tafsirs, il y a toute une littérature à côté immense... le AT est méconnu en général des chrétiens...

Oui tout a fait. Tu vas pouvoir écrire des sermons à la messe....

Mais j'ai l'impression que bcp de musulmans lisent les évangiles comme le Coran, ou des Hadith sûrs. Ils ne prennent pas assez en compte la globalité des textes, et qu'effectivement quand un texte paraît contradictoire, et s'il est isolé, cela veut dire qu'il est mal interprété, mal traduit, voire même mal retranscrit pas l'Evangéliste. L'expression de Jésus par Paraboles est aussi source d'incompréhensions.

 

[Ebion]

@Drianke

Déjà il y a un élément de contexte historique dont il faut tenir compte dans la parabole de Luc.

Le mouvement Jésus au début du premier siècle n'était pas en position de faire des lois ou d'imposer des contraintes aux infidèles ou à qui que ce soit. Après tout, ils étaient une petite minorité dans l'Empire romain, perçue avec suspicion avec les païens autant que par les Juifs.

Donc est-il logique que Jésus, dans ce contexte, ait voulu dire à ses disciples, on ne sait comment, de contraindre les gens à se convertir et à respecter l'orthodoxie, alors que les disciples de Jésus ne contrôlaient absolument pas la police, ni l'armée, ni le gouvernement?!? En l'an 30, il y avait absolument aucun signe que le christianisme deviendrait la religion officielle de l'Empire romain. D'ailleurs sans Paul de Tarse, que Jésus ne connaissait pas, le christianisme serait sans doute demeuré aux marges du judaïsme.

Par contre, à l'époque d'Augustin, aux débuts de la chrétienté, où le rapport de forces était différent dans l'Empire, oui on pouvait être tenté de faire cette lecture de "Contraignez-les d'entrer". Mais Augustin n'avait pas forcément raison.

 

[Floraison]

Oui et? tu ne savais pas que sur cette section c'est pas islam déjà et que tout le monde peut poster sur les religions?

J'avais posté un sujet sur l'ego spirituel, qui avait sa place ici car même islamiquement parlant c'est un point important sur lequel le musulman peut et doit s'interroger, tu avais dit que c'était sans rapport avec l'Islam et il a été deplacé...

 

[Cammix]

@Drianke

Déjà il y a un élément de contexte historique dont il faut tenir compte dans la parabole de Luc.

Le mouvement Jésus au début du premier siècle n'était pas en position de faire des lois ou d'imposer des contraintes aux infidèles ou à qui que ce soit. Après tout, ils étaient une petite minorité dans l'Empire romain, perçue avec suspicion avec les païens autant que par les Juifs.

Donc est-il logique que Jésus, dans ce contexte, ait voulu dire à ses disciples, on ne sait comment, de contraindre les gens à se convertir et à respecter l'orthodoxie, alors que les disciples de Jésus ne contrôlaient absolument pas la police, ni l'armée, ni le gouvernement?!? En l'an 30, il y avait absolument aucun signe que le christianisme deviendrait la religion officielle de l'Empire romain. D'ailleurs sans Paul de Tarse, que Jésus ne connaissait pas, le christianisme serait sans doute demeuré aux marges du judaïsme.

Par contre, à l'époque d'Augustin, aux débuts de la chrétienté, où le rapport de forces était différent dans l'Empire, oui on pouvait être tenté de faire cette lecture de "Contraignez-les d'entrer". Mais Augustin n'avait pas forcément raison.

Oui Jésus ne pouvait pas se permettre de tel chose, je ne pense pas qu'il ai été dans une optique de conversion du monde, il s'adressait surtout aux juifs de sa région et un peu aux paiens, ils étaient qu'un petit groupe à coté d'un judaïsme agressive et d'un empire romain peu tolérant, ce serai se condamner à mort que de demander au fidèle de faire du prosélytisme violent :/

 

[Drianke]

Tu parles de contexte historique c'est bien tu progresses toi...

On parlee bien de contraindre les gens après de quelle façon faut il procéder..

Versets

Matthieu 14 : 22 Aussitôt après, il obligea (anagkazo) les disciples à monter dans la barque et à passer avant lui de l'autre côté, pendant qu'il renverrait la foule.

Marc 6 : 45 Aussitôt après, il obligea (anagkazo) ses disciples à monter dans la barque et à passer avant lui de l'autre côté, vers Bethsaïda, pendant que lui-même renverrait la foule.

Luc 14 : 23 Et le maître dit au serviteur : Va dans les chemins et le long des haies, et ceux que tu trouveras, contrains-les (anagkazo) d'entrer, afin que ma maison soit remplie.

Actes 26 : 11 je les ai souvent châtiés dans toutes les synagogues, et je les forçais (anagkazo) à blasphémer. Dans mes excès de fureur contre eux, je les persécutais même jusque dans les villes étrangères.

Actes 28 : 19 Mais les Juifs s'y opposèrent, et j'ai été forcé (anagkazo) d'en appeler à César, n'ayant du reste aucun dessein d'accuser ma nation.

2 Corinthiens 12 : 11 J'ai été un insensé : vous m'y avez contraint (anagkazo). C'est par vous que je devais être recommandé, car je n'ai été inférieur en rien aux apôtres par excellence, quoique je ne sois rien.

Galates 2 : 3 Mais Tite, qui était avec moi, et qui était Grec, ne fut pas même contraint (anagkazo) de se faire circoncire.

Galates 2 : 14 Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas, en présence de tous : Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu (anagkazo) les païens à judaïser ?

Galates 6 : 12 Tous ceux qui veulent se rendre agréables selon la chair vous contraignent (anagkazo) à vous faire circoncire, uniquement afin de n'être pas persécutés pour la croix de Christ.

@Drianke

Déjà il y a un élément de contexte historique dont il faut tenir compte dans la parabole de Luc.

Le mouvement Jésus au début du premier siècle n'était pas en position de faire des lois ou d'imposer des contraintes aux infidèles ou à qui que ce soit. Après tout, ils étaient une petite minorité dans l'Empire romain, perçue avec suspicion avec les païens autant que par les Juifs.

Donc est-il logique que Jésus, dans ce contexte, ait voulu dire à ses disciples, on ne sait comment, de contraindre les gens à se convertir et à respecter l'orthodoxie, alors que les disciples de Jésus ne contrôlaient absolument pas la police, ni l'armée, ni le gouvernement?!? En l'an 30, il y avait absolument aucun signe que le christianisme deviendrait la religion officielle de l'Empire romain. D'ailleurs sans Paul de Tarse, que Jésus ne connaissait pas, le christianisme serait sans doute demeuré aux marges du judaïsme.

Par contre, à l'époque d'Augustin, aux débuts de la chrétienté, où le rapport de forces était différent dans l'Empire, oui on pouvait être tenté de faire cette lecture de "Contraignez-les d'entrer". Mais Augustin n'avait pas forcément raison.

 

[Drianke]

Tu as posté un sujet philosophique avec comme appui un lien du docteur agrégé en philo en la personne de Serge Carfantan il me semble rien à voir avec la Bible, la Thora ou le Coran...
@Ebion réclame depuis des années une section philosophie ...assiste le dans sa quête, on viendra participer à vos sujets de philo... kant, montaigne, descartes...

J'avais posté un sujet sur l'ego spirituel, qui avait sa place ici car même islamiquement parlant c'est un point important sur lequel le musulman peut et doit s'interroger, tu avais dit que c'était sans rapport avec l'Islam et il a été deplacé...

 

[Papoun]

@Drianke

Déjà il y a un élément de contexte historique dont il faut tenir compte dans la parabole de Luc.

Le mouvement Jésus au début du premier siècle n'était pas en position de faire des lois ou d'imposer des contraintes aux infidèles ou à qui que ce soit. Après tout, ils étaient une petite minorité dans l'Empire romain, perçue avec suspicion avec les païens autant que par les Juifs.

Donc est-il logique que Jésus, dans ce contexte, ait voulu dire à ses disciples, on ne sait comment, de contraindre les gens à se convertir et à respecter l'orthodoxie, alors que les disciples de Jésus ne contrôlaient absolument pas la police, ni l'armée, ni le gouvernement?!? En l'an 30, il y avait absolument aucun signe que le christianisme deviendrait la religion officielle de l'Empire romain. D'ailleurs sans Paul de Tarse, que Jésus ne connaissait pas, le christianisme serait sans doute demeuré aux marges du judaïsme.

Là tu es carrément hérétique ..... En effet, tu interprètes comme si Jésus était un prophète, un gourou....

Du point de vue chrétien, Jésus est Fils de Dieu et ses paroles sont universelles, ne dépendent pas du contexte de temps et de lieu. C'est pourquoi il prêchait en paraboles (petite histoire avec une morale finale), réservant les explications en clair à ses apôtres uniquement, qui avaient d'ailleurs souvent du mal à comprendre. Seule la parabole du semeur est expliquée par un évangéliste, et seul Jean reprend les prédications développées sans paraboles faites aux apôtres.
Donc on ne peut pas (amha) interpréter les paroles de Jésus comme dépendantes des contraintes de son époque.

Par contre certaines actions de Jésus (les marchands du Temple chassés, ....) sont à analyser dans le contexte de son époque, même s'il est parfois possible d'en tirer un enseignement plus général.

@Cammix

 

[AncienMembre]

Merci pour ces infos , cest vrai qu'on critique surtout l'islam et jentends rarement le christianisme

 

[Papoun]

On parle bien de contraindre les gens, après de quelle façon faut il procéder..

Versets

Matthieu 14 : 22 Aussitôt après, il obligea (anagkazo) les disciples à monter dans la barque et à passer avant lui de l'autre côté, pendant qu'il renverrait la foule.
Actes 28 : 19 Mais les Juifs s'y opposèrent, et j'ai été forcé (anagkazo) d'en appeler à César, n'ayant du reste aucun dessein d'accuser ma nation.
Galates 2 : 14 Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas, en présence de tous : Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu (anagkazo) les païens à judaïser ?

Tes exemples d'emploi du même mot dans d'autres textes permettent effectivement d'en mieux discerner le sens. On voit bien qu'il a un sens de "pression morale", d'obtention de la conviction de l'autre en lui faisant faire quelque chose qu'il n'avait pas envie de faire spontanément de lui-même : Galates 2:14 donne donc parfaitement le sens de Luc 23-14, puisque Paul ne faisait que de la prédication, sans aucun moyen coercitif.

Ce qui fait qu'on a bien le même sens que dans la version de Matthieu de cette parabole, et que l'obligation est sur le serviteur qui doit convaincre (en faisant gaffe aux excès de zèle...).

Finalement,@Drianke , tu lances un sujet, tout le monde discute, et à la fin tu donnes une réponse indiscutable.
La prochaine fois, donne la réponse tout de suite, on gagnera du temps.....

 

[Akhi96]

Mon interprétation est que ces propos ont peut-être été écrits dans le cas où un pays refusait l'entrée de missionnaires. Dans ce cas, il serait nuisible pour le peuple païen de ne pas avoir accès au Salut à cause de leurs dirigeants qui refusent le Christianisme.
Donc tuer quelques centaines de soldats ennemis à la guerre pour sauver l’Âme de toute une population serait un moindre mal...

C'est une erreur, mais c'était la compréhension de l'époque.

C'est l'une de nos compréhension (les musulmans de l'école malikite..) aussi, selon cheikh dewdew en tout cas.

C'est marrant..

 

[Akhi96]

Sauf que dans les faits, les chrétiens ont converti de force

Pas nous !

 

[Akhi96]

En fait ton interprétation elle est plutôt islamique pas chrétienne

Puisque vous vous êtes des malades, y a qu'à voir vos fêtes... La St Sylvestre, etc.

Et encore, même aujourd'hui ça s'applique même plus

 

[Akhi96]

Et puis regarde le respect que vous avez pour vos femmes ...

Même des légendes comme Jean d'arc (dit "la pucelle d'Orléans.." Lol) qui n'a fait que défendre ça patrie contre les anglais, à du ce déguiser en homme pour a terme ce faire brûler et lynché par les siens

c'est une catastrophe votre religion

- La loi de 1904
- La St Sylvestre
- Les croisades
- l'évangélisation ou extermination des indiens d'Amérique
- L'esclavage des noirs
- Etc

 

[Ebion]

Là tu es carrément hérétique ..... En effet, tu interprètes comme si Jésus était un prophète, un gourou....

Du point de vue chrétien, Jésus est Fils de Dieu et ses paroles sont universelles, ne dépendent pas du contexte de temps et de lieu. C'est pourquoi il prêchait en paraboles (petite histoire avec une morale finale), réservant les explications en clair à ses apôtres uniquement, qui avaient d'ailleurs souvent du mal à comprendre. Seule la parabole du semeur est expliquée par un évangéliste, et seul Jean reprend les prédications développées sans paraboles faites aux apôtres.
Donc on ne peut pas (amha) interpréter les paroles de Jésus comme dépendantes des contraintes de son époque.

Par contre certaines actions de Jésus (les marchands du Temple chassés, ....) sont à analyser dans le contexte de son époque, même s'il est parfois possible d'en tirer un enseignement plus général.

@Cammix

Je sais pas si c'est hérétique, mais c'est une saine exégèse d'interpréter les paroles de Jésus en tenant compte de leurs destinataires immédiats et de ce que ça voulait dire pour eux. C'est une propriété de n'importe quelle situation de communication, sauf dans certains cas de folie... Le fait que Jésus ait voulu donner une leçon plus universelle n'y change rien fondamentalement : cette leçon devait avoir une pertinence, une application, dans l'immédiat, sinon les disciples n'y auraient trouvé aucun intérêt.

En plus, les premiers chrétiens croyaient que la fin du monde allait se produire au bout de quelques années, donc il était encore moins question de machinations politiques comme celles de Constantin...

 

[Franc_Lazur]

De rien tu trouveras les lettres de St Augustin sur le site de l'abbaye St Benoit...Pour Calvin c'est en anglais le site, j'ai pas trouvé en français encore...pour Thomas d'Aquin sur le web tu as en ligne la somme théologique sur le site catholique.free je crois...

Mon ami @Franc_Lazur doit avoir déjà débattu de ce verset ici et ailleurs je pense...

Un sujet intéressant mais bon bladi n'est pas prêt pour des débats de qualité inter-religieux je pense nous avons trop d'agitateurs et de trolls...

Merci pour l'échange...

Mon cher Drianke, je suis flatté que tu me considères comme ton ami. Mais de quel verset parles-tu ?

 

[DeadZombie]

C'était une certaine époque, je crois que c'est terminé, disons depuis les années 1990.... quand l'Eglise a accepté sa marginalisation de la sphère temporelle, et quand les soixante-huitards l'ont cru définitivement "inoffensive".

Cela pourrait revenir depuis que "La Manif pour tous" a fait ressortir les cathos de leurs églises, et en particulier les jeunes et moins jeunes de la génération Jean-Paul II. Mais le contexte "idéologique" est complètement différent : les jeunes cathos sont fiers de leurs convictions à la fois pour la conduite de leur vie, et pour celle de la société (la doctrine sociale de l'Eglise étant la seule opposition crédible à l'ultra-libéralisme financier). C'est une religion qu'ils ont acceptée (à défaut de la choisir pour la plupart), mais en toute liberté de la refuser car la pression familiale n'est plus là pour faire des croyants de façade.
En sens inverse, les 68ards ont vieilli, et les écolos et d'autres ont montré que leur idéal bobo (consommer et jouir sans entraves...) n'est pas un chemin de bonheur.

Perso, c'est vrai que depuis quelques années je vais beaucoup plus souvent à l'église alors qu'à une époque je trouvais ça ringard et de surcroît la question de Dieu ne m’intéressait pas. Mais ça n'a rien à voir avec la "Manif pour tous" qui m'a insupporté au plus au point et qui pour moi ne véhiculait pas de bons sentiments. Bref. Non, ce qui m'a rapproché de l'église, c'est le rappel de mon éducation catholique sous le concordat, mon inquiétude face à la montée des revendications de l'islam et mon attachement aux racines chrétiennes de la France. Et je pense même que beaucoup d'athées, même ceux se moquant des gens qui vont à l'église, restent attachés à ces racines parce que c'est notre culture.

 

[DeadZombie]

@Drianke

Déjà il y a un élément de contexte historique dont il faut tenir compte dans la parabole de Luc.

Le mouvement Jésus au début du premier siècle n'était pas en position de faire des lois ou d'imposer des contraintes aux infidèles ou à qui que ce soit. Après tout, ils étaient une petite minorité dans l'Empire romain, perçue avec suspicion avec les païens autant que par les Juifs.

Donc est-il logique que Jésus, dans ce contexte, ait voulu dire à ses disciples, on ne sait comment, de contraindre les gens à se convertir et à respecter l'orthodoxie, alors que les disciples de Jésus ne contrôlaient absolument pas la police, ni l'armée, ni le gouvernement?!?

Veux tu dire que si Jésus était devenu - comme Mohammed - chef d'état, chef religieux et chef de guerre, il aurait pu user de la force pour contraindre dans la religion ? J'avoue que je me suis parfois poser la question et Dieu merci - presque - cela n'a pas été la cas parce que cela me ferait froid dans le dos. En même temps, je dis ça avec mon éducation et le Jésus que je connais, si ça se trouve dans un autre contexte, je serais fière des batailles qu'ils auraient menées et des victoires qu'ils auraient remportées parce que mon éducation m'aurait dit que c'était super cool, qu'il ne s'agissait pas de colonisation et de contrainte mais de conquêtes pour apporter les lumières du christianisme.

 

[Cammix]

Veux tu dire que si Jésus était devenu - comme Mohammed - chef d'état, chef religieux et chef de guerre, il aurait pu user de la force pour contraindre dans la religion ? J'avoue que je me suis parfois poser la question et Dieu merci - presque - cela n'a pas été la cas parce que cela me ferait froid dans le dos. En même temps, je dis ça avec mon éducation et le Jésus que je connais, si ça se trouve dans un autre contexte, je serais fière des batailles qu'ils auraient menées et des victoires qu'ils auraient remportées parce que mon éducation m'aurait dit que c'était super cool, qu'il ne s'agissait pas de colonisation et de contrainte mais de conquêtes pour apporter les lumières du christianisme.

Je pense que Jesus n'était pas bête si il avait pris les armes il allait se faire ecraser par la première puissance de l'époque :/ qui plus est pour lui la fin du monde etait très proche, et le jugement dernier avec, il fallait donc encourager l'abandon face aux ennemies, et miser sur Dieu

 

[Ebion]

Veux tu dire que si Jésus était devenu - comme Mohammed - chef d'état, chef religieux et chef de guerre, il aurait pu user de la force pour contraindre dans la religion ? J'avoue que je me suis parfois poser la question et Dieu merci - presque - cela n'a pas été la cas parce que cela me ferait froid dans le dos. En même temps, je dis ça avec mon éducation et le Jésus que je connais, si ça se trouve dans un autre contexte, je serais fière des batailles qu'ils auraient menées et des victoires qu'ils auraient remportées parce que mon éducation m'aurait dit que c'était super cool, qu'il ne s'agissait pas de colonisation et de contrainte mais de conquêtes pour apporter les lumières du christianisme.

En fait les évangiles nous disent clairement que Jésus n'était pas intéressé par le pouvoir temporel... il ne voulait pas qu'on le prenne pour le roi des Juifs, et il dit à Pilate que son royaume n'est pas de ce monde.

 

[DeadZombie]

En fait les évangiles nous disent clairement que Jésus n'était pas intéressé par le pouvoir temporel... il ne voulait pas qu'on le prenne pour le roi des Juifs, et il dit à Pilate que son royaume n'est pas de ce monde.

Oui, bien sûr.
Je fais juste des spéculations idiotes qui amènent à des conclusions idiotes mais quand même instructive.

 

[Cammix]

Oui, bien sûr.
Je fais juste des spéculations idiotes qui amènent à des conclusions idiotes mais quand même instructive.

Et puis tu parlais de contraindre dans la religion, c'etait totalement inenvisageable, ils etaient qu'un petit groupe, ça aucun sens, on peut pas savoir si Jesus aurait survecut à la tête d'une Eglise puissante, on ne peut pas savoir comment il aurait agit, le pouvoir change un homme :/ mais probablement qu'il aurait été un roi sage mais aucune certitude

 

[DeadZombie]

Je pense que Jesus n'était pas bête si il avait pris les armes il allait se faire ecraser par la première puissance de l'époque :/ qui plus est pour lui la fin du monde etait très proche, et le jugement dernier avec, il fallait donc encourager l'abandon face aux ennemies, et miser sur Dieu

Oui mais les empires ont souvent été en équilibre métastable.
La preuve, c'est qu'ils ont presque tous fini par s'effondrer.
Non mais je fais quand même l'hypothèse d'un Jésus chef de Guerre. J'avoue que cette hypothèse me fait froid dans le dos. Surtout que je te le rappelle, pour les chrétiens, Jésus n'est pas qu'un prophète c'est l'incarnation de Dieu dans la chair. Du coup, ce serait donc la vision presque directe de Dieu, chef de guerre. Ça me turlupine et je ne suis pas sûr que j'aimerais autant Jésus.

Bon...
Je préfère ne pas y penser (enfin si j'y arrive parce que maintenant que j'ai cette idée dans la tête).
Je vais regarder un film.

 

[Franc_Lazur]

Oui mais les empires ont souvent été en équilibre métastable.
La preuve, c'est qu'ils ont presque tous fini par s'effondrer.
Non mais je fais quand même l'hypothèse d'un Jésus chef de Guerre. J'avoue que cette hypothèse me fait froid dans le dos. Surtout que je te le rappelle, pour les chrétiens, Jésus n'est pas qu'un prophète c'est l'incarnation de Dieu dans la chair. Du coup, ce serait donc la vision presque directe de Dieu, chef de guerre. Ça me turlupine et je ne suis pas sûr que j'aimerais autant Jésus.

Bon...
Je préfère ne pas y penser (enfin si j'y arrive parce que maintenant que j'ai cette idée dans la tête).
Je vais regarder un film.

De toutes façons, le problème ne se pose pas , puisque Jésus a bien déclaré : "Mon Royaume n'est pas de ce monde".

 

[Papoun]

C'est l'une de nos compréhension (les musulmans de l'école malikite..) aussi, selon cheikh dewdew en tout cas.

C'est marrant..

C'est le résultat d'un même raisonnement qui oublie l'individu. Quand on est croyant (catho ou muslim), quoi de plus noble que d'aider son prochain à gagner son Salut. A partir de cet objectif "indiscutable", certains oànt fait des calculs "d'épiciers".
Peut-on tuer 1000 personnes pour en sauver 1000000 ? Et à cette époque, la réponse était facile.

C'est dommage, car les chrétiens auraient du comprendre cela plus vite. En effet l'exemple de Jésus qui, seul, rachète la mort de tous nous montre que 1 mort ou 100 milliards morts, c'est pareil aux yeux de Dieu.

Donc on ne peut pas tuer ne serait-ce qu'une seule personne pour en "sauver" une multitude.