Non tu ne dis pas pareil que moi, pour toi faut annexer "muhammad" dans la chahada pour être musulman, ce qui est contradictoire et surtout une règle absente du coran.
Un musulman a rien a voir avec une profession de foi
Peut-on devenir musulman sans prononcer la chahada qui associe (chirk) dieu et mohammed?
- Initiateur de la discussion Abouna Zakaria
- Date de début
Un musulman a rien a voir avec une profession de foi
Je vois: tu as un problème avec Muhammed.
Pour toi Muhammed n'a rien à voir avec l'enseignement de l'Islam. Ce n'est qu'un bonhomme sans plus et qui ne mérite pas d'être cité dans la profession de foi.
Ta vision est celle d'un chrétien ou un athée peut être mais pas celle d'un musulman.
Pour le musulman le Prophète et Messager de Dieu incarne l'enseignement de l'Islam. Il est le modèle que tout musulman doit suivre. Il est le sceau des prophètes et le bien aimé de Dieu qui a porté Son Message à l'humanité entière.
Tu vois, c'est ce que je disais, ta vision de l'islam est cadrer dans une appartenance type "groupe", le groupe des suiveurs de muhammad.
Alors que dans le coran le musulman est une notion universel aucunement rattacher a un homme quelconque, même si le terme apparu avec Abraham.
33. Ô vous qui avez cru! Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et ne rendez pas vaines vos oeuvres.
Coran, sourate Muhammed
Selon ta logique, dans ce verset, Muhammed est "associé" à Allah !
Vous employez tous toujours le même raccourci.
Allah et messager ne forme qu'un, pas deux.
Le messager transmet la parole de dieu, obéir au messager revient a obéir a la parole de dieu.
Je ne sais si tu le fais exprès ou si tu as un pois chiche à la place du cerveau
C'est évident pour celui qui sait compter jusqu'à deux que Allah, un Dieu infini et un Messager humain mortel ça fait deux.
Essayer de reproduire votre dilemme chrétien concernant un seul Dieu avec trois facettes en ce qui concerne l'Islam ne marche pas... c'est même ridicule.
Ah voilà une des facettes du mécréant, la calomnie. : )
Des qu'on se retrouve avec une position inverse a la sienne, on traite l'autre de ***, plutôt que de dialoguer poliment.
Obéissez a Allah ET au messager, ou obéissez a Allah, (virgule) , ça forme un même groupe.
Si je te dis mourad et Tom vont a Paris, tous les deux vont vers une même destination, même groupe même si deux personnes différentes
Tom et mourad sont d'accord avec ce que tu dis, deux personnes distinctes mais unis vers la même idée.
Obéissez a Allah et son messager... Deux entité distincte mais grouper avec un et pourquoi? Car c'est le message qu'il faut obéir, a moi s que tu converse direct avec Allah?
Tu veux que je te rappel la fonction d'un messager? Car nul part dans le coran tu ne trouvera obéissez au prophète, la alors tu aurais eu raison de considérer cela comme deux obéissance distincte.
Le savoir et le dire, c'est une chose. Matérialiser son nom dans la profession de foi en est une autre... Qui peut-être interprété de diverses façons...
si quelqu'un entre dans une mosqué et desire devenir musulman sans ajouter muhammad a la profession de foi,que se passe t'il?il est privé d'etre musulman?
Puisque tu admets que Allah et Muhammed sont deux entités distinctes ne partageant pas le même rôle, il n'y a pas lieu de parler de chirk quand on les cite ensemble . Tout le reste c'est du blabla.
Qui peut-être interprété de diverses façons...
Tu as raison: il y a l'interprétation saine et correcte, celle du croyant guidé par Dieu et l'interpretation malsaine et corrompue, celle du non croyant guidé par le Diable.
Associer deux personnes ou deux entités ne signifie pas que ces deux personnes ou entités sont identiques ou ne font qu'une...
Et que fais-tu de l'interprétation du croyant guidé par le diable, et de l'interprétation du non croyant guidé par dieu?
Je passe sur l'éventualité des croyants ou non croyants guidés par personne...
Pourquoi faire simple quand les choses peuvent être compliquées?
Ca ne signifie pas que ces deux personnes ou entités sont identiques... mais qu'elles partagent les mêmes fonctions. En l'occurrence, des fonctions divines: créer et gérer la création, être adorés, édicter des lois divines, récompenser et châtier, etc...
Un non croyant guidé par Dieu ? ? ?
Pourquoi pas? Il ne guide pas qui il veut? Une personne ne peut pas être guidée par lui sans le savoir?
Ca te choquerait si c'était le cas? Tu en voudrais à dieu?
Associer une personne à une autre ne signifie en rien qu'elles ont les mêmes fonctions... Ca signifie juste que dans l'esprit de de celui pour qui ces deux personnes sont associées, l'une ne va pas sans l'autre...
Or dieu peut se passer de tous les humains, donc il ne faudrait pas pouvoir se dire que dieu ne va pas sans tel ou tel humain, ce qui n'est pas totalement clair si l'on oblige dogmatiquement à accoler le nom d'un homme à celui de dieu dans une profession de foi.
Je ne dis pas que c'est ça, je dis juste que l'interpréter comme cela n'est pas si farfelu que cela...
Pourquoi pas? Il ne guide pas qui il veut? Une personne ne peut pas être guidée par lui sans le savoir?
Ca te choquerait si c'était le cas? Tu en voudrais à dieu?
Certes, Allah ne guide pas les gens mécréants. Coran 5,67
Sauf que ce n'est que lui qui sait réellement qui est mécréant, ce n'est que lui qui est censé lire dans les coeurs... Celui qui ne sait pas que dieu existe peut être plus et mieux croyant, si la bonté illumine son coeur, que celui qui crie tous les jours comment et combien il croit en dieu et aime dieu, cette amour s'arrêtant aux lèvres et ne se traduisant pas par l'amour du prohain...
Tu n'as pas répondu: si tel était le cas, tu en voudrais à dieu...?
C'est sûre, la politesse c'est du bla bla chez les "muslim" de nos jours, tu m'apprend rien, déjà que remettre un salam tiens de l'effort sur-humain.
Ensuite que tu ai envie de citer une chahada avec muhammad derrière... Sincèrement c'est pas si grave, si ça ne tenais qu'à ça...
En revanche... Adopter TOUT l'islam a une parole externe a dieu, et l'annexer a muhammad... Et de la sorte ne plus rien comprendre au coran puisque ça change complètement son message, la c'est du chirk, c'est par ce genre d'associanisme que le sang coule, les meurtres se "justifie", les attentat se créer, que l'islam est défigurée et le message incompris.
Pourquoi veux tu donner les définitions les plus tordues qui t'arragent à des mots qui n'ont pas besoin du dictionnaire pour les comprendre. Tout le monde sauf toi sait ce que c'est que le mot associer. Si on devait être associer il faudrait qu'on se partage un certains nombre de choses: créer ensemble la societe, apporter chacun sa part du capital, gérer ensemble l'entreprise, etc. Sans cela nous ne serons pas des associés. Si tu es le seul qui possède l'entreprise et que je ne suis que le préposé à la communication et au marketing, personne ne dira que je suis ton associé.
Si tu n'as pas encore compris je pourrais te faire un dessin
Sauf que ce n'est que lui qui sait réellement qui est mécréant, ce n'est que lui qui est censé lire dans les coeurs... Celui qui ne sait pas que dieu existe peut être plus et mieux croyant, si la bonté illumine son coeur, que celui qui crie tous les jours comment et combien il croit en dieu et aime dieu, cette amour s'arrêtant aux lèvres et ne se traduisant pas par l'amour du prohain...
Tu n'as pas répondu: si tel était le cas, tu en voudrais à dieu...?
Certes, ce n'est pas moi qui juge que tel ou tel est mécréant ou pas mais on parle d'une manière générale avec l'hypothèse d'une personne mécréante.
Ce n'est pas le cas de mitouns qui accuse les gens de mécréance...ce qui est très grave en Islam.
Dernière édition:
Ah bon? Peut-être qu'on est deux, alors, car tu ne m'as pas semblé maîtrisé tant que ça la signfication (je devrais même dire LES significations) du terme "associé"...
Non, pas nécessairement. Là, tu parles d'associés dans une affaire.
L'association au sens religieux, ce n'est pas ça...
Ben écoute, chaque fois que ma fille donne son nom à l'école, on lui dit "ah oui, tu es la fille de tel"? On "l'associe" à moi, mais on n'a rien créer ensemble...
Mohamed n'a rien créé avec dieu, c'est clair. Mais dans l'esprit des musulmans, il est associé à la transmission du message de dieu, jusque là, pas de problème, c'est normal. Là où ça peut poser problème, c'est quand il faut NECESSAIREMENT associer LE NOM de mohamed à celui de dieu au sein d'une profession de foi...
"Ne rien associer à dieu" ne veut pas dire forcément "ne pas dire qu'une autre personne que dieu a aidé ou permis à dieu de créer", mais peut aussi tout simplement signifier ne pas DEVOIR partager toutes les attentions dans l'esprit des gens. Si dans une profession de foi, il faut obligatoirement citer un nom au côté de celui de dieu, fatalement, ce non partage de l'attention n'est pas si clair que ça... Surtout s'il faut chaque fois deux heures d'explications pour expliquer en quoi une simple phrase ne veut pas dire ceci ou cela, alors qu'il aurait été plus simple de ne pas lui rajouter (j'allais dire lui associer
) un additif qui laisse libre cours à toutes les interprétations...Mais rien n'empêchera, si les gens ne connaissent la société que via ta communication où tu es très visible et présent, "d'associer" ton image, donc toi, à celle de a société. En d'autres termes, les personnes qui te verront penseront à la société, ou quand les personne penseront à la société c'est toi qu'elles visualiseront. Tu es associé à l'image de la société...
J'attends le dessin.Si tu n'as pas encore compris je pourrais te faire un dessin
Ta question n'a pas de sens. Dieu seul sait qui est vraiment mécréant et qui ne l'est pas et Il est juste. Comment veux-tu donc que je Lui en veut pour quelque chose que j'ignore et que Lui seul connaît ?Sauf que ce n'est que lui qui sait réellement qui est mécréant, ce n'est que lui qui est censé lire dans les coeurs... Celui qui ne sait pas que dieu existe peut être plus et mieux croyant, si la bonté illumine son coeur, que celui qui crie tous les jours comment et combien il croit en dieu et aime dieu, cette amour s'arrêtant aux lèvres et ne se traduisant pas par l'amour du prohain...
Tu n'as pas répondu: si tel était le cas, tu en voudrais à dieu...?
On en revient à mon "non croyant guidé par dieu", suite à quoi tu avais fait ta remarque, suite à quoi j'ai fait ma remarque.
Mais si on considère qu'un dieu guide qui il veut, inutile de cogiter sur la nature de ce qu'un dieu peut apprécier ou ne pas apprécier chez tel ou tel individu, certains aspects de sa personnalité pouvant en excuser d'autres... Nobody is perfect, non?
Chacun est responsable de ses points de vue. A mes yeux, juger les autres sur des paramètres qu'on ne maîtrise pas est toujours délicat. Qu'on soit musulman ou pas.
Ma question a un sens, et disons que ta réponse me satisfait. Tu sais, il y en a qui resteraient moins zen si l'éventualité de se retrouver à partager sa place au paradis avec des gens qui ont été de vulgaires non croyants ici-bas se matérialisait... Ils ne diraient peut-être rien (dieu c'est quand même dieu...
), mais leur coeur crierait à l'injustice! 40. Dis: ‹Voyez-vous vos associés que vous invoquez en dehors d'Allah? Montrez-moi ce qu'ils ont créé de la terre. Ont-ils été associés à la création des cieux? Ou leur avons-Nous apporté un Livre qui contienne des preuves [pour ce qu'ils font?]› Non! Mais ce n'est qu'en tromperie que des injustes se font des promesses les uns aux autres. Coran, 35
Comme quoi les "associés" invoqué ici n'ont pas été associés à la création... Pas nécessaire qu'ils soient "associés" à la création pour être invoqués, ces "associés".
Comme quoi les "associés" invoqué ici n'ont pas été associés à la création... Pas nécessaire qu'ils soient "associés" à la création pour être invoqués, ces "associés".
Le verset cité dit que celui qu'on prend comme dieu en dehors d'Allah (celui qu'on Lui associe) est:
- soit il a créé quelque chose (par exemple la terre)
- soit il a été associé avec Allah à la création de quelque chose ( les cieux par exemple)
- soit il a des preuves qu'il est associé avec Allah
Salam,
"Ach-hadou ane La ilàha illal-làh"
-J'atteste qu'il n'y a d'autre divinité digne d'être adorée, sauf Allah -
"Wa ach-hadou anna mouhammadane raçôuloul-lâh "
-Et j'atteste que Mouhammad est l'Envoyé d'Allah !-
L'attestation est très claire, où vois-tu du shirk?
"Ach-hadou ane La ilàha illal-làh"
-J'atteste qu'il n'y a d'autre divinité digne d'être adorée, sauf Allah -
"Wa ach-hadou anna mouhammadane raçôuloul-lâh "
-Et j'atteste que Mouhammad est l'Envoyé d'Allah !-
L'attestation est très claire, où vois-tu du shirk?
Bonsoir godless.(...)
Ben écoute, chaque fois que ma fille donne son nom à l'école, on lui dit "ah oui, tu es la fille de tel"? On "l'associe" à moi, mais on n'a rien créer ensemble...
Mohamed n'a rien créé avec dieu, c'est clair. Mais dans l'esprit des musulmans, il est associé à la transmission du message de dieu, jusque là, pas de problème, c'est normal. Là où ça peut poser problème, c'est quand il faut NECESSAIREMENT associer LE NOM de mohamed à celui de dieu au sein d'une profession de foi...
"Ne rien associer à dieu" ne veut pas dire forcément "ne pas dire qu'une autre personne que dieu a aidé ou permis à dieu de créer", mais peut aussi tout simplement signifier ne pas DEVOIR partager toutes les attentions dans l'esprit des gens. Si dans une profession de foi, il faut obligatoirement citer un nom au côté de celui de dieu, fatalement, ce non partage de l'attention n'est pas si clair que ça... Surtout s'il faut chaque fois deux heures d'explications pour expliquer en quoi une simple phrase ne veut pas dire ceci ou cela, alors qu'il aurait été plus simple de ne pas lui rajouter (j'allais dire lui associer
(...)
J'attends le dessin.
Si je puis me permettre une remarque ou deux voir un peu plus
:1/ En arabe, et plus particulièrement en islam, la notion "d'association" (chirk) est plus subtil qu'en français. Pour faire simple c'est nier une partie ou la totalité des attributs d'Allah.
2/ La chahada se résume à deux attestions:
a) C'est d'abord attester qu'Allah est unique mais ça ne suffit pas pour être musulman. Par exemple, dirait-on qu'une personne de confession juive, chrétienne ou autre est musulmane s'elle attestait "il n'existe aucune divinité si ce n'est Allah"? La réponse est bien sûr: non!
b) Et c'est ensuite attester que Muhammad (SAWS) est Son messager. Pourquoi? Pour signifier que nous suivons la voie que le Prophète (SAWS) nous a tracé c'est à dire qu'on prie de la façon qu'il priait etc.
Donc oui les deux attestations sont nécessaire et pas facultative! Et ça n'a bien évidemment rien à voir avec les propos que tu as tenu dans ton dernier paragraphe.
3/ Aussi, j'ai l'impression qu'à te lire le sens du mot "association" est confus. Parfois, tu sembles vouloir dire dans d'autres posts grosso modo "comme les mots Allah et muhammad sont contenu dans la même phrase alors il y a association car ils sont réunis justement dans cette même phrase". J'espère que j'me trompe parce que c'est un raisonnement un peu bête pour au moins deux raisons:
a) pour former un mot on lie (associe) des lettres entre elles ou pour énoncer une phrase ou une idée on agence (associe) des mots entre eux: c'est le cas pour la chahada, derrière chacune des deux attestations il y a une idée;
b) et ce n'est pas ce sens-là qu'à le mot "chirk" dans le contexte de l'islam.
En conclusion, affirmer que la chahada qui dit pas de "chirk" relève du "chirk" est totalement absurde!
mitouns,pourquoi y a t'il des musulmans qui n'osent mème pas lire le Coran?beaucoup ne veulent mème pas en parler car selon eux ils n'auraient pas l'intélligence nécéssaire pour en comprendre quelque chose.donc de peur de balancer une idée issu de leur réflexion qui serait contraire on un peu différente de l'idée commune.......
Pourquoi veux tu donner les définitions les plus tordues qui t'arragent à des mots qui n'ont pas besoin du dictionnaire pour les comprendre. Tout le monde sauf toi sait ce que c'est que le mot associer. Si on devait être associer il faudrait qu'on se partage un certains nombre de choses: créer ensemble la societe, apporter chacun sa part du capital, gérer ensemble l'entreprise, etc. Sans cela nous ne serons pas des associés. Si tu es le seul qui possède l'entreprise et que je ne suis que le préposé à la communication et au marketing, personne ne dira que je suis ton associé.
Si tu n'as pas encore compris je pourrais te faire un dessin
daladin faut admettre que beaucoup pense que DIEU a filer un boulot d'intercesseur a muhammad.......
Ma question a un sens, et disons que ta réponse me satisfait. Tu sais, il y en a qui resteraient moins zen si l'éventualité de se retrouver à partager sa place au paradis avec des gens qui ont été de vulgaires non croyants ici-bas se matérialisait... Ils ne diraient peut-être rien (dieu c'est quand même dieu...
et il serait reconduit au chaud pour avoir été en colère contre la décision final qui appartient a ALLAH......