Peut-on devenir musulman sans prononcer la chahada qui associe (chirk) dieu et mohammed?

Cette discussion s'apparente à un dialogue de sourds: toi tu pars de l'hypothèse que Dieu n'existe pas et moi du contraire, c'est normal qu'on ne s'entend pas.
Non, je ne pars pas de l'hypothèse que dieu n'existe pas. Je dis et répète que je n'en sais rien, et qu'il peut donc y avoir un dieu, des dieux, ou pas de dieu du tout. Tout est possible à mes yeux.
D'autre part, si un dieu existe, rien ne m'indique qu'il est forcément comme le décrivent les chrétiens, ou les mususlmans, ou les zoroastres, ou les hindouistes, ou certains déistes, ou autres... C'est tout.

Mais dans notre discussion, il n'était même pas question d'existence ou d'inexistance (vu que quand ça se présente, je dis "si dieu existe etc etc etc"), je m'appuie sur ta vision de dieu, et je peux me tromper, mais j'arrive à un petit paradoxe relativement à l'agencement du libre arbitre et de la toute puissance, omnipotence et omniscience du dieu tel que tu le conçois.

40. Est-ce donc toi qui fait entendre les sourds ou qui guide les aveugles et ceux qui sont dans un égarement évident? Coran, 43
Réponse? :)
 
C'est bien là le problème : si dieu nous crée en sachant ce qu'on fait, qui est responsable ?

A-t-on la possibilité de faire autre chose que ce que dieu savait ?

Le libre arbitre, c'est la capacité à modifier notre destin à l'aide de réels choix personnels.
Oui,mais ici tu reflechis avec ton petit cerveau humain,d'abord tu devrais savoir que Dieu est certainement hors du temps,et si tu regarde la video sur youtube "la magie du cosmos "le temps" " tu conprendra que le temps n'est qu'illusion,une illusion certe persistante comme disait Einsten.

La science a resolut le probleme du temps,c'est a dire du passé,du present et du futur,qui existe tous en meme temps.
Ce n'est pas moi qui le dit regarde ce documentaire et tu comprendra si dieu le veut.
 
Alors quand tu dis que tu connais des athées qui sont plus proches de Dieu que bien des croyants, celà me fait rire.

Malheuresement il a raison mon frere,on ne parle pas des atheistes extremiste.
Mais beaucoup d'athée ont un comportement plus juste et plus integre que certains musulman liberaliste,sunnite,coraniste ou autre.
On ne lis pas assés le Coran et on neglige la Sunna authentique,nous n'avons que ce que nous meritons.Cela dit nous ne devons pas etre defaitiste,car la victoire ici bas et dans l'au-dela est pour nous les croyants inch'Allah..
 
Tout à fait. Les musulmans sont trinitaires.
Si tu te moques de leur 1er Dieu (Allah) ils se fachent, si tu te moques du second (le Coran) ils te mettent en prison, si tu te moques du 3ème (Mohammed) ils te tuent.
Tu pense vraiment que tu va convaincre une seule personne ici?
90% de tes topics sont ridicules,c'est peut etre pour cela que tu te fait oublier a chaque fois.
 
Bonsoir,

la chose essentiel qu'il faut savoir..

فَاعلَم أَنَّهُ لا إِلٰهَ إِلَّا اللَّهُ وَاستَغفِر لِذَنبِكَ وَلِلمُؤمِنينَ وَالمُؤمِنٰتِ وَاللَّهُ يَعلَمُ مُتَقَلَّبَكُم وَمَثوىٰكُم [Muhammed, verset 19]

et on y adhèrent en attestant.
 
Tu as une conception de Dieu très limitée: tu L'imagines comme un roi assi sur son trône avec une longue barbe blanche mais au fond Il est au même niveau que l'homme ordinaire. Si nos choix dépendent de nous alors nos choix ne dépendent pas de lui (on est en démocratie libérale) sinon c'est lui qui décide de tout (on est en dictature despotique).
Dieu est infiniment plus grand que ce que tu imagines, Il est plus vaste que l'univers et en même temps plus proche de toi que toi-même. C'est Lui qui crée tout: les êtres et les actions. Tout ce que tu fais, toutes tes actions, pour qu'elles existent sont d'abord créées par Dieu. Toi tu ne fais que les réaliser. Si tu parviens à concevoir tout cela tu comprendras peut être la distinction entre le vouloir humain et le vouloir divin.
Voici un exemple, limité et simpliste je te l'accorde, qui te feras peut être comprendre ce que je dis: quand tu utilises un logiciel informatique sur ton ordinateur, un jeu d'échecs par exemple, tu es libre de faire toutes les actions que tu veux, pousser telle ou telle pièce, engager ton roi ou ta reine, tout le long de la partie et tu es à la fin entièrement responsable de ta réussite ou de ton échec. Pourtant ce jeu est un programme établi par un Programmeur à l'avance qui a prévu tous les déroulements de tes actions dans les moindres détails. C'est le programme qui crée les actions du jeu que tu es en train de réaliser. C'est le Programmeur qui a voulu que le jeu soit ainsi. On est en présence donc de la volonté du Programmeur à laquelle tu te plies et de ton libre arbitre qui te permet de réaliser le jeu comme tu le veux.
Dernière remarque: quand je dis se rapprocher de Dieu j'entends L'adorer, Lui obéir, Le craindre, s'en remettre entièrement à Lui; s'en éloigner c'est oublier qu'Il existe ou Le renier tout court. Alors quand tu dis que tu connais des athées qui sont plus proches de Dieu que bien des croyants, celà me fait rire.
La destin le maktoub n'existe pas . Ton exemple sur le programmeur n'est pas bon . Sinon il y a des points sur lesquels goless a écrit ou je suis d'accord .
 
D'autre part, si un dieu existe, rien ne m'indique qu'il est forcément comme le décrivent les chrétiens, ou les mususlmans, ou les zoroastres, ou les hindouistes, ou certains déistes, ou autres... C'est tout.
Et le Messie Jésus tu l'as oublié ? N'est il pas le Verbe la Parole de Dieu incréée qui s'est incarné sur
Terre ?
 
La destin le maktoub n'existe pas . Ton exemple sur le programmeur n'est pas bon . Sinon il y a des points sur lesquels goless a écrit ou je suis d'accord .

Je te renvoie à la vidéo, signalée plus haut par leMagnifique, sur YouTube: la magie du cosmos: le temps. Tu y découvriras que le passé, le présent et le futur existent en même temps, formant un seul bloc depuis le big-bang et jusqu'à la fin du temps. Donc Dieu à tracé le destin de toutes ses créatures depuis le début du monde.
 
si tu regarde la video sur youtube "la magie du cosmos "le temps" " tu conprendra que le temps n'est qu'illusion,une illusion certe persistante comme disait Einsten.
Il n'y a pas de magie et le temps n'est pas une illusion . Les gens vivent un certain temps vieillissent et meurent à cause du péché . De plus citer einstein un imposteur pour parler du temps est risible .
1 Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. (Genèse 1)
في البدء خلق الله السموات والارض.
La science a resolut le probleme du temps,c'est a dire du passé,du present et du futur,qui existe tous en meme temps.
Ce n'est pas moi qui le dit regarde ce documentaire et tu comprendra si dieu le veut.
N'importe quoi encore tes copier coller et tes vidéos aberrantes .
 
Oui,mais ici tu reflechis avec ton petit cerveau humain,d'abord tu devrais savoir que Dieu est certainement hors du temps,et si tu regarde la video sur youtube "la magie du cosmos "le temps" " tu conprendra que le temps n'est qu'illusion,une illusion certe persistante comme disait Einsten.

La science a resolut le probleme du temps,c'est a dire du passé,du present et du futur,qui existe tous en meme temps.
Ce n'est pas moi qui le dit regarde ce documentaire et tu comprendra si dieu le veut.
C'est bien....
le temps (illusion) c'est le mouvement dans l'espace (réel).... même les philosophes antiques le savaient.

Sinon, ta réponse est insuffisante...

Que dis tu de l'omniscience dans ce cas là ? Dieu connait-Il ton "avenir" ? Ou c'est toi qui va le "tracer" ?
Je te renvoie à la vidéo, signalée plus haut par leMagnifique, sur YouTube: la magie du cosmos: le temps. Tu y découvriras que le passé, le présent et le futur existent en même temps, formant un seul bloc depuis le big-bang et jusqu'à la fin du temps. Donc Dieu à tracé le destin de toutes ses créatures depuis le début du monde.
Tu sais ce que ca veux dire "le temps est une illusion" ?
 
Dernière édition:
La chahada ne fait pas une unanimité de tous les musulmans : Les Chiites ont une autre chahada. Si Abraham ou Moise étaient musulmans (Le Coran dit qu'Abraham était "musulman". Il n'avait pas foi en Mohammed qui n'était pas né alors) on doit bien admettre que leur Chahada n'étaient pas la tardive (modifiée) mais bien l'originale. La chahada originelle de l'islam (de Mohammed) est "la ilaha ila lah, la sharika lahou", "il n'y a de Dieu qu'Allah, pas d'associé à Lui". Elle est gravée dans le dôme de la mosquée d'Omar à Jérusalem. la formulation actuelle qui remplace "pas d'associé" par "Mohammed est son prophète (associé)" complètement opposée au sens original.

Quand Allah est mentionné seul (sans associés), les coeurs de ceux qui ne croient pas en l'au-delà se crispent et quand on mentionne ceux qui sont en dehors de Lui, voilà qu'ils se réjouissent. Coran 39.45

Verset très actuel!!
dire que mohammed est le prophète de dieu n'est pas du shirk, c'est la reconnaissance du coran en tant que message de Dieu. le shirk ça serait de diviniser mohammed.
 
dire que mohammed est le prophète de dieu n'est pas du shirk, c'est la reconnaissance du coran en tant que message de Dieu. le shirk ça serait de diviniser mohammed.
c'est déjà fait, prier sur le prophete t'enleve dix pechés, prier sur le prophete fait que dieu et ses anges prient sur toi
donc des hommes savent mieux que dieu ce que dieu va faire alors qu'il dit bien le contraire dans le coran
que tu le veuille ou non, si prier sur le prophete te donne plus de gains que prier dieu, tu le divinise
 
Il n'y a pas de magie et le temps n'est pas une illusion . Les gens vivent un certain temps vieillissent et meurent à cause du péché . De plus citer einstein un imposteur pour parler du temps est risible .
1 Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. (Genèse 1)
في البدء خلق الله السموات والارض.

N'importe quoi encore tes copier coller et tes vidéos aberrantes .
D'ou tu sors toi avec ton mi-homme mi dieu?
Ou sont d'ailleurs tes contre argument,parle nous de la relativité restreinte.

Dis nous ce que tu sais sur le temps qui n'est pas un objet.Qu'est que le temps pour toi?
 
C'est bien....
le temps (illusion) c'est le mouvement dans l'espace (réel).... même les philosophes antiques le savaient.

Sinon, ta réponse est insuffisante...

Que dis tu de l'omniscience dans ce cas là ? Dieu connait-Il ton "avenir" ? Ou c'est toi qui va le "tracer" ?

Dieu connait ton avenir car il est hors du temps,ensuite que nous tracons notre avenir par nos choix cela ne fait aucun doute.Sinon pourquoi serrions nous juger?
 
c'est déjà fait, prier sur le prophete t'enleve dix pechés, prier sur le prophete fait que dieu et ses anges prient sur toi
donc des hommes savent mieux que dieu ce que dieu va faire alors qu'il dit bien le contraire dans le coran
que tu le veuille ou non, si prier sur le prophete te donne plus de gains que prier dieu, tu le divinise
Dieu ne prie pas,Il Bennis.
Les anges ne prient pas,il invoque Allah en notre faveur.
Quant on prie sur le messager,on demande la mésiricorde et la benediction d'Allah pour le prophete.
 
Dieu ne prie pas,Il Bennis.
Les anges ne prient pas,il invoque Allah en notre faveur.
Quant on prie sur le messager,on demande la mésiricorde et la benediction d'Allah pour le prophete.

le problème ne change pas, des hommes disent que prier sur le prophete fait qu'a chaque fois dieu nous enleve 10 pechés, qui peut tolérer cela, qu'on invente cela, qu'on dise ce que seul dieu sait
on divinise le prophete en faisant cela car le fait de prier sur lui apporte plus d'avantages que prier dieu
tu as vu ou dans le coran que prier dieu fait que tes pechés s'effacent ?
 
C'est bien....
le temps (illusion) c'est le mouvement dans l'espace (réel).... même les philosophes antiques le savaient.

Sinon, ta réponse est insuffisante...

Que dis tu de l'omniscience dans ce cas là ? Dieu connait-Il ton "avenir" ? Ou c'est toi qui va le "tracer" ?

Tu sais ce que ca veux dire "le temps est une illusion" ?
Vas'y explique nous ton point de vue.
 
le problème ne change pas, des hommes disent que prier sur le prophete fait qu'a chaque fois dieu nous enleve 10 pechés, qui peut tolérer cela, qu'on invente cela, qu'on dise ce que seul dieu sait
on divinise le prophete en faisant cela car le fait de prier sur lui apporte plus d'avantages que prier dieu
tu as vu ou dans le coran que prier dieu fait que tes pechés s'effacent ?
Tu as raison concernant les péchés.Nous devons lire les hadiths avec justice,miséricorde et logique,sinon on les rejettent s'il n'y a pas un de ces trois fondements.
 
La relativité du temps est dans le Coran,voila pourquoi Monsieur Remake s'emporte et fustige la science moderne et la relativité restreinte,c'est triste d voir autant de mauvaise foi.
 
dire que mohammed est le prophète de dieu n'est pas du shirk, c'est la reconnaissance du coran en tant que message de Dieu. le shirk ça serait de diviniser mohammed.


Mais regarde les réactions : il n'est pas considéré comme un dieu - mais c'est la seule phrase qui l'en empêche - mais toutes paroles et actes qui lui sont attribués (et répétés par des humains) sont considérés au même titre que des ordres divins du coran.
Une caricature de dieu dans des journaux à grand tirage ne provoquent pas de réactions, par contre, une caricature de mohamed dans un petit journal à bas tirage dans le fin fond de la suè§de provoque des émeutes partout dans le monde et des appels au meurtre...
 
c'est déjà fait, prier sur le prophete t'enleve dix pechés, prier sur le prophete fait que dieu et ses anges prient sur toi
donc des hommes savent mieux que dieu ce que dieu va faire alors qu'il dit bien le contraire dans le coran
que tu le veuille ou non, si prier sur le prophete te donne plus de gains que prier dieu, tu le divinise

Tu divagues l'ami: on ne prie pas sur le prophète ... On prie Dieu d'accorder Sa bénédiction et la paix sur le prophète (اللهم صلي وسلم على النبي محمد) . C'est complètement différent.
En arabe صلي utilisé pour l'homme c'est prier et utilisé pour Dieu c'est bénir .
 
Dernière édition:
Tu divagues l'ami: on ne prie pas sur le prophète ... On prie Dieu d'accorder Sa bénédiction et la paix sur le prophète (اللهم صلي وسلم على النبي محمد) . C'est complètement différent.
En arabe صلي utilisé pour l'homme c'est prier et utilisé pour Dieu c'est bénir .


mais Dieu a déja pardonné les péchés du prophètes...c'est écri dans le Coran donc.....
 
Mais regarde les réactions : il n'est pas considéré comme un dieu - mais c'est la seule phrase qui l'en empêche - mais toutes paroles et actes qui lui sont attribués (et répétés par des humains) sont considérés au même titre que des ordres divins du coran.
Une caricature de dieu dans des journaux à grand tirage ne provoquent pas de réactions, par contre, une caricature de mohamed dans un petit journal à bas tirage dans le fin fond de la suè§de provoque des émeutes partout dans le monde et des appels au meurtre...

Les paroles et les actes du Prophète ne sont pas considerés comme des ordres divins. Ils sont utilisés pour mettre en pratique les ordres divins contenus dans le Coran. Par exemple, lorsque Dieu ordonne dans le Coran au musulman de faire 5 prières par jour ou de faire le pèlerinage, Il ne précise pas comment procéder pour les faire. C'est la façon de faire les prières et le pèlerinage paratiquée par le Prophète qui sert de modèle.
La caricature de Dieu n'a aucun sens car Dieu n'a pas de forme particulière pour la caricaturer. Ensuite lequel des dieux est concerné: celui des chrétiens, des hindous, des chinois...? Par contre, les caricatures du Prophète concernent le prophète Mohamed en particulier et visent directement les musulmans avec un but précis . C'est une lache attaque de l'Islam.
 
mais Dieu a déja pardonné les péchés du prophètes...c'est écri dans le Coran donc.....

Il ne s'agit pas de Pardon mais de Benidiction!

Allah le demande clairement dans la sourate 33, Al Ahzab (Les coalisés), verset 56 :

« Dieu et Ses Anges bénissent le Prophète. Ô, vous qui avez cru ! Invoquez pour lui la bénédiction et le salut de Dieu ! »
 
Dieu connait ton avenir car il est hors du temps,ensuite que nous tracons notre avenir par nos choix cela ne fait aucun doute.Sinon pourquoi serrions nous juger?
Mr magnifique,
ce post est en contradiction avec le précédent.
1) d'un coté tu nous oriente vers une vidéo ou le temps y est considéré comme une illusion. Et de l'autre tu dis que Dieu connait notre avenir/Futur (qu'Il sait tout ce que chacun va faire jusqu'à sa mort).
le temps (et le futur) est illusion ou pas ?
si tu réponds Oui, cela voudrait dire que Dieu ne peut pas connaitre le futur car ce dernier n'existe ni pour Lui, ni pour nous.
comment peut on connaitre quelque chose qui n'existe pas, et qui en plus fait partie d'un monde qui n'existe pas non plus ?!!! Illusion sur illution.

2) Tu dis que Dieu connait notre avenir, mais en même temps c'est nous qui le traçons. C'est tout simplement impossible. Si il connaissait déjà mon futur et qu'en même temps c'est lui qui m'a créé, je ne peut en aucun cas être celui qui trace mon chemin.

Mon point de vue:
il faudrait se référer a la définition coranique de l'omniscience.
Dieu ne connait pas l'existance (passé/present) et l'inexistance (le NEANT/ le futur) ....
Dieu connait TOUT de l'existant, qu'il nous soit visible ou invisible, qu'il nous soit connu ou inconnu (عالم الغيب و الشهادة)

Le néant n'est pour Lui (et devrait être aussi pour nous) rien d'autre que du néant العدم
 
Et le Messie Jésus tu l'as oublié ? N'est il pas le Verbe la Parole de Dieu incréée qui s'est incarné sur Terre ?
Je ne l'ai pas oublié. Ca fait partie de ma remarque générale qui souligne le fait que chaque religion a ses dogmes, ses articles de foi, mais que rien ne m'indique laquelle a raison sur tel ou tel point par rapport à une autre religion. Le christianisme (et sa vision de jésus) n'échappe pas à cette réserve...
 
Je te renvoie à la vidéo, signalée plus haut par leMagnifique, sur YouTube: la magie du cosmos: le temps. Tu y découvriras que le passé, le présent et le futur existent en même temps, formant un seul bloc depuis le big-bang et jusqu'à la fin du temps. Donc Dieu à tracé le destin de toutes ses créatures depuis le début du monde.
Si c'est dieu qui a tracé leur destin, alors on ne va pas leur en vouloir d'avoir fait ce que dieu a voulu qu'ils fassent... ;)
 
Mais regarde les réactions : il n'est pas considéré comme un dieu - mais c'est la seule phrase qui l'en empêche - mais toutes paroles et actes qui lui sont attribués (et répétés par des humains) sont considérés au même titre que des ordres divins du coran.
Une caricature de dieu dans des journaux à grand tirage ne provoquent pas de réactions, par contre, une caricature de mohamed dans un petit journal à bas tirage dans le fin fond de la suè§de provoque des émeutes partout dans le monde et des appels au meurtre...
je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas parmi les musulmans des ignares qui le vénéraient, j'ai dit que la chahada n'est en aucun cas du shirk.
 
je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas parmi les musulmans des ignares qui le vénéraient, j'ai dit que la chahada n'est en aucun cas du shirk.

Perso, j'ai pourtant cette impression !

Il y a même des hadith - ceux qui sont utilisés pour dire que dire la chahada permet de définir la différence entre musulmans et non-musulmans - qui parle de la chahada et celle-ci ne parle pas de mohamet !

C'est bien ça le truc !

Et une chahada disant "il n'y a de dieu que dieu et le coran est son message", là, personne n'aurait rien dit.

Mais faire référence à un être humain, désolé, c'est contradictoire sur le fond.

dire qu'il n'y a pas de différences entre les prophètes, qu'ils sont égaux, etc.. Et le voir seul associé au nom d'allah, désolé, c'est de l'association. C'est lui donner une importance aussi grande qu'à allah vu qu'il devient condition essentielle pour devenir musulman.
 
Perso, j'ai pourtant cette impression !

Il y a même des hadith - ceux qui sont utilisés pour dire que dire la chahada permet de définir la différence entre musulmans et non-musulmans - qui parle de la chahada et celle-ci ne parle pas de mohamet !

C'est bien ça le truc !

Et une chahada disant "il n'y a de dieu que dieu et le coran est son message", là, personne n'aurait rien dit.

Mais faire référence à un être humain, désolé, c'est contradictoire sur le fond.

dire qu'il n'y a pas de différences entre les prophètes, qu'ils sont égaux, etc.. Et le voir seul associé au nom d'allah, désolé, c'est de l'association. C'est lui donner une importance aussi grande qu'à allah vu qu'il devient condition essentielle pour devenir musulman.
pas besoin de hadiths pour comprendre la chahada, elle ne dit rien de bien compliqué, elle dit "je témoigne qu'il n'y a d'autre dieu que Dieu et que Mohammed est son messager". et c'est pas du shirk, je n'ai jamais fait cette chahada et je ne suis pas prêt de la faire donc crois moi que c'est d'un point de vue neutre que je te dis ça.
 
pas besoin de hadiths pour comprendre la chahada, elle ne dit rien de bien compliqué, elle dit "je témoigne qu'il n'y a d'autre dieu que Dieu et que Mohammed est son messager". et c'est pas du shirk, je n'ai jamais fait cette chahada et je ne suis pas prêt de la faire donc crois moi que c'est d'un point de vue neutre que je te dis ça.

Ah, je ne dis pas que ce n'est pas neutre.

Moi-même, pour rappel, je suis athée. Je ne fais que donner mon opinion sur cette chahada qui est d'y voir de l'association et qui mène à une adoration du personnage qui n'a pas lieu d'être, surtout que celle-ci fait l'impasse sur le message qui est le coran...
 
pas besoin de hadiths pour comprendre la chahada, elle ne dit rien de bien compliqué, elle dit "je témoigne qu'il n'y a d'autre dieu que Dieu et que Mohammed est son messager". et c'est pas du shirk, je n'ai jamais fait cette chahada et je ne suis pas prêt de la faire donc crois moi que c'est d'un point de vue neutre que je te dis ça.

C'est la caractéristique des gens bornés: ils s'agglutinent à leurs idées fixes même si elles sont en contradiction flagrante avec le bon sens. Soutenir mordicus que la chahada (dont l'objet est d'affirmer que Dieu est unique) soit un shirk ou s'apparente de loin à un shirk est le signe clinique de la myopie intellectuelle
 
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