Bonjour godless.
En préambule, j'aimerais dire ceci: c'est un réel plaisir que d'échanger avec toi et si tout le monde ici pouvait prendre exemple sur toi ce forum serait moins un forum "récréation"...
Bonjour mon ami.
Merci d'avoir cette image fort flatteuse de moi, je doute qu'elle soit partagée par tous.
Mais ce n'est pas toujours désagréable de constater qu'on ne donne pas des allergies à tous.
En fait je pense, et c'est ce que j'ai constaté dans les différentes interventions de ce topic, que le vrai soucie est là c'est-à-dire qu'on ne peut pas affirmer "la chahada relève de l'association (chirk)" si déjà le sens du terme "association" nous échappe. Donc d'abord, il faut en cerner le sens.
A l'avenir, plutôt que de dire "association" j'emploierai son équivalent en arabe (chirk) dans le but d'éviter quelques confusions possibles.
C'est vrai que j'aurai du mal à déporter notre discussion en langue arabe, vu mes faibles connaissances (pour le moins!
) en arabe.
Bah ça dépend de l'angle dans lequel tu considères la chose. Si tu te places d'un point de vu chrétien, par exemple, tu ne l'entendras certainement pas de cette oreille-là!
Ca, c'est sûr! Mais je me plaçais effectivement d'un point de vue musulman, qui considère que Abraham, Moïse et les autres prophètes de la Thora étaient musulmans...
Maintenant, et c'était l'objet de ton propos ici, d'un point de vue musulman je te pose la question: pourquoi ne peut-on pas imaginer que les juifs de l'époque de Moïse ou les chrétiens de l'époque de Jésus attestaient "il n'y a de divinité si ce n'est Allah et Moïse (respectivement Jésus) est Son messager"?
On peut l'imaginer. Mais on n'a pas d'éléments pour affirmer que c'était le cas.
Non car un des piliers de la foi (cf. le célèbre hadîth de Jibrîl) est la croyance en tous les messagers et prophètes!
Sauf qu'on ne les connait pas tous, on ne peut donc que "supposer" que ce qu'ils ont dit était conforme au message divin.
Et pourtant! Des sectes il y en a toujours eu et certaines d'entre elles nient/niaient un, deux ou les trois principes que tu as énoncé, je pense par exemple au submitter mais il y en a d'autres.
Je ne me souviens plus très bien des réelles croyances et affirmations des submitters. Que remettent-ils en cause? Le fait que Mohamed soit le dernier prophète? Remettent-ils en cause le fait même que mohamed soit prophète? Ou bien le fait que Mohamed soit messager et donc celui qui a transmis le coran? Je vais essayer de retrouver moi-même, mais si tu as des précisions, je suis preneur.
Oui, il peut toujours y avoir des sectes qui chamboulent tout un message (les chrétiens ont donné naissance aux témoins de jéhova, aux mormons et à d'autres), mais un "musulman" qui nierait le fait que Mohamed est le messager transmetteur du coran, ce serait assez fort...
Oui la deuxième attestation fait partie intégrante de la profession de foi musulmane car derrière celle-ci il y a l'idée suivante: l'obéissance au Prophète (SAWS) (sans trop rentrer dans les détails, mais si tu veux j'explique ce que j'entends par "obéissance").
Oui, j'ai vu qu'il y avait parfois de petits désaccords sur la nature de cette obéissance...
Bon là aussi, tout dépend dans quel sens tu emploies le mot "glorification"! Si c'est dans le sens de "adorer" alors ton propos est faux mais si c'est dans le sens de "honorer" alors ton propos n'est pas vraiment correct car ce n'est pas du tout l'idée qu'il y a derrière la deuxième attestation (après on peut toujours chipoter
)!
Je suis "Maître Chipoteur", tu sais bien!
Je ne sais pas si mon propos est faux ou pas vraiment correct, mais toujours est-il qu'il y a des (pas tous) non musulmans qui voient (à tort ou à raison) une sorte d'adoration de Mohamed par les musulmans au travers cette profession de foi, tout comme il y a effectivement des (pas tous non plus!) musulmans qui tombent effectivement dans l'adoration...
Bon là, il s'agit de la conception qu'en ont les musulmans ou non sur une notion importante de l'islam (c'est un peu le premier pilier de l'islam tout de même). Et en avoir une conception globalement ou totalement erronée est problématique mais ce n'est pas une raison pour remettre en cause la chahada. Et lorsqu'on étudie cette question d'un point de vue historique, on remarque qu'elle n'a jamais posé de problème. Donc la meilleur chose à dire ici je pense est: apprendre!
Oui, quelque chose qui n'a jamais vraiment posé question, il peut être surprenant que du jour au lendemain des gens puissent estimer que ça pose problème. Mais la vie est une éternelle remise en question. Même quand la question ne s'est pas posée pendant longtemps.
Apprendre? Oui. Mais également essayer (ce n'est pas toujours facile) de prendre du recul, permettant sans la valider, de comprendre pourquoi des personnes extérieures peuvent en être arrivées à une explication qu'on peut juger excessive ou erronée.
Pour dissiper tes "soupçons" je pense qu'il faut revenir sur la notion de chirk et sur l'idée que renferme la deuxième attestation.
Le soupçon n'est pas sur cette profession de foi dans l'absolu, mais sur la compréhension que peut en avoir tel ou tel croyant musulman...
Oups il en manque une partie
...
Oui, sorry! Je me suis dit que j'allais y revenir à la fin pour être plus clair, mais ça m'a échappé.
J'entends bien mais mon seul reproche ici est véritablement le manque de connaissance sur des notions importantes de l'islam.
Je suis chanceux que tu n'ais qu'un seul reproche à me faire...
C'est intéressant ce que tu dis ici (en gras): pourquoi ne pas tenir les mêmes propos lorsque tu affirmes, je cite "on ne peut nier que certains musulmans, en disant la même profession de foi, en ont une perception bien moins "innocente", et sont dans une logique (consciente ou inconsciente) de sacralisation d'un humain..."?
Mais je le dis, Shahzadeh, je le dis. Ne fais pas l'impasse sur le "certains" que j'ai mis, en faisant la distinction entre ces "certains" là, et la perception que toi tu peux avoir de votre profession de foi.
En réalité, si tu me lis bien depuis le début que je suis intervenu sur ce topic, ce que j'essayais de montrer, c'est que ce qu'on peut se retrouver à reprocher à autrui n'ayant pas les mêmes croyances que soi, croyances qu'on peut au demeurant relativement mal maîtriser, eh bien autrui, connaissant aussi relativement mal notre croyance, peut se retrouver à nous reprocher des choses du même ordre. Tout en étant d'aussi bonne foi que soi.
Mais bon ce n'est pas vraiment une question importante...
Ca dépend. Je suppose que ce n'est pas agréable pour un musulman de se faire soupçonner de chirk, comme ce n'est pas agréable pour un chrétien de se faire soupçonner de polythéisme...
Donc dans certaines discussions de ce type, suivant la susceptibilité des gens concernés, ça pourrait ne pas être aussi secondaire que cela...
Voilà pourquoi je dis: il faut apprendre ce dont on ignore
.
Oui, ce serait l'idéal, en effet.
Ta modestie est tout à ton honneur
.
Je ne sais pas si ma modestie est tout à mon honneur, mais disons que je suis conscient de ne pas être suffisamment calé pour prendre la grosse tête!
Merci, bonne journée à toi aussi
.
Bonne soirée.
